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  1. #1 ICPEDRO 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Señora Canto: Permítame comentarle la imagen más antigua del crucificado del Museo Británico, (Ivory Vox), 420-430. La imagen que está en el tropaeum, no representa a una persona humana crucificada. Sólo tiene dos clavos en las manos y ningún clavo en los pies. Los clavos sostienen una efigie, no un ser humano. Es muy fácil conparar a judas colgado y la imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada. Sólo quiero hacer esta breve observación, porque al leer este interesante dialogo me doy cuenta estamos hablando de un crucificado cuyas fuentes son literarias y no históricas, y por otra parte la imagen más antigua que tenemos no es la de un crucificado sino la de una efigie clavada a un tropaeum. Un saludo. Pedro

  2. #2 ICPEDRO 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Señora Canto: Siento no haberle enviado el enlace del IVORY BOX: http://freestockphotos.com/CHRISTIAN/GospelPanels1.JPG La imagen que está en el tropaeum, no representa a una persona humana crucificada. Sólo tiene dos clavos en las manos y ningún clavo en los pies. Los clavos sostienen una efigie, no un ser humano. Es muy fácil conparar a judas colgado y la imagen en el tropaeum que están en el mismo grabado. Si fuera un ser humano muerto no podría estar con los brazos en cruz, sino colgado, pues los pies no los sostiene nada. Un saludo Pedro

  3. #3 ICPEDRO 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Sra. Canto: Gracias por el link. Lo he estudiado con detalle. El tropaeum está también en la otra imagen. No tiene las proporciones de una cruz. http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/bmIvoryCrucifixion.jpg Cuando hablamos de un calvario completo estamos utilizando la "contraparte" (contrafaktiche) para describir lo que vemos o leemos: El credo del concilio de Nicea (325) no sabe que Cristo fue crucificado http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/37.jpg El credo del concilio de Constanopla (381) sí sabe que Cristo fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/38.jpg El artesano que hace la Ivory Box ha visto en alguna parte esta imagen, o lo ha visto escrito, pero no lo tiene claro o está diciendo otra cosa. Porque los artesanos carolingios ponen un subpedáneo o la tierra que sostiene los pies Pero en el Evangelio, que está escrito en griego, "crucificado", ni con las palabras ni con el sentido significa lo que hasta ahora hemos traducido. (y perdón por copiar mi propia cita): http://www.carotta.de/subseite/events/lhc_nl.html#pedro Los paralelos de "Cristo" en la cruz, me han gustado mucho, porque no los había visto antes, pero la más pequeñita, no tiene algún elemento de rito órfico. http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/29a.jpg http://www.carotta.de/subseite/events/lhc/29b.jpg Un saludo Pedro

  4. #4 ICPEDRO 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    A.M. Canto: Los evangelios no son documentos históricos, sino religiosos. No sabemos cómo fueron reescritos, ni cuántas reescrituras tienen. No podemos confundir la literatura con la historia. Entre el hecho y el relato que nos ha llegado han pasado muchas reescrituras y la última reescritura puede estar muy lejos del acontecimiento. ¿Por qué consideramos los libros como la primera fuente cuando es lo último que se produce después de un hecho sobresaliente de la historia humana? Entre el acontecimiento y la escritura hay conmemoraciones, ritos, tradiciones, etc ¿Pero, ocurrió históricamente algo en Jerusalén según cuentan las pasiones de los evangelios? Algunos exégetas ya reconocen que hay una reescritura en tiempos de Constantino. Pero lo único que ocurre en Jerusalén en tiempos de Constantino es que se construye la basílica martirial. Leamos la ivestigación de Michael Fraser, de la unversidad de Durham: http://www.encaenia.org/ Toda su tesis está en PDF: http://www.encaenia.org/Fraser-MA_encaenia_1996.pdf Para su interés la basílica martirial o el Santo Sepulcro fue construida en el 324 por Constantino después de ser destruidos dos templos que construyó Adriano, en el 130, el templo a Júpiter o Iove (Yahveh) y el templo a Venus Genetrix. Así que en aquellos casi doscientos años no había nada cristiano en Jerusalén. Todo fue reescrito, relocalizado y construido en varias fases. ¿Cuándo? Debemos investigar, nunca suponer. Debemos leer a la historiadora Taylor que demuestra que no hubo en Jerusalén comunidades cristianas ni judeocristianas hasta el siglo IV: JOAN E. TAYLOR "Christians and the Holy Places" http://www.wivenhoe.gov.uk/people/joan_taylor.htm Simplemente quiero decir que si la crucifixión de Jesús en Jerusalén no puede demostrarse como dato histórico, los elementos que encontremos en la arqueología no pueden definirse como vestigios de aquello que no se ha demostrado que fuera una crucifixión histórica en Jerusalé. El Teólogo Ethelbert Stauffer demostró hace cincuenta años que los elementos de la Pasión y la Liturgia de la Semana santa no siguen los evangelios. ¿Qué acontecimiento de la historia muestran? Un saludo. Pedro

  5. #5 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Sra. Canto: Permítame traducirle en serio sólo a Suetonio (120): (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. (Claudio)... expulsó a los judíos que armaban tumulto a causa de la USURA. ¿Dónde está Cristo en este texto?¿No cree Vd. que hay muchas reescrituras entre lo que pasó en Roma y las últims interpretaciones' Tácito, amigo de Suetonio y de Plinio el Jove, sabía que "quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat." Sabía que el vulgo llamaba a esas personas CHRESTIANOS = USUREROS, pues tenían el ahorro de Roma e incendiando aquella parte vieja podrían especular construyento nuevas casas. Permítame ahora preguntarle cómo Tácito (116) sabe que "CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT" y el Concilio de Nicea (326) no lo sabe. Ud. no da importancia que Nicea no sepa esto, pero en el Credo, el único nombre histórico que existe es el de Pilatos. La carta X, 96 de Plinio a Trajano ya ha sido demostrado que no se sostiene históricamente, porque ni Plinio estuvo en Bitinia ni Trajano persiguió a nadie, ni mucho menos echó a los leones como se dice que hizo con "Ignacio de Antioquía" (IGNATIAN EPISTLES ENTIRELY SPURIOUS. KILLEN, 1886) y además la carta de Plinio en sí misma no resiste una crítica interna por la cantidad de contradicciones e ignorancias que dice tener un romano que ha sido Cónsul de roma en el año 100, y por otra parte la respuesta de trajano parece no haber leído la carta porque le responde que ha hecho bien cuando Plinio le cuenta que no sabe qué hacer. ¿Un historiador no ve en estos textos una reescritura? Porque si no la ve se traga la reescritura como si fuera historia. Y como todo el mundo copia a todo el mundo todo el mundo debe decir los mismo, pero esto no es hacer historia. Esto es lo que quiero decir, que si no hemos demostrado históricamente la existencia histórica y la crucifixión de Jesús, no podemos decir que lo que aparece rayado mostrencamente en el ostrakon más pequeño, pueda ser un calvario, porque el calvario es una imaginario, no un hecho real histórico. Un saludo. Pedro

  6. #6 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    SYLSB: ANQVIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO Anquises es el padre de Eneas, engendrado en Venus. Eneas a su vez es el padre de Iul(i)o (llamado también Ascanio), engendrado en Creusa. Esta inscripción puede ser la celebración dinástica de los Julios, descendientes de Iulo o Ascanio, hijo de Creusa y Eneas, hijo de Anquises y Venus. Las flechas indican que los de la izquierda son los padres de los que están a la derecha. Las dos II de ANQVISIIS, de ENIIAS y de CRIIVSA son posiblemente una "e" larga, escrita como H en griego. H > II. Un saludo. Pedro

  7. #7 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    alfaiome: Tu paisano Orosio, discípulo de San Agustín, utilizó todo lo que le dio su maestro para demostrar en su "Historiae Advrsus paganos" que antes de Cristo las historia fue muy mala y dspués de Cristo fue muy buena. Eso sí que es un reescritura. Desde entonces cristianos y paganos se contraponen, pero todos eran religiosos. Inclito sucesor de Orosio es Martin Dumiensis que en la corection rusticorum, reescribe a los dioses paganos como demonios. Te responderé que según Fotis Kavoulokopulos, por cierto autor del diccionario vasco-griego, la palabra Chrestos tiene una gran sobredeterminación. Además te diré que la "e" va derivando en "i" por las razones lingúísticas que tú ya sabes. También sabes que había palabras griegas latinizadas. Y Chresto, dativo, por la USURA, y por el contexto, en que está escrita la frase no puede tener otro significado. Además la historia con Tiberio y con Nerón corroboran que la palabra Chresto significa Usura y Chrestianos, Usureros. Pedro

  8. #8 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Amalur: Enorabuena por haber encontrado huellas tan importantes de vuestra y nuestra lengua vasca. Pedro

  9. #9 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    alfaiome: Gracias por la corrección, y es verdad que es hablativo.

  10. #10 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Amalur : 'geure ata zutan' GIIVRII ¿Podría ser la expresión Padre nuestro en lengua local? Así se llamaba en las colonias romanas al Parens Patriae. Sobre todo si su voluntad se había cumplido "así en la tierra como en el cielo". Esto ocurrió a los veteranos de César, muchos de ellos hispanos, especialmente su guardia de cuerpo. La concurrencia de inscripciones en lenguas locales como el vasco junto al latín nos reenvía a una época muy antigua, porque más tarde, en el silglo III, IV y V, se escribió sólo en latín. Si es seguro que II está por H, es decir "e", entonces es gente que conocía la escritura griega. Esto nos envía a una época en la cual el griego era conocido también en Occidente, esto es en una época muy antigua, porque después el conocimiento del griego se pierde. ANQVISIIS ET VENUS (>) ENIIAS ET CRIIVSA (>) IVLIO Esta expresión genealógica hace honor a los Julios, luego esto nos remonta a una época más antigua que los Flavios, posiblemente antes de la era cristiana o era común. Personajs delante de tropeos se ven ya en las monedas de César. Y por los que se refiere a "el calvario", el títulus crucis RIP, "Requiesca(n)t In Pace", no puede referise a Cristo, ni puede ser cristiano tal como lo entienden los que hacen historia de la literatura evangélica, porque por el contrario sería una negación de la "resurrección". Un relato de género evangélico no es historia, sino escritura o reescritura. "El calvario" y "la resurrección" son literatura evangélica. Un saludo Pedro

  11. #11 ICPEDRO 18 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Amalur : Gracias por corregirme. Nuestras relaciones con la realidad reflejan las visiones que tenemos del mundo. Me encanta que interacciones perfectamenta con mi mundo de aciertos y de errores. Esto me libera de mi "jaula epistemológica" y del "principio de incertidumbre" de Heisemberg puedo pasar al "principio de complementariedad" de Niels Bohr. De la causalidad lineal que fundamenta inciertamente una única metodología de afrontar la historia pudo pasar sin solución de contiuidad a la causaliidad recursiva, no lineal, que comprende los errores como inicio de un nuevo aprendizaje, abierto a lo inesperado, a lo desconocido y a la complejidad. Esto deseo para ti y para todos compañeros/as de esta web. Un saludo Pedro

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