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  1. #1 maruos 07 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Apunto un artículo de Isidoro Millán (en realidad recensión): "Apuntes sobre un libro de la Dra Keating" en el que propone ya esa etimología mouro

  2. #2 maruos 07 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    etimología de Millán: mouro < *MARUOS "muerto", lat. mortus, germ. mahr, etc, etc. Existe un artículo de Claude Lecouteux sobre la etimología del nom. germánico mahr que algún día citare.

  3. #3 maruos 07 de jun. 2006

    Biblioteca: REVE vs IUPPITER (TARANNIS) CANDAMIOS (el más luminoso)

    Como nota curioso apuntate el ornonimo "Taraño-dios" nom. de un monte asturiano, otros Taraio/Taraño (en Galicia)< *Taranios ?. Tambien es muy posible que como TARANIS es el "TONANTE" (como Jupiter) responda unicamente a una característica topográfica de los montes en cuestión: estar orientados hacia los vientos que traen tormenta por lo que estas siempre descargan antes encima de ellos, y puede que por eso sean: montes, sitios o lugares "tonantes"

  4. #4 maruos 08 de jun. 2006

    Biblioteca: REVE vs IUPPITER (TARANNIS) CANDAMIOS (el más luminoso)

    Gracias por el matíz Diviaco, esto me pasa por fiarme de mis colegas asturianos. Sobre el Borr- en la zona de A Mariña luguesa (pedazo de la Rasa Cantabrica) esta la Pena de Bor, una piedra en la cima de un monte que destaca prominentemente a varios kilometros a la redonda. Como curiosidad, hay un Mars Borus en una inscripción portuguesa, que Prosper identifica con un "dios del monte" (lo de Bor/us vendría de alguna etimología tipo piedra o similar, ahora no tengo el libro de Prosper a mano, pero puedes hecharle un ojo, ya sabes el de teonimia). Aunque todos conocemos el afán fluvial y petrológico -en este caso- de la señora Prosper. Garcia Fernandez-Albalat propone para Mars Borus una etimología distinta pero problematica un "Bormanico" apocopado (hay un Mars Bormanicus en la Gallia pero no tiene porque ver necesariamente). Creo que las críticas al respecto de Prosper son justas, lo cual no quiere decir que se tenga que aceptar su propuesta para el teónimo. Sobre la Pena de Bor, creo que lo que tenga que ver con algun etimo para piedra, o similar, podria ser. Podría cuadrar para Bordinga, o bien, Pena de Bor es una "pena Gorda", que lo es, y bastante. Al hilo, que opinas del toponimo Pazos de Borden, igual al anterior, o habría un "burdenico" por en medio. Si esta por aquí Onnega podría aclararnos como aparece escrito en la documentación medieval

  5. #5 maruos 08 de jun. 2006

    Biblioteca: REVE vs IUPPITER (TARANNIS) CANDAMIOS (el más luminoso)

    Otra cosa, en un articulo aparecido en Boletin Auriense JJ Moralejo (nuestro querido Igmoral celtibérico) utiliza la inscripción de As Burgas, para concluir que la etimología de Reve Anabaraeco, como "[confluencia entre el] Río Anas y el Río Baraeco (Albarrecas actual si no lo escribo mal)" propuesta por Prosper.

  6. #6 maruos 08 de jun. 2006

    Biblioteca: REVE vs IUPPITER (TARANNIS) CANDAMIOS (el más luminoso)

    es incorrecta.

  7. #7 maruos 16 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Sobre la "planidad" del teomino REVE LAROUCO creo que viene muy a colación citar una observación muy de sentido común de D. Luís Monteagudo Garcia sobre que simple y "llanamente" el monte Larouco en cuestión tiene en su cumbre un aspecto muy "plano" (Alen do Mïtico; claro: para quien tal prefiera).

  8. #8 maruos 16 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    El lo ha visto in situ y creo que algo de filología entiende. Si no me equivoco

  9. #10 maruos 20 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    La verguenza es algo subjetivo Señor Spok, esta más o tanto en el ojo del que mira (y se averguenza) que en su olfato. Y la verguenza cuando es ajena, al final resulta que es propia. Yo creo que la discusión es seria si se discute con seriedad y de cosas serias y tu, que opinas. Alguna objeción a alguna intervención o es simplemente mosqueo. La familia bien gracias supongo, ...por Vulcano claro, por Vulcano.

  10. #11 maruos 20 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    VERVIENGRACIA: "En las nuves". Un poquito de pofavorr¡¡¡

  11. #13 maruos 21 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Bueno, y ahora en serio, si quieres aportar algo bien, sino, y si tanta "verguenza" te damos no se porque pierdes tu valioso tiempo con nosotros. ¿No te parece?. Yo por mi parte sigo con lo del otro dia: Aquí están unos cuantos materiales que tenía por ahí, algunos publicados, otros por elavorar OS MOUROS NO “RECUENTO DE CASAS ANTIGUAS DEL REINO DE GALICIA” : DE VASCO DA PONTE (S. XVI) Este Alvaro Pérez duro poco y, según fama, entrando en la coba da Coruja a buscar un gran tesoro por consejo de un freire que era gran nigromante, y llevando consigo treinta escuderos y peones muy enforçados, y ante ellos muchas achas encendidas y troncones muy grandes de roble y cordas longas amarradas en la entrada de la coba con estacas, y la gente bien armada, y entrando por la coba adentro, hallaron aves tan grandes que les daban muy grandes golpes en las caras, y anduvieron asta llegar a un gran río caudal, y vieron del otro cabo dél gentes estrañas, fermosas, ricamente vestidas, tañendo instrumentos y viendo grandes tesoros. Pero tubieron tan gran miedo al río que no lo osaron pasar; y todos de un acuerdo dieron vuelta, más el freyre deçía: “Adelante, adelante, que no es nada”. Y ellos no lo quisieron creer. Y entonces salió tan grande viento que les apagó las achas. Y en tan buen día, quando se pudieron salir, dio por ellos un aire emponçoñado que no salieron del año con vida, y el freyre luego perdió la vista de los ojos (Recuento, 207). OS SERES FEERICOS E OS AVISOS DE MORTE NAS ILLAS BRITÁNICAS: Nas illas Británicas, e sobre todo en Irlanda –cecais pola continuidade na terminoloxia- se aprecia unha identificación moi marcada entre o tema do hostis antiquus ( hoste antiga> gal. es-tantiga; hoste ; astur. güestia), procesión de mortos que veñen como aviso de morte, a prever o futuro defunto e as fairies. En Irlanda era coñecida como, a Sluagh, a “hoste”, e se dicía que estaba formada polos que morreran sen o perdon de Deus, contase que se reunían polas noites e cabalgaban polos aires cazabando almas (Briggs, 1998), tamén se di que se aparecían na noite de todo-los Santos (Briggs, 1998). A Sluagh actuaba como aviso de morte, e quen a via coñecia da seu proximo falecemento. A Santa Compaña galega tamén se aparecia nalgúns lugares voando (Alonso Romero, 1982). En Escocia, a Sluagh recibia tamén o nome de Corte maldita, para diferencialo da Corte bendita, formada polas fadas, sen embargo as fadas cando tiñan unha conducta malevola eran denominadas, tamén, con aquel nome (Briggs, 1998). Os dhaoine ó sidhe, nos que se teñe identificado a pervivencia dos antigos deuses gaelicos, os Thuata De Dannan, eran considerados así integramente como parte da Corte Maldita. . Por outro lado, algunhas fairies como os feeorin do Lancashire actuaban tamen como avisos de morte a maneira da Sluagh, unha lenda desta zona describe como, un mozo se topa pola noite cun grupo de feeorin portando un ataude: [...] a local “ cow doctor” was leaving the farm late one might, with a younger companion, to walk to his home in the village of Longton. They opened the churchyard gate to pass out, [...] As the two neared the lodge-gates, the sound of a bell broke the silence. “That`s the passing bell¡” said Adam [...] They counted the strokes. They stopped at twenty-six- Robin`s age. There was no light in the belfry, and they grew terrified. As they reached the next gate, it swung open, and a little figure in dark clothing, with a bright red cap, stepped throug. It was chanting as it walking slowly along, and Adam drew his companion aside, whispering, “it´s a fairy [...] The fairy sang on in a language they could not understand; but it was clearly a dirge; other voices soon joined in, and soon line of little figures dressed like the first, came into sight, and behind them others, with their caps in their hands, carried a little coffin, only partly covered by its lid. Robin and Adam peered into the half-opened coffin as it passed, and both saw that the face of the little figure lying in it sas that of Robin. [...] About a month later Robin fell from a stack, and never fully regained consciousness. Old Adam was one of the bearers who carried his coffin along the same avenue where they stood and watched the fairy funeral (Brigg, 1991: 231-32) O RAPTO POLOS SERES FEÉRICOS COMO MORTE: Lenda bretona medieval dos “fillos da morta”: Miles quidam Britannie minoris uxorem suam amissam diuque ploratam a morte sua in magno feminarum cetu de nocte reperit in conualle solitudinis amplissime. Miratur et metuit, et cum rediviuam videat quam sepelierat, non credit oculis, dubius quid a fatis agatur. Certo proponit animo rapere, ut de rapta vere gaudeat, si vere videt, vel a fantasmate fallatur, ne possit a desintendo timiditatis argui. Rapìt eam igitur, et gauisus est eius per multos annos coniugio, tam iocunde, tam celebriter ut priori, et ex ipsa suscepit liberos, quorum hobie progenies magna est, et ‘Filii mortue’ dicuntur. (Nug Cur, IV, 8) Lenda tradicional escocesa recollida a finais do XIX por Walter Scott: Un tecedor perde a sua esposa. Esta morre entre convulsións, e o cadaver esta tan desfigurado que as comadres do vecindario pensan que ha velaron mal e a levaron as fadas sustituindoa por ese corpo. No momento en que o tecedor está pensando seriamente en casar de novo, a sua defunta esposa apareceselle unha noite e dille que non esta morta, senon cautiva dos “bos veciños” –eufemismo que designa ós enanos-, e que, se todavía a ama, pode facerla voltar do triste reino do Elfland. Maís o tecedor non fai o que lle demanda a pantasma” Lenda escandinava tradicional: “Un campesiño perdeu á muller, un dia o atardece, pasa perto do túmulo dos Elfos (Ellehöj) e distingue a sua esposa danzando con outras persoas. Cando a chama polo seu nome, ela vese obrigada a seguilo, pero a sua vida xa non será xamais como antes fora: a muller non deixa de chorar na cociña.” INTERPRETACIÓN DE BRIGGS DA MORTE COMO RAPTO FEÉRICO: O que favoreceu, posiblemente a permanencia desta conexión nalgúns lugares das illas britanicas foi, quizais a atrivución dalgunhas enfermidades, patoloxias, ou tipos de morte os seres feericos Briggs nota que os tipos de morte que se identificaban co rapto ou a acción directa das fadas eran, casos moi concretos como; paralise, epilepsia , (Briggs, 1989), e dicir, doenzas todas elas que tiñan en común o seu carácter convulsibo fortuito ou violento. Xa en antigo ingles, o que padecía epilepsia era denóminado co adxetivo ylfig, “elfico, xa que se identificaba explicitamente os sintomas coa posesión ou o arrebatamente do corpo da anima pola entidade sobrenatural. -Enfermidade e posesión feérica nun conxuro: nun conxuro anglo-saxon se descrebe unha enfermidade denominada o anano nos seguintes termos, segundo os especialistas indicaría un afección epiléptica ou similar: Aquí camiñando a araña [ o anano transformado] chegou a sua apariencia na man traia; o seu cabalo dixo que foras [ó enfermo] o pescozo a rienda te botou. De terra logo partiron: tan pronto a terra deixaron colleron os membros frio No resto dos paises europeos estas doenzas se identificaron coa acción ou posesión demoníaca. Ao respecto destoutras areas xeográficas vid. o Brächtol-Stäubli s v. elf ETIMOLOXÍA DE ANNWN (ALÉN) EN GALES: Annw(f)n < an (debaixo) + dwfn (mundo) (Davies, 1996: 789)

  12. #14 maruos 21 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Si se te a perdido la verguenza, Spokito, y quieres aportar algo -como los demas de este foro- eres libre de hacerlo, si no, sinceramente: no pierdas el tiempo y vete a ver el futbol. Todos te lo agradeceran. Gracias

  13. #15 maruos 22 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    "No recuerdo ahora ninguna leyenda gallega en la que haya que besar a ninguna vieja para conseguir riquezas o el reino.": Puedo ayudarte; Gallega no pero asturiana si, en S. Cristina de Lena se cuenta que una moura vieja se convierte en un una bella joven cuando el mozo la consigue desencantar, lo recogio Alberto Alvarez Peña, y yo por mi parte lo publique hace unos años tambien sobre lo que comentas de que " En las leyendas de las islas británicas e Irlanda cuando es proclamado el rey mediante un beso a la vieja Cailleach, ésta acto puede representar la comunión sagrada entre la tierra (que personifica la vieja) y el pueblo representado por el rey (es una idea). Sin que haya que besarlas según recuerdo, si intervienen viejas mouras vinculadas a la soberanía como puedes ver reflejado en la siguiente leyenda recogida en S. Xoan de Barxa-Barxa (A Gudiña), donde además la vieja moura muestra con claridad un carácter dual propio de las deidades" esa era una de mis conclusiones interpretativas para entender la leyenda asturiana. Simplemente estoy esperando que cualquier día de estos "encuentre la versión" gallega de la leyenda, existe un gran vacio de investigación en algunos campos del folclore ... por ejemplo sobre rituales de la cosecha solo hay solo tres articulos; dos de ellos de recogida y otro de sintesis comparativa; la práctica totalidad de las variantes estan sin registrar, ...y lo viejos se mueren, un Desastre.

  14. #16 maruos 22 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Yo decia ironicamente cuando publique aquello, que solo hay mouras viejas o jovenes, no de "mediana edad" que curioso, no?

  15. #17 maruos 22 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Mias, tuyas, nuestras ... supongo que se debe a que tendremos lecturas comunes: Fernando Alonso, por ejemplo. Hay quien dice que lo de la serpiente es una variante de lo otro, pero aquí ya tendriamos que meternos con el ciclo melusinico y comparar sus versiones insulares con las continentales. En la Edad Media es más corriente lo de la transformación en serpientes en la rama continental del ciclo en las Islas Británicas no son tan comunes las transformaciones animales; sin embargo si que hay algunos: las doncellas foca de las Orkeney (un tipo muy peculiar de "mulleres mariñas") y los conocidos rasgos equinos de Rhianon, que tambien aparecen posteriormente en la leyenda medieval galesa de Trilaus Nagelauc. Por lo que se refiere a nuestra "Vella", hay una leyenda, que colgare el próximo dia, sobre una vieja (de aspecto bastante repugnante) haciendo lo de la prueva de escojer en la tienda varias cosas. Al final no se indica que se convierta en joven, ni nada por el estilo, pero siempre es un indicio, yo sigo pensando que si no se muere el último viejo que recuerde la leyenda se encontrara una versión en Galicia tarde o temprano. Un Saudiño

  16. #18 maruos 26 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Como o prometido e déveda delaiqui van Uns Breves fragmentos dunha publicación algo máis longa: Hilario Alonso había hallado allí una mujer descabellada y bestida de rraxa parda y los cabellos sueltos y esto a bocanoche [...], y que traía en la mano unos pocos de pelos, y que le dixera que qual la parescia mejor, aquello que ella traía en la mano o ella; e que ella le mandara que fuese a cabar a dicho otero de la mámoa de Segade y que hallaría tesoro [...] [...] Que la dicha mujer que le llamo ansí a bocanoche le preguntó que cual le parecía mejor, ella o unas vueltas que trahía enlazadas en las manos, que parescía como horo, [...] y este le respondió que mejor le parescía ella, y la susodicha le dixo; dichosa la madre que te parió; y dice que la dicha mujer era negra fea y que hablaba por las narices. (Martinez Salazar, Cfr Martinón Montes, 1999 ) A caracterización da moura cunha figura repulsiva podería entrar dentro dun proceso de demonización destas figuras, ainda que non é de todo alleo os ciclos tradicionais galegos. A tradición que aquí temos é a que descrive a proba que a moura pon a un mozo para que desencantala e así poder casar. Unha destas provas e o tema da tenda que esta presenta o escolleito ofrecendolle barios odxetos. No caso descrito por Martinez Salazar deuse un desprazamento do fin matrimonial ata intencións puramente crematisticas, non sen razón o texto e un espediente sobre o expolio furtivo de mamoas no século Martinón Montes, 1999). Outra forma de prova e a transformación da moza nun ser noxento o que o mozo de vebe bicar ou facer unha ferida, normalmente unha cobrega. Un segundo procedemento podemos velo nunha lenda recollida por Usero perto do santuario de San Andres: Indo polo camiño do cemiterio chégase a onde está a Pena do Encanto, onde hai unha doncela encantada que chama a atención pola súa fermosura, “cun pelo tremendisimo”. Todolos anos, o día de San Xoán, sae o raiar o sol e faise visible coa esperanza de que pase algún mozo disposto a desencantala. Naturalmente, a cousa non é doada, porque así como o mozo se vai achegando, a doncela perde fermosura ós ollos de que a mira e acaba converténdose nun mostro repugnante e espantoso. O valente que ouse matar o mostro desencantará á doncela, coa que poderá casar e tamén gozar dos tesouros da súa esposa, que son moitos, pero polo de agora están tan encantados coma a sua dona. (Usero, 1972) Este aspecto mostroso ainda que non especificado poderia corresponderse, a cobrega típica destas lendas ou tamén a unha das facies máis correntes das mouras na sua versión repulsiva, o de vellas. Así nunha lenda recollida na parroquía asturiana de Santa Cristina de Chena se fala dunha xana transformada en vella que o desencantala tornaba moza (Álvarez Peña, 1998) ou a Urganda do Amadis de Gaula que tornaba a sua apariencia indistintamente de xove a vella. Forma que case sempre se be rebestida dun carácter negativo, denunciado pola sua tendencia a antropofaxia. En Fisterra está a o caso de Orcavella (Orca/Arca = dolmen), anciá comedora de homes; a que se lle atribuía a construcción dun túmulo próximo, figura que ten certo parecido coa Black Annis (Ana a negra) de Leicestersheire, bruxa vella que devoraba os nenos e o gando, e que por outro lado presenta carácteres moi semellantes a Cailleach irlandesa. No folclore do resto das rexións atlanticas existen asimesmo mostras de mulleres sobrenaturais de aspecto avellentado e demacrado e dun carácter de cote maléfico. Este carácter maligno latente nestas figuras fai que moitas veces se bexan asociadas as bruxas. Diciase que a Pena de Montille (Fene) abriase durante a noite de San Xoán, para que saise unha bruxa con doce pitos de ouro**. O tema do cambiante estado da muller do Alen entroca asimismo coas tradicións entorno a chamada Vella de Bear.Sobre a vella de Bear podemos rastrexar cara atrás; os seus carácteres típicos na épica irlandesa. Así, dise dela que a Cailleach era unha moza dunha beleza extraordinaria que casaba cun rei e envellecía canda el. Xa morto este tornaba outra vez moza para casar con outro monarca (Pokorny, 1984: 74-76). Unha versión deste tema recollida polo ciclo artúrico mostra asimesmo grandes similitudes co tema da moura encantada en vella do que falamos máis arriba. A presencia dun relato deste tipo dentro do ciclo arturico mostra a tempera extensión deste topos, no resto das literaturas insulares, que permitiu, que séculos despois, Chaucer se servise desta temática para compoñer o seu coñecido conto sátirico da Comadre de Bath Sobre o fondo desta tradición que Chaucer refundira no conto satírico da comadre de Bar, non podemos deternos agora. Segundo pensan algúns autores (Mc Cana, 1992; Green, 1996); as tradicións entorno a Cailleach relacionarianse coa concepción céltica da soberanía sagrada, en palabras do propio Proisias Mc Cana: ...one of the most vital concepts of the celtic people: that of the land personified as a woman, a godess, whose willing peace and fruitifulness upon his kingdon. ... It would be difficultu to think of more dramatic and dynamic, commente of socio-political change that the recurrent theme of the ugly hag trasformed into a beautiful girl though union with her rightful lord (Mc Cana, 1992) . Esta idea esta xa presente nalgúns textos antigos irlandeses, nos que se mostra a proba que unha bansidhe somete a un home o fin de concederlle a su man: Empezou daquela a nevar e un dos irmáns apresurouse a buscar abeiro. Por fin atopou unha casa... esta (a vella que vivía na casa) ofreceulle o rapaz un leito para pasa-la noite coa condición de que ela estivese intimamente unida a ese reposo. El negouse e a vella dixolle que por iso acababa de perder a realeza. Os outros irmáns presentaronse sucesivamente pero a feiticeira non lles pedíu nada ...excepto ó máis novo dos Lugaid Láigde, que veu atónito como o corpo vello se convertía baixo o seu abrazo nun corpo luminoso...e perfumado. O rapaz a abrazou e ela bicouno e dixo: “Feliz e o teu viaxe pois eu son a Soberanía e ti recibiras a soberanía de toda Irlanda A distancia que hay entre o sentido desta lenda e das versións folcloricas, así como artirucas pasando pola visión moralizante e satírica de Chaucer e un bo exemplo de cómo o mesmo relato pode revestir o longo da sua dilatada historia -parte da cal pode que ainda chegue ata esa bel inconnu que é a Urganda do noso Amadis de Gaula-, os maís diversos significados e funcions. A conexión entre este tipo de lendas e a proba a que as mouras someten os seus pretendentes fora plantexada hipoteticamente por F. Lopez Cuevillas: ...no terminaremos este párrafo sin señalar el hecho de la existencia en Irlanda de una leyenda en la que, como en las nuestras es necesario hacerse superior a la repugnancia para conseguir un don. Se trata de cinco heroes que acampan cerca de una fuente guardada por una vieja espantosa que exige un beso para dejar coger agua. Los cuatro primeros héroes retroceden ante aquella fealdad horripilante y solo el último es capaz de darle un beso, y en cuanto se lo da la vieja se transforma en una muchacha de peregrina belleza. (1960: 186-7). Ainda mantendo o seu elemento esencial, na alternancia entre os dous estados da muller sobrenatural. Igual ambiguedade de idade aparece nas Gwruac´h do folclore bretón que son descritas tanto como mulleres sobrenaturais de exprendida beleza ou como bruxas cargadas de anos e repulsivas*. En gales as Grwach annwn son descritas como mulleres xoves que viven debaixo dos lagos e ocasionalmente casan con algún home común (Briggs, 1982), pero o termo Grwuach utilizase tamén para denominar as bruxas, e así era denominado o espantallo ou o home disfrazado de vella que se lebaba polas rúas en festividadesdeterminadas (Owen, 1972). Estas festas eran: sobre todo, a de Todolos Santos, o primeiro de maio, e, en menor medida, o Nadal Cerca de Llanfyllin era costume no dia de Santos que os mozos vestidos con peles de ovella, roupas vellas e toscas caretas foran pedir comida polas casas. Este grupo denominabase como grwrachod “bruxas” (Owen, 1972), de igual maneira tamén se chamaban os mozos e mozas que ian polo nadal, ainda no século XVIII, coas roupas trocadas entre eles. Igualmente na zona de Glamoran os mozos vestianse de muller e as mozas de home para ir de ruada cantando cancións coma estas: Vespera do inverno, co engado das mazás, ¿quen vai vir xogar? Unha Dama Branca no alto da árbore, rabenando o mango dun paraugas, ... A fada está morta e o seu corpo na caixa, a súa alma vai na carretilla camiño da cova (Cf Owen, 1972). A referencia a Ladi Wen (dama branca), se explica pola crenza en que durante a noite da vespora de santos as animas aparecianse vaixo esta forma os vivos (1972: 152) tradición que recorda moito as mulleres como aviso de morte que existían no folclore doutros paises, coma a glaisti, irlandesa, ou as Tres Marias ou a muller enloitada da que se falaba nalgunhas zonas de galicia (DSMG s.v enloitada).Por outro lado Owen odserva, a posible relación entre esta grwach, e denominación que a ultima gavilla recollida na colleita recivia nalgunhas zonas de Gales, coma a de Carmarthen (Owen, 1972), e das que Frazer ten aportado un grande dosier para o resto de Europa. Tamén adoptaba a indumentaria dunha bruxa, un dos personaxes das danzas de maio, un home vestido con roupas vellas de muller e levando unha basoira (Owen, 1972: 126). Neste sentido é interesante a comparación co papel de personificación do inverno que se lle da a Cailleach das lendas escocesas (Briggs, 1985). En Escocia contabase que a Cailleach vivía coma moza durante o veran pero o chegar o 1 de novembro trasformabase nunha vella bruxa e ia polos campos aplastando a vexetación cun pao de (Brigg, 1985). Pode que esta transformación final se relacionase co papel dalgunhas pedras das que se cria que eran sitio predileto desta muller sobrenatural. Esta alternacia estacional da Vella reproducía en grande o mesmo principio que temos referido o falar do seu casamento co rei. Os textos irlandesas falan da situación desgraciada dunha terra sen rei condeada a hesterilidade, e a ruina, correlato da vellez da deusa que a simbolizaba e servia de personificación. Por outro lado dita alternancia entre a vellez e a xubentude, asociada o cambio das estacións aparece parece ser un rasgo antigo pois aparece tamén na tradicións eslavas en torno a Baba Yaga vella bruxa, coa capacidade de tornar moza e a que se lle atribuían ademais os trebons. e encaixa ben coas funcións metereoloxicas que lles son atribuidas noutros lugares do occidente europeo *Agradezo a comunicación desta información a sempre amable boa disposición do Prof. Robert Omnes, Universidade de Bretaña Occidental, de cuio maxisterio e cordialidade sempre seréi deudor. ** Esta información foinos referida por Xerardo Balado, de 53 anos de idade naquelas datas e veciño de dito concello.

  17. #19 maruos 26 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Alguien puede explicarme como se integra un artículo estoy intentando meter uno pero no aparece en la biblioteca.

  18. #20 maruos 26 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Por favor, chichos, dudas existenciales para otro día, vale

  19. #21 maruos 26 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Os recuerdo que estavamos hablando de cosas como estas: Hilario Alonso había hallado allí una mujer descabellada y bestida de rraxa parda y los cabellos sueltos y esto a bocanoche [...], y que traía en la mano unos pocos de pelos, y que le dixera que qual la parescia mejor, aquello que ella traía en la mano o ella; e que ella le mandara que fuese a cabar a dicho otero de la mámoa de Segade y que hallaría tesoro [...] [...] Que la dicha mujer que le llamo ansí a bocanoche le preguntó que cual le parecía mejor, ella o unas vueltas que trahía enlazadas en las manos, que parescía como horo, [...] y este le respondió que mejor le parescía ella, y la susodicha le dixo; dichosa la madre que te parió; y dice que la dicha mujer era negra fea y que hablaba por las narices. (Martinez Salazar, Cfr Martinón Montes, 1999 ) A caracterización da moura cunha figura repulsiva podería entrar dentro dun proceso de demonización destas figuras, ainda que non é de todo alleo os ciclos tradicionais galegos. A tradición que aquí temos é a que descrive a proba que a moura pon a un mozo para que desencantala e así poder casar. Unha destas provas e o tema da tenda que esta presenta o escolleito ofrecendolle barios odxetos. No caso descrito por Martinez Salazar deuse un desprazamento do fin matrimonial ata intencións puramente crematisticas, non sen razón o texto e un espediente sobre o expolio furtivo de mamoas no século Martinón Montes, 1999). Outra forma de prova e a transformación da moza nun ser noxento o que o mozo de vebe bicar ou facer unha ferida, normalmente unha cobrega. Un segundo procedemento podemos velo nunha lenda recollida por Usero perto do santuario de San Andres: Indo polo camiño do cemiterio chégase a onde está a Pena do Encanto, onde hai unha doncela encantada que chama a atención pola súa fermosura, “cun pelo tremendisimo”. Todolos anos, o día de San Xoán, sae o raiar o sol e faise visible coa esperanza de que pase algún mozo disposto a desencantala. Naturalmente, a cousa non é doada, porque así como o mozo se vai achegando, a doncela perde fermosura ós ollos de que a mira e acaba converténdose nun mostro repugnante e espantoso. O valente que ouse matar o mostro desencantará á doncela, coa que poderá casar e tamén gozar dos tesouros da súa esposa, que son moitos, pero polo de agora están tan encantados coma a sua dona. (Usero, 1972) Este aspecto mostroso ainda que non especificado poderia corresponderse, a cobrega típica destas lendas ou tamén a unha das facies máis correntes das mouras na sua versión repulsiva, o de vellas. Así nunha lenda recollida na parroquía asturiana de Santa Cristina de Chena se fala dunha xana transformada en vella que o desencantala tornaba moza (Álvarez Peña, 1998) ou a Urganda do Amadis de Gaula que tornaba a sua apariencia indistintamente de xove a vella. Forma que case sempre se be rebestida dun carácter negativo, denunciado pola sua tendencia a antropofaxia. En Fisterra está a o caso de Orcavella (Orca/Arca = dolmen), anciá comedora de homes; a que se lle atribuía a construcción dun túmulo próximo, figura que ten certo parecido coa Black Annis (Ana a negra) de Leicestersheire, bruxa vella que devoraba os nenos e o gando, e que por outro lado presenta carácteres moi semellantes a Cailleach irlandesa. No folclore do resto das rexións atlanticas existen asimesmo mostras de mulleres sobrenaturais de aspecto avellentado e demacrado e dun carácter de cote maléfico. Este carácter maligno latente nestas figuras fai que moitas veces se bexan asociadas as bruxas. Diciase que a Pena de Montille (Fene) abriase durante a noite de San Xoán, para que saise unha bruxa con doce pitos de ouro**. O tema do cambiante estado da muller do Alen entroca asimismo coas tradicións entorno a chamada Vella de Bear.Sobre a vella de Bear podemos rastrexar cara atrás; os seus carácteres típicos na épica irlandesa. Así, dise dela que a Cailleach era unha moza dunha beleza extraordinaria que casaba cun rei e envellecía canda el. Xa morto este tornaba outra vez moza para casar con outro monarca (Pokorny, 1984: 74-76). Unha versión deste tema recollida polo ciclo artúrico mostra asimesmo grandes similitudes co tema da moura encantada en vella do que falamos máis arriba. A presencia dun relato deste tipo dentro do ciclo arturico mostra a tempera extensión deste topos, no resto das literaturas insulares, que permitiu, que séculos despois, Chaucer se servise desta temática para compoñer o seu coñecido conto sátirico da Comadre de Bath Sobre o fondo desta tradición que Chaucer refundira no conto satírico da comadre de Bar, non podemos deternos agora. Segundo pensan algúns autores (Mc Cana, 1992; Green, 1996); as tradicións entorno a Cailleach relacionarianse coa concepción céltica da soberanía sagrada, en palabras do propio Proisias Mc Cana: ...one of the most vital concepts of the celtic people: that of the land personified as a woman, a godess, whose willing peace and fruitifulness upon his kingdon. ... It would be difficultu to think of more dramatic and dynamic, commente of socio-political change that the recurrent theme of the ugly hag trasformed into a beautiful girl though union with her rightful lord (Mc Cana, 1992) . Esta idea esta xa presente nalgúns textos antigos irlandeses, nos que se mostra a proba que unha bansidhe somete a un home o fin de concederlle a su man: Empezou daquela a nevar e un dos irmáns apresurouse a buscar abeiro. Por fin atopou unha casa... esta (a vella que vivía na casa) ofreceulle o rapaz un leito para pasa-la noite coa condición de que ela estivese intimamente unida a ese reposo. El negouse e a vella dixolle que por iso acababa de perder a realeza. Os outros irmáns presentaronse sucesivamente pero a feiticeira non lles pedíu nada ...excepto ó máis novo dos Lugaid Láigde, que veu atónito como o corpo vello se convertía baixo o seu abrazo nun corpo luminoso...e perfumado. O rapaz a abrazou e ela bicouno e dixo: “Feliz e o teu viaxe pois eu son a Soberanía e ti recibiras a soberanía de toda Irlanda A distancia que hay entre o sentido desta lenda e das versións folcloricas, así como artirucas pasando pola visión moralizante e satírica de Chaucer e un bo exemplo de cómo o mesmo relato pode revestir o longo da sua dilatada historia -parte da cal pode que ainda chegue ata esa bel inconnu que é a Urganda do noso Amadis de Gaula-, os maís diversos significados e funcions. A conexión entre este tipo de lendas e a proba a que as mouras someten os seus pretendentes fora plantexada hipoteticamente por F. Lopez Cuevillas: ...no terminaremos este párrafo sin señalar el hecho de la existencia en Irlanda de una leyenda en la que, como en las nuestras es necesario hacerse superior a la repugnancia para conseguir un don. Se trata de cinco heroes que acampan cerca de una fuente guardada por una vieja espantosa que exige un beso para dejar coger agua. Los cuatro primeros héroes retroceden ante aquella fealdad horripilante y solo el último es capaz de darle un beso, y en cuanto se lo da la vieja se transforma en una muchacha de peregrina belleza. (1960: 186-7). Ainda mantendo o seu elemento esencial, na alternancia entre os dous estados da muller sobrenatural. Igual ambiguedade de idade aparece nas Gwruac´h do folclore bretón que son descritas tanto como mulleres sobrenaturais de exprendida beleza ou como bruxas cargadas de anos e repulsivas*. En gales as Grwach annwn son descritas como mulleres xoves que viven debaixo dos lagos e ocasionalmente casan con algún home común (Briggs, 1982), pero o termo Grwuach utilizase tamén para denominar as bruxas, e así era denominado o espantallo ou o home disfrazado de vella que se lebaba polas rúas en festividadesdeterminadas (Owen, 1972). Estas festas eran: sobre todo, a de Todolos Santos, o primeiro de maio, e, en menor medida, o Nadal Cerca de Llanfyllin era costume no dia de Santos que os mozos vestidos con peles de ovella, roupas vellas e toscas caretas foran pedir comida polas casas. Este grupo denominabase como grwrachod “bruxas” (Owen, 1972), de igual maneira tamén se chamaban os mozos e mozas que ian polo nadal, ainda no século XVIII, coas roupas trocadas entre eles. Igualmente na zona de Glamoran os mozos vestianse de muller e as mozas de home para ir de ruada cantando cancións coma estas: Vespera do inverno, co engado das mazás, ¿quen vai vir xogar? Unha Dama Branca no alto da árbore, rabenando o mango dun paraugas, ... A fada está morta e o seu corpo na caixa, a súa alma vai na carretilla camiño da cova (Cf Owen, 1972). A referencia a Ladi Wen (dama branca), se explica pola crenza en que durante a noite da vespora de santos as animas aparecianse vaixo esta forma os vivos (1972: 152) tradición que recorda moito as mulleres como aviso de morte que existían no folclore doutros paises, coma a glaisti, irlandesa, ou as Tres Marias ou a muller enloitada da que se falaba nalgunhas zonas de galicia (DSMG s.v enloitada).Por outro lado Owen odserva, a posible relación entre esta grwach, e denominación que a ultima gavilla recollida na colleita recivia nalgunhas zonas de Gales, coma a de Carmarthen (Owen, 1972), e das que Frazer ten aportado un grande dosier para o resto de Europa. Tamén adoptaba a indumentaria dunha bruxa, un dos personaxes das danzas de maio, un home vestido con roupas vellas de muller e levando unha basoira (Owen, 1972: 126). Neste sentido é interesante a comparación co papel de personificación do inverno que se lle da a Cailleach das lendas escocesas (Briggs, 1985). En Escocia contabase que a Cailleach vivía coma moza durante o veran pero o chegar o 1 de novembro trasformabase nunha vella bruxa e ia polos campos aplastando a vexetación cun pao de (Brigg, 1985). Pode que esta transformación final se relacionase co papel dalgunhas pedras das que se cria que eran sitio predileto desta muller sobrenatural. Esta alternacia estacional da Vella reproducía en grande o mesmo principio que temos referido o falar do seu casamento co rei. Os textos irlandesas falan da situación desgraciada dunha terra sen rei condeada a hesterilidade, e a ruina, correlato da vellez da deusa que a simbolizaba e servia de personificación. Por outro lado dita alternancia entre a vellez e a xubentude, asociada o cambio das estacións aparece parece ser un rasgo antigo pois aparece tamén na tradicións eslavas en torno a Baba Yaga vella bruxa, coa capacidade de tornar moza e a que se lle atribuían ademais os trebons. e encaixa ben coas funcións metereoloxicas que lles son atribuidas noutros lugares do occidente europeo *Agradezo a comunicación desta información a sempre amable boa disposición do Prof. Robert Omnes, Universidade de Bretaña Occidental, de cuio maxisterio e cordialidade sempre seréi deudor. ** Esta información foinos referida por Xerardo Balado, de 53 anos de idade naquelas datas e veciño de dito concello. No problem con el artículo, al final lo he solucionado, podeis encontrarlo ya en la biblioteca con el titulo: "CABALOS DO ALEN"

  20. #22 maruos 26 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Intento localizarme en la biblioteca, pero no aparezco, espero que solo sea temporal. Si alguien quiere aportar algo de información al tema, perfecto ...Bienvenidos a todos.

  21. #23 maruos 27 de jun. 2006

    Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia

    Muy guenno Kaerkis, pero Yo te prefería "La Burra" de Sor Citroen, :-)))))))))))))))))))))))))) ....ahhhhh clasicos del cine epañol, unos años despues le seguiría "Sor Llelle" El Musical. INEFABLE¡¡¡¡

  22. #24 maruos 27 de jun. 2006

    Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia

    Claro estás son más bien "Sor Volwagen" que no ejjj lo mijjjjjmo, ejjj distintoooooooo¡¡¡¡ (vaaale, ...que alomejo se lo merese, gueno)

  23. #25 maruos 28 de jun. 2006

    Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia

    "o con que en la pirámide población haya muchos viejos y viejas" Kaerkes, discrepo¡¡¡¡, discreeepoo¡¡¡¡ a NOSOTROS no se nos pasa el arrroz ... y si no que se lo pregunten a mi bisabuelo y su 14 hijos, con una diferencia de 30 años entre el más joven (mi abuelo) y el más viejo. Eso es genética y lo demas son coñas.

  24. #26 maruos 28 de jun. 2006

    Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia

    Por si hay interesadas creo que he salido a esa parte de la familia, ... al menos en la guapura.

  25. #27 maruos 28 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Ufff, que sossos me estais, comentar algo más, que el tema digo yo que "lo vale". No tengo mucho tiempo ahora para meterme con esto, pero espero poder buscar alguna versión, más y comentar algo sobre esta serie de leyendas, sus origenes y su relación con otras cosas (los hobbyhorses por ejemplo). Servan, normalmente se interpreta al caballo al reves como un aspecto diurno, por oposición a otras formas de viaje acuático del sol, en barco, con aves, etc. Pero no tengo muy claro que se puedan separar tan tajantemente las cosas, ... tengo mis dudas. Esta el caballo con sentido ctónico claro por ejemplo en Demeter Melaina (una Demeter en versión invernal y con cabeza de caballo) pero tambien hay caballos con ruedas solares en el lomo como en la cerámica de numancia, la decoración con circulos concentricos (solares según Almagro) en las fidulas de caballito, etc, etc. Ufff, lo dicho ahora no puedo extenderme, pero el tema da para más e intentare comentar máis polo miudo, noutra ... Aburiño

  26. #28 maruos 28 de jun. 2006

    Biblioteca: LENGUA LUSITANA

    Llegados este punto uno se pregunta, pongamonos filosóficos, ¿Cuanto durara esta paz? ¿Hasta cuando se prolongara esta calma tensa?, ojala que no muchachos pero yo ya me guelo la tormenta, es como los experimentos quimicos juntas a dos que no devieras y reacción en cadena. Espero equivocarme, claro esta, por el bien de nuestra salud de cuerpo y espíritu. El libro si no me equivoco es "Los Lusitanos" de Peréz Vilatela/ Villatela (ahora dudo y se me hace una alternancia pero aun creyendo que es -l- a secas -casi seguro- no me mojo), es un libro interesante sobre como fue cambiando de sentido -y de amplitud- el término Lusitania a lo largo de los historiadores y de la historia, algo parecido al de Cabalpo (ahora se alternan b/v?, vaia semaniña). Yo como Brigantino tambien tendría que volver a leermelo -hace muchos años que no lo toco- para deciros algo más, cosa que creo que va ser que no ... En fin Recomendado queda pa´quien puejda´interessá. ABURIÑO

  27. #29 maruos 29 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Hola Marprim, otra vez por aquí [ssisss, silencio que escuchan] Pues si, lo del diaño bulreiro en forma de carnero tambien es muy corriente (lo del erizo me ha dejado un poco sorprendido), tambien puede aparecer con otras formas como de "bebe". Sobre lo del caballo en el mundo siberiano, hay la idea de que el caballo es una influencia (creo que aparece en Eliade entre otros -a mi el Chamanismo me parece uno de sus mejores libros- ) ce la cultura de las estepas (ya sabes kurganes). Al respecto Vladimir Propp comentaba algunas leyendas rusas en las que aparece una historia bastante curiosa sobre Kurganes, el heroe va a la tumba de su padre para reclamarle el caballo, habre la tumba y toma al animal que finalmente resulta tener cualidades mágicas [La cita de Propp creo que esta en las "Raices Históricas del Cuento" pero no me hagas demasiado caso.]. Herodoto describe el sacrificio de caballo en las tumbas de reyes escitas y la arqueología tambien nos lo confirma, a veces se encuentran varios caballos sacrificados en una misma tumba, en algunas tumbas kurganes tambien se encontraron máscaras para dar el aspecto al caballo de otra serie de animales (con cuernos de ciervo, toro, con forma de ave, etc) lo que quizas esta tambien relacionado con creencia que lo vinculan a la función de psicoponpo. -En Grecia la discusión sobre el caracter psicoponpo del caballo es algo más complicada, hay un estudio clásico de un autor aleman (ahora no recuerdo el nombre) que defendía este sentido psicoponpo y en ocasiones incluso ctónico del caballo, que por otro lado tambien se encuentra vinculado al sol y Poseidon, si no recuerdo mal hay un sacrificio de caballos anual a este dios despeñandolos desde un acantilado. -Para el mundo celta el próximo día a ver si me acuerdo de meter una cita muy interesante sobre Mannanan (el dios del Más Alla) montado a caballo y recogiendo naufragos (para llevarlos a su última morada). No te cuento más para mantener la sorpresa, pero el mito tiene miga, ya veras. Postdata: Bueno, eso por ahora, a medida que vallamos hablando te comentare más cosas, hay algun dato curioso que hemos recogido nosotros, y otros que recogio Alberto en Asturias que son bastante interesantes y muestran claramente que el caballo en el folclore del noroeste tiene una relación clara con el más alla y los avisos de muerte. Lo cual si le pones de fondo la Diadema de Rivadeo/Oscos/ Mones (en fin, en esto último no estoy tan acuerdo con mi amigo Alberto,, pero bueno) .... ÉPICO. Lo dicho Marprim siempre ha sido un placer hablar contigo y lo sige siendo. Un Biquiño (como decimos por aqui = Un beso)

  28. #30 maruos 29 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Re-posdata: Lo del bebe tiene sentido en la tradición oral gallega, pero en fin hoy estoy vergonzoso es otra de las tretas libidinosas del demonio con las mujeres.

  29. #31 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Bueno, es un poco más recatado, simplemente es para verle o tocarle las "tetas y culo" a las mozas cuando lo cojen en brazós, cuando lo cojen, despues se esfuma gritando un estribillo en que dicen que se las han tocado. Lo de las culebras tambien esta por aquí, aquí hay una variante en que tambien sucede con las vacas, evitando que mamen los terneros, normalmente la serpiente mete la punta de su cola en la boca del niño/ternerito para engañarlo mientras mama de la madre, el tema tiene miga, ... en origen parece que esta tradición es una readaptación de un tema iconográfico del romanico, se representaba a la Lujuria alegoricamente como un mujer desnuda a la que una serpiente, u otro bicho (un sapo o un lagarto) le muerde o chupa un pecho (o aveces los dos), pero claro eso era el lenguaje de los eclesiásticos el pueblo entendía otra cosa cuando lo veía, y se fueron generando leyendas al respecto. En realidad a su vez el tema de la mujer dando de mamar a la serpiente es una readaptación, a su vez de un tema clásico, se representaba a la tierra (Tellus) rodeada de animales y dando de mamar a una serpiente o un dragon normalmente. Con los marfiles bizantinos que llegan a Occidente el tema, es malinterpretado o interpretado como ellos quieren (digo los eclesiástico) y pasa a convertirse en la Lujuria que da de mamar a la serpiente (esta clara la alusión demoniaca, es como quien dice el Vicio alimenta al Mal) pero como eso de ser lujurioso esta muy mal pues tambien se metio la versión de la mordedura en el pezón (como quien dice: no Hay crimen (pecado) sin castigo). Hay un artículo de una historiadora del arte francesa apellidada Leclerq Marx sobre como se readapto el tema de la mujer con serpiente en epoca medieval, pero no tengo la referencia ahora (tengo que buscarla, si puedo te la cuelgo el proximo día, aunque tendre que hacer una escabación entre mis papeles, JeJe, :-))) ) Sobre la reinterpretación popular, no puedo darte bibliografía porque hasta donde se, sorprendentemente, soy el único que ha visto esta conexión. Voy a meterlo en un artículo que saldra el año que viene en unas actas, y cuando este publicado te dare la referencia. Un Saludo NOTA: Y animos, me gusta que no siendo catalana, ni gallega, ni asturiana te intereses por el folclore y la cultura de estos sitios, y te molestes en leer en sus/nuestra lenguas ... lo dicho animo, y un biquiño.

  30. #32 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Olle Anfus, no nos conoceremos?, por lo del Grupo de Arqueoloxía ... digo. Mira que si eres quien pienso, ... que pequeno é o mundo neno¡¡¡, ya decía yo que habiamos leido libros parecidos. -A mi lo del caballo en Espiñaredo me lo comentaron de viva voz, no sabía que lo tenían ya publicado, me reservo de momento algo sobre el tema, creo que tiene que ver con un rito de fundación (bueno eso esta claro), tengo algun paralelo etnográficos e historicos que pueden encajar bien con eso y que ya soltare más adelante, hay que mantener la intriga. -Sobre lo del sacrificio de caballos en el caso hispánico, hay una discusión sobre el caso de Galba cuando se cargo a traición a los lusitanos (solo escapo el pobre de Viriato) antes estos habían sacrificado un caballo si no me equivoco, y por lo de Ares algunos dicen que si sería que los lusitanos estaban engañando al bueno de Galba y era un sacrificio antes de atacar (algo así como el viejo argumentos de algunos jueces españoles de que si las mujeres son maltratadas es porque ellas al pobre tipo le habran hecho para provocalo, pero no viene al caso), hay otros que dicen -decimos- que Galba no era un santo y que el sacrificio era una forma de santificar el pacto (Hay alguna tessera de Hospitalidad, al respecto, que se cree que tiene forma de caballo, digo se cree porque otros ven un toro con pocos cuernos: Santa Lucia reparta vistas; :-)) ). -Me estraña que Crou no halla comentado nada todavia tampoco de ICONA LOIMMINA como EPONA LUMINOSA, aunque puede que aquí los linguistas se nos mosqueen y nos cambien al caballo en Dios sabe que. Bueno, Anfus: "si ser serás, venvido seas." nos veremos en la presentación del Anuario supongo NOTA: Anfus si me equivoco, no me lo tengas en cuenta, es que estoy un pouco "tolo" (loco). De todas formas un Saludo

  31. #33 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Dejo para el próximo dia a Mannana y su caballo, me voy a comer, que ya me es hora, hasta el lunes

  32. #34 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Bueno era Mannana, pero si tal que venga tambien Ana Mannana :-))), Un Saludo

  33. #35 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Re-errata: Bueno era Mannanan, pero si tal que venga tambien Ana Mannana :-))), Un Saludo

  34. #36 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Crou no debería meter esto -o similar- en lo del Caballo tambien, lo digo por el tema.

  35. #37 maruos 30 de jun. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Como en mi artículo del caballo metí algo que no estaba muy a cuento allí pero que lo esta más aquí lo remeto in situ: "Lo de las culebras tambien esta por aquí, aquí hay una variante en que tambien sucede con las vacas, evitando que mamen los terneros, normalmente la serpiente mete la punta de su cola en la boca del niño/ternerito para engañarlo mientras mama de la madre, el tema tiene miga, ... en origen parece que esta tradición es una readaptación de un tema iconográfico del romanico, se representaba a la Lujuria alegoricamente como un mujer desnuda a la que una serpiente, u otro bicho (un sapo o un lagarto) le muerde o chupa un pecho (o aveces los dos), pero claro eso era el lenguaje de los eclesiásticos el pueblo entendía otra cosa cuando lo veía, y se fueron generando leyendas al respecto. En realidad a su vez el tema de la mujer dando de mamar a la serpiente es una readaptación, a su vez de un tema clásico, se representaba a la tierra (Tellus) rodeada de animales y dando de mamar a una serpiente o un dragon normalmente. Con los marfiles bizantinos que llegan a Occidente el tema, es malinterpretado o interpretado como ellos quieren (digo los eclesiástico) y pasa a convertirse en la Lujuria que da de mamar a la serpiente (esta clara la alusión demoniaca, es como quien dice el Vicio alimenta al Mal) pero como eso de ser lujurioso esta muy mal pues tambien se metio la versión de la mordedura en el pezón (como quien dice: no Hay crimen (pecado) sin castigo). Hay un artículo de una historiadora del arte francesa apellidada Leclerq Marx sobre como se readapto el tema de la mujer con serpiente en epoca medieval, pero no tengo la referencia ahora (tengo que buscarla, si puedo te la cuelgo el proximo día, aunque tendre que hacer una escabación entre mis papeles, JeJe, :-))) ) Sobre la reinterpretación popular, no puedo darte bibliografía porque hasta donde se, sorprendentemente, soy el único que ha visto esta conexión. Voy a meterlo en un artículo que saldra el año que viene en unas actas, y cuando este publicado te dare la referencia." Bueno, Marprim (como tu y yo estamos en todas partes ya lo habras leido pero bueno, para los demas queda), Crou lo dicho idem, Aburiño e bo proveito

  36. #38 maruos 04 de jul. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Os mete aquí un breve texto en otro foro, que puede ser de interes, acerca de lo dicho arriba sobre la interpretaciones de Mar Llinares, Criado, etc. "Bueno, Levisstraussgiro, yo la verdad no estoy demasiado de acuerdo con la postura de Mar Llinares et alii, creo que les falta perspectiva histórica, es decir, se basan en un analisis con los datos actuales y no tienen en cuenta, o simplemente desconocen, los paralelos históricos. Un analisis de ese tipo puede funcionar para algunas cosas, pero no fallara indefectiblemente en otras. Por ejemplo el tema de la serpiente mamando, es imposible llegar a las conclusiones a las que yo he llegado simplemente desde un punto de vista actualista y sincrónico, no voy a decir a que inpertretaciones llega una visión puramente estructuralista de estas leyendas. -En concreto creo que aplicar esos conceptos de "sometimiento de la mujer" a la protohistoria es discutible, sobre todo teniendo en cuenta que en sociedades del pasado la mujer pudo tener un estatus mayor que a posteriori (las sociedades cambian obviamente). Por otro lado hay que tener en cuenta que en todas leyendas existe una fase medieval en la que tiene mucha importancia la reinterpretación que de ellas se hace desde la mentalidad eclesiástica. Es más existe un genero de exempla en época medieval que reutiliza leyendas populares de este tipo dandoles fines moralizantes, esta literatura debio de tener alguna influencia porque se utilizaba como una especie de complemente a la predicación. En la literatura irlandesa ya existen apuntes de influencia eclesiastica (lógico ellos eran los copistas) sobre el material mítico: por ejemplo la "visión despectiva" de la reina Medh que nadie intentaría prolongar a época pagana, y que es un fenomeno puramente cristiano -lógico que se mire mal a una diosa-, o los caracteres demoniacos de algunas de estas mujeres como la Sinh de la leyenda de Muircentach Mac Hercha. -Personalmente no me gustan los conceptos o ideas demasiado generales, que por ser tan generales pueden aplicarse a cualquier sitio o contexto, pueden ser utiles de vez en cuando pero suponen, no debemos olvidarlo, una simplificación. Por ejemplo ¿que es una sociedad campesina? la china precomunista, la mesopotamia del imperio acadio, la turquia otomana, la sociedad gallega de los años 20, la de época medieval, o la Gallaecia Castrexa, ...?, creo que en todos estos casos hay sociedades campesinas, si, pero que las relaciones y formas de vida del campesinado en cuestión no se parecen en nada, o casi nada. Es lo mismo una sociedad campesina en la que solo hay campesinos en una en la que hay nobles, es igual una sociedad campesina de siervos que una de hombres libres?. Como diría Antonio Banderas: "los que necesiten más tiempo para contestar ya han contestado". Un Saludo " Idem Saludos a todos, hasta el próximo dia.

  37. #39 maruos 12 de jul. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Ctonico o no ctonico, das is de cuestion ... si la soberania se concive en el mundo celta -y para mi que en el mundo germano tambien- entre la Tierra y el Rey, y la Tierra por indiferible cuestión nasal (por narices) es muy ctonia ella, el resultado es que las dos cosas tienen que estar juntas aunque no revueltas, es lógico que halla contagios entre los valores de ultratumba y más terrenales de lo ctonio. :-))) Perdon pero creo que me ha poseido el ironico espíritu de Igmoral y se me fue la pinza algo. Bueno ahora en serio, -Por enesima vez tengo que disculparme por no haber encontrado todavia la cita del caballo de Mannanan en un leyenda irlandesa, para no alargarlo lo cuento de memoria, la cosa es como sigue, unos naufragos en el mar a punto de ahogarse, entonces aparece Mannanan en un caballo blanco cabalgando por encima de las olas, sube a los naufragos a la grupa del caballo que empieza a estirar el lomo para que suban todos, y despues Mannanan los lleva a su Isla, es decir, al más alla. -Ahora un pequeño dato etnografico que nos contaron justo despues de que saliera en la prensa el artículo que encabeza este foro: Cuenta una tradición según la cual existe un caballo blanco que sale del rio por las noches, para anunciar la muerte de alguna persona, cuando el caballo se acerca a la casa del futuro difunto sobre su lomo aparece un ataub, y al llegar a la casa lo deja delante de la puerta y vuelve al rio. Un dato interesante verdad. Tengo algo por hay sobre la animas (almas) en forma de caballos, pero no se si lo dare encontrado entre tanto papel, por si acaso me disculpo por adelantado por la tardanza. El dato sobre el caballo de Mannanan, puedes encontrarloen un libro muy interesante: Velasco ´López, María del Henar: El paisaje del más alla. El tema del prado verde en la escatología indoeuropea. Univ. de Valladolid. Es una tesis sobre la descripción del otro mundo entre los pueblos indoeuropeos, da mucha importancia a las fuentes celtas, de hecho la autora estubo investigando en irlanda e incluso aprendio irlandes. Es un libro muy recomendable. -No puedo meterme ahora mucho con las implicaciones rituales del caballo, con suerte como el mes que viene -Dios me diante- tendre que ordenar un poco algunos de los materiales que tengo sobre el tema, posiblemente pueda comentar algo más sobre el tema. A lo mejor meto otro artículo ya veremos. -Bueno, Marprim, Crou, lamento no poder determe más, me da algo de pena, no poder contestar a todas las sujerencias y preguntas, pero el esstress manda, y hando un poco muy liado, haber si consigo escaparme un poco para comentaros algo. Lo dicho, siempre es un placer hablar con Vosotros. Aburiño

  38. #40 maruos 12 de jul. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Errata donde "hando un poco muy liado" debe decir "hando un poco liado", lo dicho el estress. Un Saludo

  39. #41 maruos 12 de jul. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Errata donde "hando un poco muy liado" debe decir "hando un poco liado", lo dicho el estress. Un Saludo Por cierto por si a alguien le interesa, la cita que aparece del Grupo de Arqueología da Terra de Trasancos: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5287&cadena=arbol, aparece en el articulo "Cultura material: continuismo" incluido en las actas: "Os celtas da Europa Atlantico. I Congreso Galego sobre a cultura celta. Concello de Ferrol. Ferrol 1999"

  40. #42 maruos 12 de jul. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    ahhy aquellas trebopalas vizosas bajo la lluvia, ... un toque poético. Creo que a día de hoy nadie duda que la cosa hande por ahí, sobre Celanova es curioso que la piedra en cuestión este a un metro escaso del horatorio, eso es cristianización de la buena. Por cierto Anfus parece que Levis-traugiro tiene un foro-pregunta sobre el tema: LENDAS DE MOURAS, o LEYENDAS DE MOURAS no me acuerdo muy bien, en el que esta la propia Rosa, creo que estaría bien que metieras tambien los comentarios allí. Más que nada para aportarles otro punto de vista (yo personalmente tambien tengo algunas discrepancia sobre el modelo en concreto, pero deixemolo por ahora) Un Saludo.

  41. #43 maruos 13 de jul. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Taikin isi¡¡¡¡ y sin faltar a los concurrentes, OOOOigan¡¡¡¡, Rosiña tiene más razón que un santo varón, mi ortografía patina ... supongo que es comprensible a dos dias vista de Ortgueira, muy simple, simplicisimo, ayer sufría uno de esos fenomenos, Galaica sabría comprenderme en ello, que son homofonos del debalo del mar, es decir: LA RESACA. ... en fin, entiendo sabreis disculparmelo. Aburiño que me voy a encerrar en la biblioteca

  42. #44 maruos 13 de jul. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Bueno y ahora mejor hablar algo del tema-cabalo que si empezamos con anecdotas se me "desconcentra" el foro. Hecharle un ojo a la de las 12: 29 very interesting legend, I´supousse, y decirme algo, chicos

  43. #45 maruos 08 de ago. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    JeJeJeJe, yo creo que aquí llego Mannanan, no hay mas que fijarse en su hija Ana, Ana Manana, es broma. Como diría Crou ""es el Atlantico", la "celticidad acumulativa", la "indoeuropeidad acumulativa" etc. Yo tampoco tengo un dia muy lucido, a pesar del sol. Cuando pueda -ahora me sera algo dificil- ha ver si meto la leyenda esa en la que aparece Ana Manana en su caballo y con sus hermanas. Un Saludo Por cierto ¿donde se mete todo el resto de toda la gente, esto tiene 500 y pico de visitas y aquí no pasamos de 5 comentando cosas? A ver si el resto se animan un dia de estos. Me voy a tomar una prematura siesta no-playera, disfruta de la playa por mi Marprim, Aburiño.

  44. #46 maruos 21 de ago. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Hombre, tampoco hay que exagerar, creo que el comentario no era para tanto, a mi personalmente me parece algo más bien inocente. De todas formas creo que la cosa tiene que serenarse un poco, y volver al meollo si se me permite. Por mi parte llevo milenios sin entrar en el foro y estoy un poco, en off, pero parece que la cosa se había animado relativamente, y es una pena que se empiece con la tipica guerrera a machetazo partido de siempre.

  45. #47 maruos 21 de ago. 2006

    Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE

    Lo dicho, taking isi, y una tilita que hace falta

  46. #48 maruos 21 de ago. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Yo tiro por lo celta, por obviamente esa diademita, aunque mejor seria decir "diadema-cinturón" porque actualmente se piensa que este tipo de piezas eran en realidad laminas que iban colocadas sobre un cinturon como adorno. -Ademas en epoca romana ya tenemos las estelas dadinienses en las que aparecen o bien individuos a caballo sin más, o bien persiguendo un ciervo, un tema de caza sobrenatural. Los germanos eso tambien lo tenían pero hay que tener en cuenta que siempre se exagera con la presencia y la huella germánica, cuando en realidad poblacionalmente serían una minoria muy minoritaria. Lo de las faldas, me suena, pero por lo que se del mito la cosa va más bien por la velocidad del caballo -es una forma de intensificarla- no es coña. Aunque bueno tambien puede que sea la versión al rebes de algo que aparece en el forclore gallego el hecho de que el caballo sobrenatural sobre el que vuelve la moura, le falte una pata. En las leyendas esto justifica que la moura no quede desencantada porque como al bicho le falta una pata no puede caminar, pero es curioso que en algunas mitologías IE aparece un caballo al que le falta una pata. En concreto la Vispala indu es una yegua a la que los Asvin implantan una pata ortopedica de plata si no recuerdo mal. En el mundo irania aparece una figura bastante confusa, no se sabe mucho de ella, un asno de tres pies, no se dice demasiado de el solo de que es un animal divino, y que su santidad es tal que cuando ... en fin purifica las aguas del mar de todo mal (los suspensivos tienen que ver con otros liquidos, menos decorosos). En fin, si la cosa en el caso germanico fuese una versión invertida del mismo tema puede que lo de la velocidad solo sea un añadido para justificarlo a posteriori. Lo del caballo con faldas tambien creo que estaba relacionado con las mascaradas animales de invierno, en concreto con un armazon en forma de caballo que aparecía en estas, los ingleses lo llaman "hobbyhorse", y aparece al lado de los típicos disfraces animales (lobos, osos, ciervos, etc) de las mascaradas de fin de año, y Carnavales. Hay un alemán que en los años 20 las relaciono con los cultos de la cofradias de guerreros indoeuropeas, y apunto que algunos temas miticos como el de los hombres-lobo estaban relacionados con algunos tipo de guerreros que aparecen en la epica germánica (bersekhir). En Hispania aparece un joven guerrero con piel de lobo en un cita de Apiano, y tambien en algunas estelas del mundo celtibero en época romana, y antes en la cerámica de Numancia (guerreros con cabeza de lobo). Sobre las mascaradas de caballos, Peralta Labrador (Los cantrabros antes de Roma, Madrid 2000) comentaba la posibilidad de que algunos personajes con un curioso chirimbolo en la cabeza llevasen en realidad una mascara de caballo.

  47. #49 maruos 21 de ago. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Lo de los guerreros con cabeza de lobo está en Sopeña Genzor, G: Etica y ritual. Aproximación a la religiosidad de los celtiberos. Zaragoza (no recuerdo ahora el año). Un Saludo y Aburiño

  48. #50 maruos 21 de ago. 2006

    Biblioteca: CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

    Ojo, los liquidos son indecorosos pero no sexuales, JeJe. Es que reconozco que me ha quedado algo ambiguo. Perdon.

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