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  1. #1 marprim 18 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    Me interesarían los datos sobre objetos del posible ajuar funerarario.No todo tienen que ser ofrendas.También pueden ser amuletos que ayuden al difunto´y le protejan,en su viaje al reino de los espíritus,lo cual ya implicaria una determinada visión del mundo. Los pueblos cazadores-recolectores parece que atribuyen a los huesos(estoy pensado en esos huesos huecos ,rellenos de cabello.Quisiera saber si son falanges), una capacidad de regenerar la vida Aunque los adornos personales hablen de una sociedad agrícola y guerrera en la edad de los metales, creo que en los rituales funerarios puede haber ácumulación y "fusión" de rituales anteriores,más primitivos. pertenecientes incluso a una etnia anterior.La postura fetal creo ya indica una idea de la muerte como vuelta a la gran madre,a la tierra.

  2. #2 marprim 19 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    En mi comentario anterior digo un tontería al preguntar si los huesos podrían ser falanfes,pues creo que las falanges son compactas pero se me ha venido al cabeza porque es un tipo de hueso asociado a lo cultos funerarios,¿podría tener relación con esas manos con dedos mutilados que aparecen en el arte parietal?

  3. #3 marprim 19 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    En mi comentario anterior digo un tontería al preguntar si los huesos podrían ser falanfes,pues creo que las falanges son compactas pero se me ha venido al cabeza porque es un tipo de hueso asociado a lo cultos funerarios,¿podría tener relación con esas manos con dedos mutilados que aparecen en el arte parietal?

  4. #4 marprim 19 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    Hay pinturas rupestres que consisten en contornos de manos que claramente han sufrido la amputación de una falange.Nadie se pone de acuerdo a la hora de interpretar esto.Pueden ser simplemente amputaciones como consecuencia de una congelación ó algo de tipo ritual:una ofrenda o algo así.Me he limitado a preguntar si puede haber relación entre este hecho (que se dá en diferentes lugares)y la inclusión en ajuares funerarios de los "idolos falange"que,evidentemente comenzaron siendo falanges sin más.También me limito a comentar que los pueblos cazadores-recolectores atribuyen a los huesos una propiedad regeneradoras,lo en cual,en un contexto funerario, tiene su sentido. Por último,sobre el hecho de mezclar el palolítico con el Bronce,no he hecho tal cosa.Me limitado a decir que tengo la sensación(me he tirado horas en las vitrinas del arqueológico) de en algunos ajuares funerarios se mezclan objetos que parecen venir de estadios religiosos distintos.Creo,es una hipotesis, que es posible que gente que vive en el neolítico conserve algunas practicas funerarias que vienen desde el paleolítico.A FIN DE CUENTAS,NOSOTROS SEGUIMOS RINDIENDO CULTO A LOS MUERTOS ,les llevamos ofrendas de flores,en algunos sitios se bebe y se come junto alas tumbas etc.Las hipótesis están para ser rebatidas y para dar pié a la investigación.Con respecto a si el yacimiento pertenece al bronce,no sé si está claro en la nota de prensa.Podria ser que los adornos hubieran sido adquiridos por intercambio comercial.Que los adornos pertenezcan al Cobre no tiene porqué significar que esa sociedad pertaneciera al estadio cultural bronce.No soy arqueologaSimplemente me interesa la Historia de las religiones y si alguien tiene algo que aportar al tema álgun dato o alguna crítica constructiva y razonada,lo celebraría.Era mi propósito al registrarme en esta página

  5. #5 marprim 19 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    Hay pinturas rupestres que consisten en contornos de manos que claramente han sufrido la amputación de una falange.Nadie se pone de acuerdo a la hora de interpretar esto.Pueden ser simplemente amputaciones como consecuencia de una congelación ó algo de tipo ritual:una ofrenda o algo así.Me he limitado a preguntar si puede haber relación entre este hecho (que se dá en diferentes lugares)y la inclusión en ajuares funerarios de los "idolos falange"que,evidentemente comenzaron siendo falanges sin más.También me limito a comentar que los pueblos cazadores-recolectores atribuyen a los huesos una propiedad regeneradoras,lo en cual,en un contexto funerario, tiene su sentido. Por último,sobre el hecho de mezclar el palolítico con el Bronce,no he hecho tal cosa.Me limitado a decir que tengo la sensación(me he tirado horas en las vitrinas del arqueológico) de en algunos ajuares funerarios se mezclan objetos que parecen venir de estadios religiosos distintos.Creo,es una hipotesis, que es posible que gente que vive en el neolítico conserve algunas practicas funerarias que vienen desde el paleolítico.A FIN DE CUENTAS,NOSOTROS SEGUIMOS RINDIENDO CULTO A LOS MUERTOS ,les llevamos ofrendas de flores,en algunos sitios se bebe y se come junto alas tumbas etc.Las hipótesis están para ser rebatidas y para dar pié a la investigación.Con respecto a si el yacimiento pertenece al bronce,no sé si está claro en la nota de prensa.Podria ser que los adornos hubieran sido adquiridos por intercambio comercial.Que los adornos pertenezcan al Cobre no tiene porqué significar que esa sociedad pertaneciera al estadio cultural bronce.No soy arqueologaSimplemente me interesa la Historia de las religiones y si alguien tiene algo que aportar al tema álgun dato o alguna crítica constructiva y razonada,lo celebraría.Era mi propósito al registrarme en esta página

  6. #6 marprim 19 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    En el comentario anterior he puesto Cobre donde quería poner Bronce.Ha sido un error al escribir deprisa.Espero que la inquisición no se mosqee

  7. #7 marprim 20 de ene. 2006

    Biblioteca: Analizan 21 esqueletos momificados de hace 3.000 años en Sa Cova des Pas

    En los "Atlas culturales de la humanidad",publicado por Ediciones debate y el Círculo de lectores en1994, en el volumen 1 hay un cápítulo escrito por Goram Burenbult,profesor asociado de arqueologia de la universidad de estocolmo en el que se hace referencia al tema de las manos mutiladas .Es en las páginas 108/109 y concretamente se cita"......Pero muchas de las manos mutiladas,como las de la^^cueva de las 100 manos mutiladas^^ de Gargas,en el pirineo frances,han sido interpretadas como una representación de lesiones involuntarias,como la congelación y también se ha sugerido que los dedos pudieran doblarse en una especie de lenguaje sígnico"todos nos podemos equivocar y precipitarnos en nuestros comentarios¿no crees?

  8. #8 marprim 07 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Matugeno..Para diversificar,como tu dices,apunto rapidamente,porque no tengo tiempo ahora para buscar los datos, Linchamiento en plan "chivo expiatorio ""caza de brujas":Es decir;en una situación de malestar social se hacen recaer las culpas sobre alguien,atribuyéndole un delito,infracción de alguna norma etc que habría traido la desgracia,enfermedad o lo que sea a una comunidad. Parece ser que en algunos sitios esto solía acabar en alguna charca,laguna etc Con el tiempo los humanos fueron sustituidos por vaquillas,cabras etc,como bién podemos ver a lo largo de nuestra geografia Por cierto,me pregunto si no quedarán restos de eso en la costumbre que todavía había hasta hace poco en algunos pueblos españoles de tirar al pilón o a la fuente a la gente de fuera del pueblo en algunas fiestas Con respecto al dolmen del que hablas ,en los monumentos megalíticos de las islas de la Melanesia,las cabezas y cuerpos de los enemigos capturados se colocaban en el altar a modo de ofrendas .También se ofrecian cerdos y sacrificios humanos,porque eran los alimentos favoritos del dios de la guerra. Puede que algo así se hiciera en Europa No es por nada,pero creo que nos cuesta aceptar que los orígenes de nuestra civilización estan plagados de actos bárbaros.No solo eso,sino que creo que la barbarie es directamente proporcional al aumento del dominio sobre la naturaleza y las personas. probablemente la gente del bronce era más bruta que la del paleolítico

  9. #9 marprim 07 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    de todas formas estoy de acuerdo contigo en lo del castigo ejemplar a prisioneros de guerra.Además el hecho de que los jovenes fueran aristócrats,(me imagino que llevarían algún tipo de adorno o arma que llevara a los investigadores a esa conclusión) hace pensar en jefes enemigos hechos prisioneros Sobre la "cueva de los esqueletos,"me hizo pensar en algún tipo de culto la coincidencia en las dos cuevas de la colocación en circulo y el tema de la adormidera.Como todavia no he podido leer los articulos sobre la adormidera cuya referencia dabas,aún no sé que pensar. De todas formas,he estado leyendo más cosas sobre los enterramientos en cuevas del neolítico y está claro que es un enterramiento típico por los objetos que lo acompañan.Aunque seguramente,como tu decias,es el de una mujer de alto rango a la que acompañaron,imagino que a la fuerza,sus sirvientes.Sin embargo,no descarto que se hiciera en un contexto de culto al sol en su faceta de " acompañante de almas" !Salud!

  10. #10 marprim 09 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Estoy de acuerdo contigo en la prudencia acerca de la interpretación de los rituales etc y me alegro de toda la enumeración que haces de cosas(Lithierses etc) de"La rama dorada,"de Frazer, porque iba a ponerlas yo también y me parecía una tarea hercúlea.El ensañamiento puede ser posterior,como dices,pero también anterior,pues en el caso de victima sacrificada para expulsar a los malos espíritus se les podía lapidar etc hasta expulsarlas del pueblo Bueno,datos hay miles ,el problema es ordenarlos.No sé si Frazer lo hizo bién . Pero algo debía de ocurrir en cuanto a que fueran habituales los sacrificios,porque,por lo visto,hay un "Hombre de Lindow"apareció cerca de Manchester,en una turbera,creo que también habría estado sumegido en una charca ; con señales de haber sido sacrificado,y con restos de múerdago en el estómago . .Sin embargo,no parece que hubiera habido ensañamiento o torturas.Posteriormente,se encontró otro,aparentemente contemporáneo, ambos aproximadamente del siglo I Me alegro de que encuentres interesante lo del culto solar.En parte me lo sugirieron los dibujos,reconstruidos por el museo,de la cesteria. (en esta cueva están muy bién conservada) algunos de los cuales parecen ruedas solares.Nunca había visto ese estilo de decoración,tan geométrico,en la cerámica de esa época(,que creo que era más tosca).no sé si porque no existe,o porque no la conozco,lo cual tampoco sería extraño,pues no soy especialista . Sin embargo ,he visto en una enciclopedia la reproducción de la decoración de una losa de piedra aparecida en Antelas,Oliveira de Frades,valle de Viseu,(Portugal),en el capítulo dedicado a los megalítos,y a primera vista tiene un estilo bastante parecido al de las cestas de la cueva.Lo cual creo que puede ser una pista.Así que seguiré buscando por este camino . tengo algunas preguntas que hacer sobre el megalitismo,pero no sé si hacerlas desde "preguntas a los druidas" para sacarlas de este foro que en principio es de otro tema. De momento hago esta _ El hecho de la acumulación de monumentos megalíticos en la vertiente atlántica,¿podría estar relacionado con ese culto al sol,en cuanto que el sol se pone por occidente? Saludos

  11. #11 marprim 11 de feb. 2006

  12. #12 marprim 11 de feb. 2006

  13. #13 marprim 16 de feb. 2006

  14. #14 marprim 16 de feb. 2006

  15. #15 marprim 16 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Matugeno,no sé como puedes tener tantos frentes abiertos y, con tanta intensidad.Todo lo que dices arriba me desborda un poco(bastante)y además no tengo ni la centesima parte de datos que tú. Pero me interesaba mucho lo que decias hace unos días sobre (si no lo entendí mal)el hecho de que no siempre la versión "suave" de un ritual tiene que ser necesariamente la amortiguación de una versión más cruenta.Nunca lo había pensado Hay pueblos que parece que no necesitan torturar ni linchar a alguien para purificar a la comunidad y así atraer la fertilidad a sus cosechas Les basta con cargar a una cabra con los supuestos pecados y perseguirla hasta la salida del pueblo .Los pueblos más primitivos de Australia (en tiempos actuales )no conocen el sacrificio propiciatorio. No quiero decir que sean santos,pero al menos sus sociedades no tienen aceptada la tortura y el sacrificio como algo normal No sé sí el problema empieza con las jerarquias,los jefes,el poder de los sacerdotes,en definitiva con la capacidad de acumular riqueza y de disponer de seres humanos,de cosificarlos. Bueno,que no sé como se da el salto de considerar la vida de cualquier ser como algo sagrado,a todo lo contrario. El comentario sobre los megalítos,pues estoy a punto de matarte despues lo que llevas diciendo varios dias sobre los túmulos armoricanos

  16. #16 marprim 16 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Matugeno,creo que en el comentario me he puesto un poco beata o bucólica.Sé que solo por el hecho de ser "homo sapiens" tenemos una naturaleza territoral y por lo tanto,potencialmente violenta.Pero claro hay un tipo de sociedades que favorecen más que otras que salga a relucir ese aspecto

  17. #17 marprim 17 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    !Hola Matugeno!Perdona el comentario a tus respuestas que hice ayer,pero tenía la cabeza a punto de estallar y me parecía todo lo que leía,en cualquier foro, como algo imposible de asimilar. Además ,siempre planteas varias cosas a la vez y nunca dá tiempo a pensar en todas Lo que cuentas de Odín,es como lo que pasó con la imágen de Jesús crucificado en Roma, pero al revés :Los romanos no podían concibir un dios humillado,crucificado como un ladrón. En alguno de los comentarios de más arriba,hablas de Huizinga ,y sobre el hecho de que los juegos infantiles a pesar de estar muy ritualizados-normatizados no son algo religioso.Eso es verdad,pero sin embargo, me parece que algunos juegos tienen una estructura que ,en su origen ,puede haber pertecido a algún tipo de ritual o función religiosa,como el juego de la Rayuela (cielo-infierno)que es como una representación de un viaje iniciático,(no sé si ahora se juega a estas cosas en mis tiempos sí se hacía).Luego hay otro tipo de juegos,que tienen un esquema de "librarse del sacrificio"etc. que cuando yo era pequeña se llamaba"tu la llevas" En fin que me parece que ahí habría mucha más materia de lo que parece para hacer un estudio Bueno me despido que tengo el cerebro al borde del colapso.Un saludo

  18. #18 marprim 18 de feb. 2006

  19. #19 marprim 18 de feb. 2006

  20. #20 marprim 20 de feb. 2006

  21. #21 marprim 21 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    !Hola Matugeno!No te preocupes, también estoy algo liada y estoy entrando por aquí un poco menos ,pero lo suficiente como para ver la que liaste con el "succo mortuorum",ya se sabe"genio y figura....."Estuve tentada de entrar para comentar lo de los ritos junto al borde, pero me dió la sensación de que era más prudente mantenerse lejos,por si acaso .Ya volveré al tema en otro momento. Buscaré los libros que dices. Buscando por internet,he visto un libro que puede estar bién y que quizá conozcas "Los chamanes de la prehistoria"de Jean Clottes &David Lewis Williams,Creo que tratan el tema de proceso trance desde el punto de vista de algo universal y ligado a la constitución nerviosa del ser humano .Parece que hay una serie de formas que aparecen siempre,previas a cualquie significado(retículas,lineas de puntos etc.)Yo ya había visto algo en un documental de la BBC.parecía muy interesante.Sigo con el neolítico,aunque nadie conteste a mis preguntas,pero voy descubriendo cosas que me hacen pensar que no ando descaminada.Hay un artículo de Per sobre como pervivieron motivos funerarios hasta los romanos,parece que ella y otros autores hablan de esa zona como de algo con motivos propios,pero yo veo que las cestas de Albuñol,también existe el motivo de las bandas verticales en zig_zag,y creo que no es casual,y creo que si se hubiera conservado la cestería de otros lugares,se podrian ver cosas parecidas, Es decir,algo así como que los motivos funerarios del megalitismo también existen sin ese tipo de construcción. Pero esto ya se sale de este foro.Pues nada,ya te veré por ahí cuando acabes con tus historias. un saludo,"querido filho das silvas"y me alegro de que no estés enfadado

  22. #22 marprim 21 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Matugeno,el artículo de Per es muy bueno,no sé si te habrá dado tiempo a leerlo

  23. #23 marprim 21 de feb. 2006

  24. #24 marprim 22 de feb. 2006

    Biblioteca: Pervivencias indígenas en las estelas galaicorromanas

    Saludos Per y enhorabuena por el artículo Soy nueva por estos lares y en el estudio de la prehistoria.Estoy investigando en plan autodidacta las costumbres funerarias de la prehistoria y quisiera hacer dos preguntas La primera es sobre la existencia de oculados en esa zona Me parece que no los mencionas y no sé si es porque no se dan,o porque no corresponden al tema del articulo en concreto.Creo que en Abamia hay uno,pero ya desarrollado en forma de diosa femenina,con el atributo de una lanza La segunda es porque estoy mirando los enterramientos en cuevas en Andalucia,y en la de Albuñol,de Granada, se conservan restos de cestería y en ellos aparece el motivo de las bandas verticales en zig-zag,y coloreado en ocre,ademas de uno circular que yo no había visto nunca.yo pensaba que el tema de las bandas se daba sobre todo en la zona noroeste. Entonces no sé si esto podria indicar algo.podría ser decorativo,pero no sé si en la mentalidad del neolítico cabía la posibilidad de usar signos de caracter religioso como mera decoración Pues eso es todo.Gracias

  25. #25 marprim 22 de feb. 2006

  26. #26 marprim 22 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    !Hola Matugeno!Me parece que no vas a tenerte que ir muy lejos a por el libro,porque creo que lo ha debido de leer medio celtiberia.He estado buscando en los artículos,y había uno de Bea sobre el tema.El artículo ya no está(o al menos a mí no me sale)pero los comentarios sí. Tampoco me extrañaría que lo hubieras hojeado. Lo compraré,aunque creo que no voy a estar de acuerdo con muchas cosas,pero seguro que trae fotos y un montón de datos interesantes.De todas formas muchas veces se habla de los chamanes dibujando en estado de trance, pero yo creo que podrian dibujar en estado normal(como cualquier pintor),suponiendo que fueran los chamanes los que dibujaran,.Los grabados en hueso están igual de bien hechos que las pinturas,y no puedo imaginarme a nadie en estado de trance tallando un hueso.Además,por ejemplo,en arqueológico de aquí (y me imagino que en más sitios)se ven algunos huesos donde está claro que el artista rectificaba una y otra vez los trazos para dar con el adecuado.Osea que había un aprendizaje y una tecnica,No creo que un pintor del paleolítico necesitara tener una visión para dibujar a los animales,.Le bastaria con observarlos al ir de caza y con admirarlos,como pasa con cualquier artista.Yo creo que el impulso que llevaba al pintor paleolítico a expresarse,no era diferente al de cualquier otra época de la historia,lo que sí es diferente es la función del arte,entonces y ahora. .Es decir,el artista dibujaría en los lugares adecuados,ahí supongo que intervendría el chamán o el encargado de la vida religiosa de la tribu. Es decir,el artista estaría,digamos,al mando del chamán,o de quien fuera,que le diría donde pintar,y el mismo,seguramente sería consciente de estar realizando un acto sagrado,posiblemente el mismo se prepararía y purificaría de alguna manera, pero fijo que cuando estuviese haciendose un propulsor ,de repente se encontraria intentando tallar un caballo como el que había visto por la mañana en el río. Lo de los fosfenos puede que sea más complicado.Es decir,puede(es una suposición)que no fueran un signo de nada,que no intentaran representar ninguna idea,pero sí puede que fueran como una especie de testimonio,de recuerdo de haber estado "allí",y que el solo hecho de dibujarlos,convocara,de alguna manera,la presencia de lo sagrado. el Por cierto,que,si no he visto mal,el tema de las cuadriculas de algunos megalitos aparece ya en el paleolítico. Y lo que dices de la polinesia,no lo había visto nunca.Lo que sí es verdad es que muchas veces,el éxtasis va precedido de una ruptura,de una fragmentación que se vive en el cuerpo, entonces,no me extrañaria que los dibujos trataran de eso,y me imagino que esa experiencia estaría en el origen de esa fase de "muerte y despedazamiento"ritual en la iniciación chamanica¿no?y creo que en ese caso,la experiencia mística sería anterior al ritual. En fin.Gracias por tu atención.Un gran saludo P.D la historia del hijo del oso y de la selva es muy bonita

  27. #27 marprim 23 de feb. 2006

  28. #28 marprim 24 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    V ale,me he pasado de simple con lo de los pintores paleolíticos,pero lo de los fosfenos es razonable,y lo otro,creo que también pero tengo que repasar algunas cosas !Feliz carnaval!

  29. #29 marprim 24 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    A mi también me ha llamado mucho la atención siempre lo de que no tuvieran ojos.Creo que podría deberse a algo así como el miedo a la mirada de la divinidad.Sería algo tan fuerte que destruiría a quien la mirara.Ocurre en algunas religiones,pero no sé si podría aplicar a este caso. Además,que no tengan ojos contrasta mucho con las diosas de ojos oculados que aparecen más tarde en el neolítico y que parece que son lo contrario,es decir,que lo importante en ellas son los ojos muy abiertos y resplandecientes. También sobre esto leí de casualidad el otro día algo que no sabía y que me parece muy significativo:muchas de estas diosas se encontraron junto a hogares (me imagino que se refieren a hogares de fuego)y parece ser que ,concretamente la venus de Wilendorf estaba totalmente embadurnada de ocre.De todas formas comprobaré esto

  30. #30 marprim 24 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Lo de "ojos oculados,"es una equivocación.Quería decir ídolos oculados,que muchas veces,no siempre,aparecen como representaciones femeninas

  31. #31 marprim 24 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    hay algunos cuerpos de hombres y mujeres que son casi igual de bonitos,a veces ves a alguien así en la playa y te impresiona,aunque la mayoria somos mas normales. .Creo que muchas esculturas eran de atletas reales.Los griegos estaban obsesionados con el cuerpo joven y el cuerpo perfecto,lo cual dejaba sin derecho a existir al 99%.Un cuerpo es algo más. A mí también me ha gustado mucho el artículo

  32. #32 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Suprimido

    Como dice tu amigo, !Salve noble Matugeno! El artículo de Bea se llama" Apuntes sobre pinturas rupestres y chamanismo" No me hagas mucho caso sobre lo de la mística.Estoy un poco mediatizada por algunas imágenes e ideas que me he hecho en algún momento y que tendría que volver a repasar.En realidad tendría que volver a repasar todo lo que pienso,pero me coje ya en una etapa de la vida un tanto complicada. un fuerte abrazo

  33. #33 marprim 25 de feb. 2006

  34. #34 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    ¿Estarían hechas por mujeres?A lo mejor sí .Quizá eso explicaría la diferencia estilistica,entre lo abstracto o( como se le quiera llamar,)de las figuras,y el naturalismo y la capacidad descriptivadel arte que representa animales,tanto en paredes como en talla de hueso.quizá hombres y mujeres,por la diferenciación en el trabajo,desarrollaron cualidades distintas El hombre,obligado por la necesidad de cazar,desarolló la capacidad de observar a los animales y la necesidad de representarlos, La mujer,dedicada a la recolección necesitaría crear recipientes,y eso le llevaría a poder desarrollar la formas abstractas,y a fijarse en el reino vegetal. Bueno,es solo una sugerencia,una especulación

  35. #35 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Claro,que ahora que mefijo otra vez,las estatuillas prehistóricas son también bastante naturalistas.Lo que sí me parece importante es que aparecieran,junto a los hogares.Las encargadas de guardar el fuego eran las mujeres .Creo que en Roma,las encargadas de esta tarea,en el templo,eran las vestales

  36. #36 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Yo creo que se ha dado por supuesto que eran hombres por pura inercia .Si ,hasta hace poco practicamente toda la creación cultural y tecnica ha estado monopolizada por los hombres y !pobre de la mujer que se atreviera a inmimscuirse en ese territorio vedado. Lo que se me ocurre quizá es que algunos instrumentos relacionados con labores muy específicas de uno u otro sexo ,solo fueran usados por uno de los sexos. Quizá algunos rituales y fabricación de instrumentos relacionados con la caza eran solo privativos de los hombresy viceversa,rituales o celebraciones del ámbito femenino estarían reservadas solo a las mujeres.A mí parece que los los dibujos esquemáticos que son como triángulos,que parece ser representaban vulvas,seguramente estarían hechos por mujeres quizá en alguna ceremonia de rito de paso a la adolescencia En el caso de las pinturas de las cuevas,no sé quien las haría,pero si no eran mujeres,no sería por falta de capacidad Lo mismo que ahora hay escultoras y pintoras muy buenas,también las habría entonces

  37. #37 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Lo de que pudieran proporcionar información de tipo obstétrico,me parece muy interesante,pero creo que no estaban solo relacionadas solo con ritos de fecundidad . Más arriba digo que algunas de ellas aparecieron junto a hogares.creo que debían de ser diosas protectoras de todo el ambito femenino,no solo en el aspecto de la fecundidad,que también,pero creo que aquellos momentos lo que era más vital para todo el grupo era la conservación del fuego. En Africa hay un pueblo,ahora mismo no recuerdo el nombre,que,cuando una mujer se casa y parte hacia el lugar donde vive el marido,se lleva,como parte más importante del ajuar,un pequeño cesto donde,entre estiercol,se conservan unas brasa de fuego. Hacer fuego en el paleolítico no era tan sencillo como ahora,y menos en un invierno nevado. Además,quizá me equivoco pero creo en tonces no había tanta diversificación entre las divinidades,Probablemente sería una sola diosa encargada de todo lo relacionado con la mujer:fuego,partos,fertilidad De todas formas copio el siguiente texto "La interpretación de las efigies auriñacienses como representaciones de dueñas del fuego (o del hogar),nos parece más plausible y adecuada a los hechos:esa imagen mitológica,en tanto objeto de cultos de familia o de clan,ha dejado huellas en las culturas de muchos pueblos contemporáneos,particularmente en Siberia. en tal caso,dichas estatuillas serían monumentos de una forma incipiente de culto en el clan matrilineal" Serguéi Tokarev, "Historia de la religión",Editorial progreso"

  38. #38 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Sophia,sobre lo de si serían así o no hay gente que dice que podrían ser representaciones de mujeres con estatopigia.En museo etnológico de Madrid hay unas fotos de unas mujeres hohenhotes,que se parecen mucho.Pero es una teoría que se barajaba hace muchos años y no sé si habrá sido rebatida

  39. #39 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Brandan,siempre se me cruzan los comentarios con los tuyos. Pues cuando antes hablabas de que la mujer elejiría al varón,echaba mano de mi memoria sobre lo que podrian ser la srelaciones entre los primates,que van más en el sentido de que es el macho dominante el que elige a la hembra o hembras.Pues la verdad es que no lo sé porque tampoco conozco ese patrón que dices,pero si quieres explicarlo aunque sea por encima,soy todo oidos

  40. #40 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    No sé si esto también se cruzará.Si si te parece muy incongruente,se deberá a eso. Estoy recordando una película que se llamaba "en busca del fuego" ,de Annaud,el de "El oso",se hizo hace siglos.Y creo que estaba muy bien documentada,salía una escena en la había unas mujeres con estatopígia,que estaban en un recinto especial,y con las que los hombres se acostaban,pero al modo de prostitución,sino más bien como una relación con la divinidad,representada pòr esas mujeres.Algo así como entrar en relación con la Diosa.,pero no con idea de procrear. creo que era as ,no estoy segura,Ahora,de donde sacó la idea,no lo sé,pero en general parecía que se había documentado bién.De todas formas en la comunidades cazadoras -recolectoras,el número de hijos se restringe bastante,pues es muy difil caminar todo el día con un cesto,un embarazo de cuatro meses y un niño de un año sujeto a la espalda.Normalmente se prolonga la lactancia,creo que incluso hasta tres años.Lo cual es muy practico,ya que por un lado tienes alimentado al niño,y por otro,gracias a cuestiones hormonales,el hecho de amamantar hace de metodo anticonceptivo.Entonces,no sé si esto sería compatible con lo que dices de la pareja dominante.Más bien,creo que habría un ciertoa promiscuidad algo organizada,A ,lo mejor un hombre o una mujer podrían tener relaciones con una o más personas.Ademas si la descendencia se fijaba por linea materna, no habría problemas de ese tipo PD No tiene nada que ver con el tema pero antes he puesto "todo oidos"y en realidad es "toda oidos"por un error a la hora de inscribirme tengo un"login"(horrible palabra)que no solo no quiere decir nada ni tiene nada que ver conmigo, sino que encima que no tiene ningun genero, .Ya sé que esto en realidad no le importa a nadie,y perdón por deslizar uncomentario tan absolutamente personal,pero que sepais,soy mujer.Ala hora de pensar no importa,pero el sentimiento de identidad es importante.Lo siento,pero necesitaba aclararlo

  41. #41 marprim 25 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Sobre el tema del fuego ,estoy pensando incluso,que su importqncia no fuera solo de tipo practico,sino también de tipo religioso,recuerdo de cuando el fuego se recogía de incendios naturales provocados por el rayo,.La película que acabo que acabo de citar ,que no sé si habreis visto pues es de hace muchos años,el tema era precisamente las peripecias de un hombre de una tribu que conoce el fuego ,pero que todavía no es capaz de producirlo. Supongo que el fuego fué uno de los primeros objetos de culto,fué algo decisivo para la vida humana

  42. #42 marprim 26 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Hola Brandan.Pues sí me parece muy interesante lo de que la masturbación femenina como parte de unas practicas religiosas esté documentado De todas formas, yo no he dicho que no se pudieran utilizar las figurillas para masturbarse,sino que me parecía que el hecho de estar junto a los hogares les daba una significación más amplia .En cuanto a la forma fálica,también en algunos lugares se usan algunos artilugios o frutos tipo mazorca para,antes del matrimonio romper el himen de la mujer,y en este caso sería lo contrario de un uso erótico. No estoy hablando de que esta fuera la finalidad de las figurillas prehistóricas,pero quiero decir ,que la forma en sí no es a lo mejor no es tan importante.Además,me dá la impresión de que en el paleolítico la idea de "soporte," o base para para mantener una figura o un objeto en pié,tal y como lo concebimos nosotros,a lo mejor no estaba desarrollada,pues las vasijas más antiguas de cerámica,no tenian el fondo plano,sino curvo y parece que se colocaban en hoyos.Medraina también menciona esto en el articulo Pero de todas formas es seguro que, mujeres por su lado, hombres por el suyo (¿hablan de este supuesto los arqueólogos o las enloquecidas eran solo las mujeres?) y / o todos juntos celebraran ritos de exaltación de algo tan potente como la sexualidad. De hecho los signos en forma triangular son vulvas y pienso que algo tienen que ver con eso,y también creo que en el Paleo.hay simbolos fálicos por las cuevas En lo que no estoy en condiciones de opinar porque me parece que se juntan muchas cosas es en todo lo demás.No sé si en el paleolítico se planteaba la relación hombre_mujer en términos de lucha de poder,tampoco sé si el concepto de fertilidad era el mismo que en las sociedades agrarias Y la idea del matrimonio sagrado no sé si viene de la obligación de incorporar al hombre por un cambio en el sistema religioso o sencillamente de la constatación de que para procrear hacen falta un hombre y una mujer .Es que me parece que a veces,cuando se trata de demostrar una hipotesis muy preciada se fuerzan todos los datos en el sentido de esa hipótesis,y creo que a R. Graves, en el tema de la Diosa blanca y a otros escritores/as en este tema les pasa eso. . En el artículo de Medraina se habla de los surcos que van desde los lagrimales hasta los senos en la venus de Dolni Vestonice, parece que tiene semejanza con el ritual para convocar la lluvia del que se habla en el artículo que has puesto. Lo que me queda claro es que es muy dificil saber como fueron las cosas,le he estado dando vueltas a lo que planteabas en otro de tus comentarios sobre el hecho de que solo fueran válidos los hijos de la pareja dominante,y tampoco sé. Yo ayer intentaba guiarme por el comportamiento de los primates y es un error, A lo mejor hace 300 milones de años ,antes del hombre del neanderthal ,puede que algo pudiera funcionar de forma semejante,pero creo que despues ya no,aunque todavía queden por ahí algunos restos en el inconsciente.A mí lo que queda me claro al final de todo esto es que la mujer en el paleolítico tenia su poder De todas formas la venus de Wilendorf ,si no recuerdo mal,cuando apareció estaba embadurnada en ocre,lo que habla de su caracter sagrado y no sé si una imagen sagrada se podría usar para usos eróticos aunque fueran rituales,¿y porque darles forma de mujer?¿porqué no darles forma de falo directamente? Los "Kuroi"griegos también podrían ser fálicos, cualquier figura de frente y de pié puede ser fálica. A lo mejor Taylor y compañia solo veian lo que querían ver Todas estas dudas mías son con respecto al uso de estas imágenes en concreto.En lo que ocurriera en épocas posteriores no me meto

  43. #43 marprim 26 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Quería decir 300 mil años ,

  44. #44 marprim 26 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Pues estamos de acuerdo,Brandan,estos debates sirven,aparte de para compartir los datos de unos y de otros,para poder pensar en voz alta y ordenar las ideas.Desde luego yo nunca había pensado tanto acerca de este tema. Por cierto,me alegro de que también te pareciera buena la película.

  45. #45 marprim 26 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Se me ocurre otra posibilidad .Quizá al principio se usara, como una cura en casos de esterilidad, introducir, en la vagina una piedra considerada sagrada(,no sé si pòr haber sido consagrada por el chamán o la chamana del grupo.Digo esto porque en el chamanismo se utilizan las piedras).Pero no tendría ninguna finalidad erótica sino que se trataría de poner al útero en contacto con la energía sagrada de la piedra, para,de esta manera vivificarlo. Con el tiempo quizá esas se tallarian con la figura de la divinidad femenina.Creo que esto es más coherente

  46. #46 marprim 27 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Hola a todos. Medraina,me alegro de que tanta elucubración que hemos hecho te haya servido de algo,esta es la última y creo que ya la definitiva sobre el tema por mi parte,en relación a la posible utilizacion en ginecologia de las figurillas :Recordando un libro sobre la historia de la acupuntura en el que se hablaba de la posible utilización de piedras calientes,durante la prehistoria,para proporcionar alivio en determinadas enfermedades y recordando que todavia en la zona de Vietnam,(creo) (ahora ya se utiliza en occidente) existe el masaje a base de piedras calientes, Concluyo que probablemente era una practica médica habitual en general,y seguramente también para tratamientos relacionados con problemas ginécológicos,incluida la esterilidad.Luego ya,más adelante se convertiría en algo de tipo simbçolico etc

  47. #47 marprim 27 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Termestina,lo que yo tenia entendido es que durante la lactancia se desarrolla un tipo de hormonas que impiden el embarazo,con lo cual,prolongar la lactancia también sería una forma de anticonceptivo.Copio este texto de Richard E.Leakey " ¿Porqué entre los cazadores-recolectores no es más corriente el funcionamiento de un sistema de guardería?Es un misterio,pero el hecho quizá se deba a que se requiere la presencia de la madre para dar el pecho,operación que las madres kung mantienen durante tres o cuatro años,hasta mucho después de haber cesado el flujo de leche. Este amamantamiento prolongado debe ser un mecanismo fisiológico destinado a evitar la ovulación y,por consiguiente,a reducir las posibilidades de otro embarazo" Es posible que este patrón se siguiera durante la prehistoría .Lo que no acabo de entender es como se puede prolongar la lactancia si ya no hay flujo de leche Bueno,solo quería puntualizar eso !salud a todos!

  48. #48 marprim 27 de feb. 2006

  49. #49 marprim 27 de feb. 2006

    Biblioteca: Otro tipo de belleza.

    Termestina gracias por la aclaración. A mí también me sonaba un poco raro, Pero lo que no entiendo entonces es que personas del renombre de Leakey desarrollen una teoría basándose en un dato erróneo Dices que sería una excusa ¿ante el hombre?porque si eran en plan"aqui te pillo aqui te mato "tampoco creo que les importara mucho el hecho de que la mujer estuviera en el período de lactancia. Nota De todas formas no es lo mismo pensar que durante la lactancia puede haber un proceso hormonal que dificulte el embarazo,que cree que la primera vez no te puedes quedar embarazada.

  50. #50 marprim 01 de mar. 2006

    Biblioteca: Pervivencias indígenas en las estelas galaicorromanas

    !hola Per! Gracias por responder.hasta hoy no había visto el mensaje.Pues me interesa muchísimo la bibliografia sobre el tema y te lo agradeceré enormemente. Voy al arqueológico de Madrid con frecuencia y allí ,en sala dedicada al neolíco hay muchísimos oculados,procedentes sobre todo de la zona de Almeria,(Los Millares),y además en diferentes soportes:huesos (creo que falanges),placas ,pequeños recipientes de cerámica bastante toscos,y también ,efectivamente como dices,uno cilíndrico ,creo que de Córdoba. Por otro lado hay motivos de soles,dibujados a la manera de oculados,pero varios juntos ,sin dar apariencia de ojos,sino de soles,. Estoy intentando seguirles la pista ,pues en el sahara también hay alguno. Lo de la cestería,es cestería.Es una cueva donde se conservó muy bien el material orgánico.Tambien hay sandalias de esparto,y un mechón de cabello en un cestillo. todas formas,voy a buscar la página donde puedes encontrar la descripción. Me la proporcionó Onnega,te la colgaré en cuanto la encuentre,y también otra sobre lo de Abamia. En general,los dibujos de las cestas dan la impresión de ser solo decorativos,pero me llaman un poco de atención las bandas en zig-zag y los círculos con puntas de flecha en el fondo de los cestos. En cuanto tenga la información te la envio.Gracias otra vez por la respuesta

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