Autor: Brigantinus
lunes, 05 de marzo de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Brigantinus
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Los guerreros galaicos

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Comentarios

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  1. #1 flavio 23 de sep. 2004

    ¿Seguro que estrabón dice eso de los "galaicos"?

  2. #2 falkata 23 de sep. 2004

    guerreiros lusitanos?creia k los lusitanos vivian mas al sur,en centrp portugal u extremadura.tienen algo k ver los lusitanos con los galaicos?gracias

  3. #3 Dingo 23 de sep. 2004

    Sí Flavio, en Geografía (3 ,3 ,7), mas no se refiere en particular a los galaicos sino que habla en general de "los que están situados en el lado septentrional de Iberia, los galaicos, astures y cántabros hasta los vascones y el Pirineo". La lingüística parece indicar Falcata que sí, que eran parientes. Se habla de hecho de una lengua galaicolusitana, indoeuropea pero pre-céltica.

  4. #4 Brigantinus 24 de sep. 2004

    Bueno, en primer lugar, tengo que pedir perdón: me olvidé de especificar que las estatuas en cuestión eran llamadas "guerreiros lusitanos", pero que boy -al menos en Galicia- ya se les llama "guerreiros galaicos". Cuando estudié Historia de Galicia en 6º de EGB, allá por 1987, en el libro se les llamaba todavía "lusitanos".. Sobre el parentesco, Dingo lo ha aclarado muy bien: al parecer, galaicos y lusitanos hablarían una lengua indoeuroea precelta, y de hecho, en ambas zonas nos topamos con los mismos dioses, distintos a los del resto de Iberia (salvo zonas limítrofes). La conexión galaico-lusitana hoy por hoy es aceptada por casi todos, al margen de la división entre celtistas y no celtistas. Las vueltas que les dan los celtistas para justificar la conexión y a la vez mantener que los galaicos fueran celtas -a pesar de no serlo la lengua lusitana- ya sería otra cosa. Por cierto, observo que he cometido el imperdonable error de no incluir bibiografía. Y el caso es que sí la tenía, pero se me pasó el añadirla. Error que subsano ahora mismo.

  5. #5 torances 25 de sep. 2004

    en cuanto a los mannerbunde se podrian identificar hoy en dia con algunas tradiciones como la de los zamarrones etc

  6. #6 torances 25 de sep. 2004

    en cuanto a los idiomas segun tengo entendiddo sabemos a que epoca y area se corresponde el antiguo indoeuropeo, asi como el celtibero, pero en cuanto al lusitano parece ser que esdificil saber si es contemporaneo del celtibero o es anterior. o por lo menos eso es lo que he leido. la decripcion de estrabon si parece ser generalista, pero la unidad de lengua a la que haces referencia podria no ser tal, o tanta al menos, en algun punto habria que situar la frontera espacial entre lusitano y celtibero, aprovecho para preguntar aqui, si alguien conoce o sabe si es correcto la relacion entre la palabra jeta (hocico) y su etimologia mas "in", con él tipo que iba al frente de un ataque de una cuadrilla de las del tipo mannerbunde

  7. #7 jugimo 25 de sep. 2004

    Torances, creo que el verdadero significado de jeta es "cara" y el de hocico es "morro", se utiliza tambien morro en geografía para designar un cerro puntiagudo en forma de hocico. Tener jeta es tener cara...pero no hocico.

  8. #8 Bea 28 de sep. 2004

    Hola Torances. Respecto a lo que dices: "en algun punto habria que situar la frontera espacial entre lusitano y celtibero", Bueno, yo ahora hablo de memoria, pero por lo que recuerdo, el celtíbero se ha enocntrado en inscripciones en zona Vaccea, no sé cual es su aparición más occidental, pero por ejemplo, entre los Lusitanos y Celtíberos están los Vacceos y los Vettones, entre los Vacceos parece que se hablaban el Celtíbero, pero entre los Vettones no tenemos ninguna inscripción, ni Lusitana con los que lindan en el occidente, ni celtibera, que estan en el oriente... así que no sabemos que hablaban los Vettones, quizá ellos sean el límite, pero no se sabe.

  9. #9 jugimo 28 de sep. 2004

    Hola Bea¡¡¡, ¡al fin sabemos algo de ti¡. Me parece magnífico que colabores de nuevo , aunque sea tímidamente. Nos tenías tan acostumbrados a tus geniales intervenciones...¡¡ Se nota tu ausencia, estamos todavia un poco adormecidos y te necesitamos para que impulses esta nueva etapa de Celtiberia.net. En cuanto a lo que refieres anteriormente, te diré que existe una inscripción lusitana en Arroyo de la Luz (Cáceres), encontrada en el "oppidum" de el Castillejo de Sansueña y en paradero desconocido actualmente pero la inscripción ha sido publicada hace tiempo.

  10. #10 Bea 28 de sep. 2004

    Pues entonces podríamos pensar que en La Vettonia la frontera, ya que por prospección creo que se ha encontrado una cerámica con inscripciones celtibericas por Salamanca, pero no esta confirmado, sólo me lo contaron... Gracias Jugimo, ahora la verdad... poco puedo impulsar, si tengo que impulsarme a mí misma y no hay fuerzas... Muchos abrazos: Bea

  11. #11 Bea 28 de sep. 2004

    Pues entonces podríamos pensar que en La Vettonia la frontera, ya que por prospección creo que se ha encontrado una cerámica con inscripciones celtibericas por Salamanca, pero no esta confirmado, sólo me lo contaron... Gracias Jugimo, ahora la verdad... poco puedo impulsar, si tengo que impulsarme a mí misma y no hay fuerzas... Muchos abrazos: Bea

  12. #12 diviciaco 29 de sep. 2004

    Este enlace viene al pelo: ¡La Ocela de Tolomeo, de los Calaicos Lucenses, identificada!: http://www.lne.es/secciones/sociedad/noticia.jsp?pIdNoticia=213862&pIndiceNoticia=0&

  13. #13 Brigantinus 29 de sep. 2004

    Al respecto del debate sobre la lengua vettona, es cierto que no se sabe con certeza si era celta o no. Para sostener la hipótesis celta, se basan en varios indicios: -teónimos y antropónimos hallados en algunas inscripciones de la época romana. -La presencia de topónimos en -briga. -La afirmación de Plinio de que los habitantes de Miirobirga (Ciudad Rodrigo) eran celtíberos. -La tessera hallada en Villaviejas del Tamuja, en lengua celtíbera. Para la tesis no celta, se parte de algunos topónimos como Bletisama o Salmantica, en las que se quieren ver raíces indoeuropeas preceltas, probablemente emparentadas con el lusitano...

  14. #14 Bea 29 de sep. 2004

    Vaya, noticia genial!!!! Muy buena. Brigantinus, yo empiezo a pensar que para poder estudiar a las diferentes culturas, tendríamos que empezar a desdeñar prehipótesis, como por ejemplo: ¿Dicho pueblo es o no es Celta? Y directamente pasar a: Estudiemos, sin prejuicios y al final, con el resultado veamos si es o no es... Creo que el tema de si la lengua Vettona era o no celta, hay para todos los gustos y yo me muestro esceptica, per varios motivos, las inscripciones recogidas son de diferentes momentos cronológicos, una cultura no es algo anclado en el tiempo, que se mantiene igual a lo largo de su vida, sino que va cambiando, aceptando cosas nuevas, creando y desechando otras. Está claro que la zona Vettona recibió influencias tanto de unos como de otros, ya que por ejemplo, en los textos se les relaciona en guerras con lusitanos, y para que ello sea posible, habrían de entenderse hablando, digo yo, pero no es menos verdad que encontramos muchas influencias celtíberas, tanto inscripciones, como cerámicas, estética... con lo cual, habría que pararse a pensar en la evolución tanto de Lusitanos, como de Vettones, como de Celtíberos, por que según en cada momento de su historia, encontraremos diferentes características. Además, el que algunos nombres tengan caracteristicas preceltas, no quita para que la lengua sea o no de tipo celta, ya que las lenguas también están vivas, y absorven aspectos de aquellas lenguas con las que se relacionan y tienen cerca. La existencia de aspectos celtas, como -briga, no prueba que su lengua fuera celta, quizá sólo esté probando que recibió nombres de esta lengua, de la misma manera que parece tenerlos preceltas. Y ya que estamos, yo me atrevo a decir una cosa, seguro que los Vettones orientales se parecían más a los Celtíberos, y los occidentales más a los Lusitanos... pero algo deberían tener en común para que se les haya identificado como Vettones... ;).

  15. #15 jugimo 29 de sep. 2004

    Brigantinus, me interesa mucho lo que acabas de apuntar sobre -"La tessera hallada en Villaviejas del Tamuja, en lengua celtíbera". ¿Te refieres a una tessera que representa una cara de celtíbero en plata con la inscripción UTADELE? En Tamusia hay más evidencias de la lengua celtibérica pero tambien hay grafitis ibéricos en cerámica. ¿Podrias aclararme lo de la tessera?, gracias.Un saludo.

  16. #16 Brigantinus 30 de sep. 2004

    Sobre los vettones y su supuesto celtismo, yo ni quito ni pongo...lo único que hago es hacer constar los argumentos que aparecen reflejados en un libro sobre los vettones titulado "Los señores del ganado" ¿te suena, Bea? ; ) Por ello, lo siento jugimo, pero no puedo darte más información sobre la tessera en cuestión. Sólo la conozco por la referencia que aparece en dicho libro.

  17. #17 diviciaco 01 de oct. 2004

    hola jugimo: Tamusia emitió moneda con a principios del siglo I a.C. una moneda bilingüe y la leyenda TAMVSIENSI. PELLICER BRU, J.: "Monedas con epígrafe celtibero Tamusia-Tanusia y la tésera latina con inscripción Taimuçiensis-car", Gaceta Numismática, 119, 1995, pp.67-76 Puedes ver las fotos aquí: http://www.segeda.net/bibliografia/celtiberians.pdf La fotografía de la tessera está en el libro de Alberto J. Lorrio "Los celtíberos" en la fig : 138,6 Está disponible electrónicamente en pdf, pero no tiene todas las ilustraciones, ojito al enlace! porque es una mina asombrosa de información sobre los celtíberos: http://publicaciones.ua.es/LibrosPDF/84-7908-335-2/02.pdf

  18. #18 jugimo 01 de oct. 2004

    Amigo Diviciaco, un millón de gracias por esta información que amablemente me proporcionas. Me pondré a investigar el tema enseguida y ya te comentaré los resultados. Un abrazo, jugimo.

  19. #19 Akiles 02 de oct. 2005

    Hola Brigantinus, muy buen articulo. Sobre el sagum entre los galaicos, te basas en los textos de Estrabon unicamente? por que me parece que las estatuas de guerreiros galaicos no confirman las descripciones de Estrabon. Un saludo

  20. #20 A.M.Canto 02 de oct. 2005

    No es por enredar, Brigantinus, pero ya veo de dónde viene eso de "los famosos 'guerreiros galaicos', anteriormente denominados 'guerreiros lusitanos' "... En este artículo que sigue, dedicado expresamente a estos supuestos "guerreros "galaicos" reconvertidos, no se ve por ningún lado ninguna capa sujeta con fíbula: http://www.riograndedexuvia.com/Guerreiros%20_galaicos.htm. Ahí le llaman "sagum" a una camisa, nada menos ("co sagum, saio ou camisa-saia e ainda con saios de dúas pezas compostos de camisa con escote triangular posiblemente con bordados de ouro ou de prata, e dunha saia curta decorada con cadros de cores, a diferencia das actuais saias escocesas, dispostos ao “bies”.... "da camisa ou sagum con escote de pico"..."presenta a típica camisa longa, saio ou sagum cun escote en ángulo ornamentado con motivos xeométricos de circos concentrico encadeados"..."O sagum ou longa camisa, ou a camisa e a saia corta, respondería a un intento de heroizar ao príncipe difunto, e probablemente formaba parte do atuendo militar da nobleza celta da antiga Gallaecia" [¡!] ..."Ainda que a espida forma do saio (sagum) ou da camisa e a saia prefírese nas representacións plásticas por respostar mellor ao ethos heróico, coas camisas emprégaríanse tamen pantalóns, as brachae ou cirolas suxeitas cunha faixa"..."Xeneralizándose entre a nobilitas provincial, que non provinciana, a moda e a onomástica imperial, substituiríase pola toga galaico-romana o sagum indíxena con cadros ao biés...", etc.). Bueno, pues eso no es un sagum ni de broma. Y así no hay forma: si se apela a Estrabón, hay que comprobar lo que dice de verdad. Veamos: Estrabón III, 7 (http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiii.html): "Los hombres van vestidos de negro, llevando la mayoría el 'ságos', con el cual duermen en sus lechos de paja [...]. Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi..... De esta cita de Estrabón se concluyen dos cosas: 1) El sagum no puede ser una "camisa", pues ésta no sirve para abrigarse uno en la cama, es evidente. O sea que se apela a un autor para apoyar algo que no cuadra, como bien apuntaba Akiles hace un rato. Para mayor seguridad, vámonos a otra cita de Estrabón (IV, 4, 3), donde describe el "sagum" galo original, también llamado por ellos "laena": "The Gallic people wear the "sagus," let their hair grow long,and wear tight breeches; instead of tunics, they wear slit tunics that have sleeves and reach as far as their private parts and the buttocks. The wool of their sheep, from which they weave the coarse "sagi" (which they call "laenae"), is not only rough, but also flocky at the surface; the Romans, however, even in the most northerly parts raise skin-clothed flocks with wool that is sufficiently fine", por donde se confirma también que el sagum es distinto de la túnica o "camisa". A ver quién se pone a tejer cuadraditos y adornos, como dice el Sr. Pena, en un tejido "basto", "de borra", dice... De hecho, es una capa sujeta con una fíbula (1), y con una capa de ese estilo sí que puede uno abrigarse en la cama. 2) La segunda conclusión de la frase sobre los pueblos montañeses es que Estrabón no ha incluído entre los portadores de sagum a los lusitanos. Luego si estos guerreros de las estatuas no llevan el sagum... no pueden ser galaicos. Y me voy poniendo ya la venda: con ello no trato de "destruir a los gallegos, hundir su historia" ni cosas semejantes ;-) (¡además de ser gallega al 25%!). Sólo de puntualizar. Eso de quitarles a los lusitanos sus estatuas de guerreros, y luego cambiar la forma, tejido y función de una ropa bien descrita por un autor antiguo no es de recibo. Lo digo por el Sr. Pena, obviamente, me imagino que Brigantinus se fió de lo que leyó en otros autores y, de hecho, sí recuerda lo de la capa, aunque es obvio que no se la ve en las estatuas en cuestión. Así que me temo que debemos dejar a las estatuas de guerreros lusitanos como tales... (1) El sagum como vestimenta militar romana e indígena de centroeuropa, o de esclavos (esto según el hispano Columela...): SAGUM was the cloak worn by the Roman soldiers and inferior officers, in contradistinction to the Paludamentum of the general and superior officers [...] The cloak worn by the northern nations of Europe is also called sagum: see woodcut, p213, where three Sarmatians are represented with saga, and compare Pallium, p852. The German sagum is mentioned by Tacitus (Germ. 17): that worn by the Gauls seems to have been a species of plaid (versicolor sagulum, Tac. Hist. ii.20). The outer garment worn by slaves and poor persons is also sometimes called sagum (Columell. i.8; compare Dig. 34 tit.2 s23 § 2)." (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Sagum.html)

  21. #21 kallaikoi 02 de oct. 2005

    Es sorprendente, en el caso de los calaicos, que todavía se interprete que sus maestros herreros que sabían forjar espadas y lanzas de acero; y que también sabían fabricar cascos de bronce, fuesen incapaces de forjar corazas de acero, cotas de malla, etc. ¿eran, pues, bobos? ¿asumimos la propaganda romana sin más?

  22. #22 ctn 02 de oct. 2005

    Permitam-me que intervenha com uma nota em português. Uma primeira observação: as fronteiras actuais não são pré-históricas! Identificando os Galaicos com a Cultura Castreja do Noroeste há primerio que constatar que a sua fronteira sul, isto é, a sua fronteira com os Lusitanos, não se situava no rio Minho, nem sequer no rio Douro, ou mesmo no rio Vouga. Por outro lado, Jorge Alarcão, em artigo recente, circunscreve os Lusitanos a uma área, em Portugal, que não excede em muito a do actual distrito de Castelo Branco. Mais: a incursão de Décimo Junio Bruto contra os Galaicos tem um episódio em Talábriga que hoje parece certo identificar-se com o sítio arqueológico de Cabeço do Vouga, na margem esquerda deste rio, no concelho de Águeda, distrito de Aveiro. Sobre as estátuas dos guerreiros: aquelas que, em Portugal, foram encontradas, foram-no a norte do rio Douro, em plena área da Cultura Castreja do Noroeste.

  23. #23 Brigantinus 03 de oct. 2005

    Al respecto de lo dicho por A. M. Canto, como ha dicho ctn, estamos hablando de estatuas encontradas al norte del río Duero. Algunas (las menos) dentro de los límites de la Galicia actual. Y en lo que parecen estar de acuerdo todos o casi todos los autores es que las estatuas se ubicaban en los castros, probablemente junto a la entrada. Se me antojaría bastante raro que ante estas premisas, las estatuas correspondieran a guerreros pertenecientes a otros pueblos. Lo que sí es cierto es que el aspecto que Estrabón le atribuye a estos guerreros en su Geografía no acaba de coincidir con el de las estatuas, y no sólo en el vestir; el pelo largo ceñido por una diadema que menciona el geógrafo no aparece por ningún lado en la estatuaria. Y sobre lo del sagum... conste que en el artículo yo denomino a la prenda que lucen los guerreros "túnica", y que, en efecto no deben ser confundidos con el sagum propiamente dicho.

  24. #24 akrata 11 de oct. 2005

    Hola. No se si este es el sitio adecuado para hacer una pregunta,pero llevo poco tiempo visitando esta pagina y hasta ahora no habia leido nada sobre estelas de guerrero... Vivo en Extremadura,en la comarca de Siberia,a 10 km de Siruela(en su territorio se encontro una estela de guerrero expuesta en el museo arqueologico de Badajoz),soy aficionado a la arqueologia desde hace tiempo y cuento con la ayuda de un arqueologo para nuestras expediciones a Lacimurga,Cancho Roano,Mirobriga,etc... Tenemos localizada una piedra con signos circulares,las hipotesis que tenemos van desde una estela hasta un mapa,pero solo son hipotesis sin argumento... Quise publicar un articulo con la foto de la piedra,pero tengo que ser bastante torpe,pues ni logre subirla ni escribi una sola linea... Mi pregunta es:-¿Hay algun druida que sepa decirme que puede ser esta piedra? Perdonad las faltas de ortografia y la escasez de tildes,pero ya os digo ke soy bastante torpe...

  25. #25 Akiles 15 de nov. 2005

    @ Brigantinus: Estrabon como se ha dicho en repetidas ocasiones, habla de una manera generalista, sin profundizar en una region demasiado concreta, con lo que cuando dice que los norteños portaban el pelo largo y en tiempos de guerra se lo ceñian con una cinta, probablemente se refiera a cantabros, astures y por que no, a vascones, la estatuaria galaica pone de manifiesto que no es asi en Gallaecia. Cuando hablas sobre el sagum te refieres a una simple tunica? o a la tipica capa de color oscuro celtica? Tu ultimo comentario me ha dejado dudando... @Ctn: A parte de que los autores clasicos no hablan de cotas de malla ni nada por el estilo entre los galaicos (tampoco profundizan mucho en el armamento de este pueblo), no hay ningun vestigio de cotas de malla. Ademas, suponer que las hubiera habido me lleva a pensar: de que tipo serian? celticas? romanas? En el primer caso seria casi dar por hecha la celtizidad de la region y en el segundo serian cotas de malla muy tardias... @Akrata: Sera mejor que expongas eso en "mi celtiberia" ;) Un saludo

  26. #26 Labrego 15 de nov. 2005

    Brigantinus, hace poco en algún mensaje tuyo leí algo acerca de algún estudio existente acerca de la flora galaica en la época castrexa. Concretamente manifestabas que en ese periodo Galicia presentaba una fortísima deforestación, ¿en qué época en concreto?, ¿y en la Edad del Bronce?. Mi pregunta es sencilla: ¿el estudio qué manifestaba como flora más abundante? ¿cuáles son las diferencias más importantes respecto a esa flora y la existente en los años 20-30-40 del s. XX?, lo pregunto porque esto me parece crucial para profundizar en el estudio del tipo de economía que existía entonces en el noroeste. En cuanto a la belicosidad galaica de la época... a mí no me cabe duda de que nos encontramos ante una sociedad en la que la inseguridad era cosa del día a día. Únicamente hay que visitar un par de castros (sin excavar y pequeños) en cualquier lugar para ver que muy pequeños conjuntos de personas se tomaban unas molestias mayúsculas en la construcción de sus poblados, si esto no es para preservar sus bienes de "otros", semejante esfuerzo carece absolutamente de sentido, vamos, que si no lo hacían por seguridad eran rematadamente tontos. Tanto por su situación como por sus defensas todos, por pequeño e insignificante que sea del que hablemos en concreto, semejan más castillos que aldeas. Por otro lado, querría saber si se ha investigado si el lusitano tiene algún tipo de relación con el picto o alguna otra lengua británica precéltica. Saludos y gracias.

  27. #27 Abo 15 de nov. 2005

    Hola Akrata, Estoy muy interesado en ver esa "piedra con signos circulares", a ver si es posible subir la foto al apartado de Imágenes de Celtiberia o incorporarla aqui mismo. ¿En que os opoyais para suponer que pueda tratarse de un mapa?. Gracias Saludos.

  28. #28 Brigantinus 16 de nov. 2005

    Akiles: por "sagum" me refiero al tipo de capa común a buena parte de Hispania, con el que la gente combatía el frío como buenamente podía. No conservamos ninguno, pero desde luego, hay una gran abundancia de fíbulas. Es evidente que se debían proteger de las bajas temperaturas con algún tipo de prenda de abrigo que se sujetaba con dichas fíbulas, prenda que seguramente sería análoga a la de otras zonas de la Península. El link de Pena Graña lo puse por aquello de ser uno de los pocos artículos monográficos que encontré sobre el tema, lo que no quiere decir que comulgue con lo que dice. De hecho, estoy de acuerdo con la doctora Canto en que no se debe confundir el sagum propiamente dicho con la túnica que lucen los guerreros galaicos, como hace el autor. Labrego: -Sobre los castros: el problema es que muchos de estos poblados, defensas incluidas son posteriores a la conquista romana, con lo cual uno se pregunta por qué los romanos dejaban o el mantenimiento de tales infraestructuras ¿la pax romana no era tanta pax? Desde luego, si hubiesen sido gentes levantiscas, los romanos no les habrían permitido seguir viviendo en recintos fortificados. Independientemente de que inicialmente sí tuvieran una función defensiva, después de la conquista tal vez tenían, como sugieren algunos, una función de prestigio. En todo caso, no suponían ninguna amenaza para el poder romano, lo que explicaría que los muros no fueran demolidos. En la época prerromana, desde luego, sí debió haber enfrentamientos y saqueos... pero no creo que eso deba llevarnos a creer que fuera una sociedad que estuviera todo el santo día guerreando, ni tampoco una sociedad belicosa. Una cosa sería una sociedad guerrera en sentido estricto, y otra, una sociedad de campesinos dispuestos circunstancialmente a tomar las armas para robarle a otra comunidad su ganado o cosecha, para aplacar sus necesidades, o para impedir que se las robaran a ellos. -Sobre el lusitano: es una lengua indoeuropea. Unos la consideran celta, otros no. Alguno hay que incluso lo considera latín chapurreado. No conozco ninguna teoría que lo relacione con el picto, idioma del que se duda no sólo de su celtismo, sino de su indoeuropeidad. -Sobre la vegetación: esa respuesta la dejo para más adelante. Tengo que echar mano de bibliografía que ahora mismo no tengo al alcance.

  29. #29 Labrego 16 de nov. 2005

    Conozco esos estudios acerca de la monumentalidad de las defensas realizadas con posterioridad a la ¿conquista? romana de lo que hoy es Galicia, así como su vinculación en esa época a una cierta idea de "prestigio". Su conservación e incluso su ampliación en época romana a mí me transmite algo con meridiana claridad: la penetración romana en Galicia (al menos en el Convento Lucense) no fue especialmente traumática, seguramente fue gradual (algunos pueblos de la Galia, muy "celtas" y "belicosos" entraron así en el mundo romano) y sin fuertes tensiones. Parece claro que el territorio galaico fue muy romanizado; Los gallegos de hoy creo que aún somos herederos en una nada despreciable proporción de lo que Roma nos enseñó. Lo que no me cabe duda, Brigantinus, es que anteriormente a la entrada de Roma, los gallegos vivíamos (digo vivíamos porque me parece que en esencia somos la misma gente que entonces) en pequeños núcleos de población muy fortificados, y eso no puede ser sino consecuencia de un tipo de sociedad muy insegura por las circunstancias que fuesen (robo de ganado, pillaje, etc...). Posteriormente parece que este tipo de asentamiento fue abandonado poco a poco y durante el turbulento período de las invasiones bárbaras, muchos de esos poblados fueron habitados de nuevo (de nuevo inseguridad). Es posible que precisamente esa no explícita oposición a Roma se debiera a un deseo de eliminar la inseguridad, de la misma manera que 1.500 años después la "gente" acudió al poder real para poner coto a los continuos desmanes de la nobleza autóctona, admitiendo posteriormente instituciones y gentes "extranjeras" que los librasen de la situación de inseguridad en la que vivían. Ahora mismo tengo en mente dos castros de dimensiones muy reducidas en el área ártabra. Seguramente no albergarían cada uno a más de cuatro o cinco familias, pero sus defensas en forma de un gran terraplén (nada de muros) y otros dos más pequeños pero no menos útiles, intrincada entrada única y posición dominante y apta para una fácil defensa... no me parece algo realizado simplemente para impresionar a los vecinos de enfrente, sino como claro elemento disuasorio, fácil de defender y muy apto como refugio. En otro mensaje, Brigantinus, manifiestas que en la costa ártabra no ha habido osos. Pues yo pienso que estás muy equivocado porque los valles del Mandeo, Lambre y Eume son muy a propósito para el hábitat del oso, y ni siquiera hoy día son valles con gran densidad de población desde cinco kilómetros tierra adentro, de hecho el del Eume es la zona de menos densidad poblacional de la provincia coruñesa, y el hábitat es perfecto para los osos aún hoy salvo por su falta de tranquilidad y su relativa escasa extensión. Aún en el siglo XVI (hablo de memoria) había osos en los alrededores de Santiago, imagínate entonces en A Capelada o Monfero (territorio éste donde hoy hay lobos, jabalíes y ciervos en abundancia). De hecho el Monteiro Maior de Pérez de Andrade residía en la villa de Cedeira, y este señor cazaba osos en el s. XIV. Seguro que en s. IV a.d.C. había en el golfo Ártabro (al menos en su zona alta) osos, linces, lobos, ciervos, y si me apuras sabe dios si hasta tarpanes y uros. Saludos.

  30. #30 Baris 16 de nov. 2005

    Ma gustado mucho Brigantinus. Un cable con lo de la vegetación, no soy experto y hablo de memoria pero de algo me sirve un cuatrimestre de botánica en el carrera: Era mixta, con preponderancia de "Pinus maritima" (el que tiene la copa ancha, no como el pinaster); con abundancia de carballos pero sin castiñeiros (posiblemente introducido por los romanos), menos sotobosque que actualmente (menos toxo) y con especies que ahora tienen una distribución muy limitada de helechos, el habitual en aquellos tiempos era uno de mayor tamaño (fento real que decimos por aquí). Pocos o muy pocos árboles frutales (manzanos por ejemplo) también introducidos probablemente por los romanos. Se suele dar poca importancia al cambio ambiental que provocaron los romanos y fué importantísimo y fortísimo. En un estudio publicado en Science del departamento de edafología de la USC se demostró que los niveles de contaminación por plomo que provocaron en galicia solamente eran superados con la revolución industrial. El estudio es de Rodeja y compañia y es buenísimo cuantificaban metales en turberas de la capelada y databan los estratos por radiocarbono aparte de análisis de polen y esas cosas. Parte de lo que nos rodea, yo creo que casi todo, se los debemos a los romanos; no dice la frase que Europa nunca se libro de sus sandalias romanas. Me acuerdo también que había un documental de la BBC, no sé si lo han puesto aquí, que se titulaba algo así como qué le debemos a los romanos. TODO o casi todo; flipe con que los límites de Escocia, no eran ni más ni menos que los impuestos por Adriano. Respecto a los osos sí había osos por toda la costa cantábrica como dice Labrego, su área de distribución era mayor que la actual. En Ourense e incluso en Pontevedra había osos no hace mucho, aparte de una especie de cabra montesa única en europa que se extinguió en el siglo XIX. La influencia antrópica en Galicia es muy fuerte y ya ta digo que conservamos algunas de esas especies hasta el XIX. Saludos y te vuelvo a felicitar me ha gustado muchísimo saber que eran aquellas fotos de los libros de EXB en los que aparecian los guerreros lusitanos.

  31. #31 Abo 16 de nov. 2005

    Sobre la plástica guerrera de la cultura castreña y concretamente referida a los "Guerreros Galaicos" o "Guerreros Lusitanos", me es indiferente el apelativo de galaicos o lusitanos que les quieran dar unos y otros. Lo cierto es que se tienen encontrado, me parece, del Duero hacia arriba y eso era territorio de los galaicos, creo recordar que a Décimo Juno Bruto de tal forma le "apodaron". Hace unos pocos años apareció una escultura de un guerrero similar a las que ya todos conocemos de Fafe, Vizela, Viana, etc, etc; apareció esta escultura en la zona de Borreiros del Aytº de Gondomar (Pontevedra), cuando encuentre la foto trataré de subirla a Celtiberia. Estrabon III,7 : ...."Los hombres van vestidos de negro, llevando la mayoría el sagum, con el duermen en sus lechos de paja...Asi viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan el lado septentrional de Iberia; es decir, los kallaikoi, los astoures y kantabroi." La conclusión que saco, y repito que no es más que una opinión, es que el sagum era prenda común de aquellas gentes en su vida diaria y como dice Estrabón la utilizaban por las noches como manta para taparse; deduzco que tenía que tener un buen tamaño. Los paisanos con poder adquisitivo la sujetaban con una fíbula y los menos pudientes, imagino, que la sujetarían con un simple nudo. Se suelen representar a estos "guerreros" con una tipología convencional: imágenes cortadas por bajo los muslos, rígidas, hieráticas, predominan las de tamaño natural, sayo corto y media manga, escudo, torques (no siempre), virias (no siempre) y poco más.(perdonad si algún gazapo ya que hablo de memoria). Entiendo, quizá sea mucho entender, que no tenía por que esculpirse la capa llamada "sagum" ya que representaban a unos paisanos listos para ir al combate y no irse de juerga ni a dormir, ni tampoco de paseo. Bastante es que le pusieran un pequeño sayo pues tengo entendido que aquellas gentes iba a la lucha tal como sus madres les trajeron al mundo. Por lo tanto no es preceptivo. ¿no os parece?. Saludos.

  32. #32 Brigantinus 16 de nov. 2005

    Bueno, no iban exactamente a la guerra tal como sus madres los trajeron al mundo. De hecho, eso parece ser cosa de algunos celtas, y de todos modos, que yo sepa, esa práctica no está atestiguada en Hispania. Al respecto de los osos.. la verdad es que sin mucha insistencia (porque a lo mejor me equivoco) me cuesta creer que el país ártabro fuera tierra de osos: -No hemos encontrado ningún indicio arqueológico de osos (no hay huesos, vaya) Sí, ya sé que el suelo gallego es malo para conservar huesos, pero de otros animales sí hemos conservado indicios. -De hecho, no hay una excesiva abundancia de animales de caza en los castros. Cérvidos y jabalíes y poco más. -No hay representaciones de osos en el arte castreño de la zona ártabra. -Lo de los señores de Andrade... teniendo en cuenta la extensión de sus dominios, supongo que los Andrade, si cazaban algún oso, sería por las serranías de la Galicia septentrional. De todos modos, con osos o sin ellos, la etimología de art-abro parece rechazarse en beneficio de ar-tabro. La raíz *ar, que algunos consideran preindoeuropea, y otros indoeuropea, y que significaría "agua" y la inefable elemento de tebra. Por si fuera poco, Plinio menciona unos arroni al lado de los arrotrebas. Sobre la vegetación.. ya he dicho que no tengo la bibliografía a mano. Mañana a estas horas ya podré colgar algo.

  33. #33 Airdargh 16 de nov. 2005

    Yo no sé si irían a la guerra como sus madres los trajeron al mundo o no pero uno de estos guerreros galaicos, el del casco cónico, está representado con las pelotas al aire. No tiene que ver con el tema en si pero tanta saia y sagum me recordó aquello de: "a saia de carolina ten un lagarto pintado, cando carolina baila o lagarto move o rabo...", je je, no he podido evitarlo.

  34. #34 Akiles 18 de nov. 2005

    Airdagh te refieres al (creo que unico) guerrero galaico protegido por un buggenum? Si es asi me parece que porta ropa, te dejo la imagen, y si no estamos hablando del mismo pon un enlace, por favor: [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img383.imageshack.us/img383/6387/estatuasguerrerosdeporto8ne.jpg[/IMG][/URL]

  35. #35 Akiles 18 de nov. 2005

    http://img383.imageshack.us/img383/6387/estatuasguerrerosdeporto8ne.jpg

  36. #36 ainé 18 de nov. 2005

    Una ayudita para incluir imágenes: Ayuda Celtiberia.net http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072

  37. #37 Akiles 15 de dic. 2005

    Gracias Ainé por la ayuda ;) Mientras tarda en contestar Airdargh, queria plantearle una cuestion a Brigantinus: Una de las teorias sobre los guerreros galaicos, es que, al margen de su utilidad, que mas o menos esta aclarada, queria referirme al significado de los guerreros, dioses, caudillos o guerreros famosos? Pues bien, si fue ran caudillos, no seria mas logico que portaran casco y algun tipo de proteccion acorde a su posicion social? No quedaria entonces descartada esta opcion? Y por ultimo... Podrian ser una especie de "Cuchulains" galaicos? (entiendase por ello no el heroe celtico sino algun tipo de heroe similar entre los galaicos). En fin, es un tema interesante que da mucho que hablar, Un saludo

  38. #38 Abo 15 de dic. 2005

    Encontré esa foto del "Guerrero de Borreiros" pero me es imposible subir la imagen por no tener el equipo en condiciones, lo importante es que ya está localizado y en cualquier momento la subiré. Asimismo, me facilitaron una mala foto de otro "Guerreiro Galaico" que me consta aún se encuentra inédito y se halla en casa de un particular, igual que el anterior, cuando localice ese domicilio y le saque una fotografía lo intentaré subir en compañia del anterior.

  39. #39 Airdargh 16 de dic. 2005

    Hola! Estas estatuas representan al guerrero con una "saia" debajo de la cual no lleva nada, al estilo escocés, con un tipo de tejido a cuadros o rombos que recuerdan aquella, considerándose estos también resultado de posibles entreramados de nervios, metálicos o de otro material. Para el caso, tanto en verano como para la lucha (situaciones acoloradas), supongo que no usarían "bragas". "Se hecha de menos la capa de lino, de lana o picote que a la altura de la clavícula derecha iría prendida de una grande fivela. El sagum o longa camisa, o camisa y la saia corta, respondería a un intento de heroizar al príncipe difunto, y probablemente formaba parte del atuendo militar de la nobleza celta de la antigua Gallaecia. Aunque la desnuda forma del saio (sagum) o de la camisa y la saia se prefiere en las representaciones plásticas por responder mejor al ethos heróico, con las camisas se emplearían tambiénen pantalóns, las brachae o cirolas sujetas con una faixa, estos "tejidos a cuadros, estos cuadros “escoceses” recuerdan también los de las minas de sal de Hallstat en claro contexto celta como lo demuestran unos tecidos de sarga perfectamente conservados con cronoloxía 1200 a.C. ao 400 a.C." Pues eso: debajo de la saia corta o saio y sagum largo, en determinadas actitudes, eventos, situaciones...al uso se prescinde de bragas y cirolas para mejor agilizar los movimientos y conservar fría la sangre. Nada que ver en principio con una actitud de provocación ni de valentía, ya que el que las partes permanezcan, con todo decoro, ocultas a la vista, pero "al aire" tras la tela, se explica logicamente por razones practicas, quedando así explicando el motivo fundamental, considerando consecuencias derivadas tales como que el guerrero pudiera enseñarle el culo al adversario para distraerlo o confundirlo, secundarias y banales. Arrebur.

  40. #40 Brigantinus 16 de dic. 2005

    Bueno, una de las explicaciones que se da para estas estatuas, respecto a lo planteado por Abo, es precisamente esa: que sean representaciones de figuras heroicizadas. Y en lo que se refiere a las "faldas", también podría ser sencillamente una túnica ceñida con un cinturón. Una sola prenda de ropa tejida con unos motivos en la parte inferior y otros en la superior.

  41. #41 Akiles 21 de ene. 2006

    Por cierto, en el articulo atribuyes el origen de los buggenum galaicos a influencias italicas (presumiblemente romanas...), no pudiera ser mas bien una influencia meseteña y/o lusitana? Lo cual no es ni mucho menos disparatado, puesto que en ambas zonas se han encontrado yelmos de montefortino... Un saludo

  42. #42 crougintoudadigo 13 de feb. 2006

    ¡SALUD Y GLORIA DRUIDAS! SRA CANTO, DOCTORA CANTO, O PROFESORA CANTO ¡SALUD Y GLORIA! CARA CANTO, CROUGINTOUDADIGO LE ANUNCIA, SEÑORA, EX SR. PENA, SU PROXIMA RESPUESTA (DEL SR. PENA) A SU PARTICULAR CAZA DEL GAZAPO EN EL OJO ALIENO, RESPUESTA INTITULADA HACER DE SU CAPA UN SAIO Será pronto. Perdoneme, doctora, profesora Y señora mía, que por falta de tiempo CROUGINTOUDADIGO no pueda corresponder a su atención con mayor prontitud. ¿valdrá la pena la espera?

  43. #43 ainé 06 de mayo de 2006

    Casi cumplidos los dos meses....no importa esperar un poco más (terrible problemo ese de "falta de tiempo") Tic, tac, tic, tac,...

  44. #44 elpater 06 de mayo de 2006

    Pues para guerreiros galaicos, éstos: Ambolosdous en el curioso montaje PPolítico-institucional del Ayuntamiento de Ortigueira, denominado en principio "Fundación Federico Maciñeira" y hoy bajo el nombre "Fundación Ortegalia" (tras la oposición a que se manipulase de esa forma el nombre de D. Federico Maciñeira o algo así).

  45. #45 elpater 06 de mayo de 2006

    Como los rótulos no se leen por el reducido tamaño, los transcribo, que creo que valen la pena. Lado izquierdo, de arriba abajo: Casco tipo Caldelas de Tui Torques de Burela Manto coma os de Guimarães Brazaletes tipo Neixón Cinto con decoración imaxinaria, adornado con fíbula común e placa de Torroso Puñal de antenas de Cariño Falcata: espada de filo curvo Espada de tipoloxía da Meseta Vestimenta: Bracae e Sagum, imaxinarios Lado derecho, de arriba abajo: Lanza tipo Castro Dozón ou Torroso Escudo de guerreiro galaico, con decoración imaxinaria

  46. #46 Coronel Foucellas 06 de mayo de 2006

    Coño!, ¿El primero no es el mismísimo Asurbanipal?

  47. #47 Coronel Foucellas 06 de mayo de 2006

    ...con sagum y con falcata

  48. #48 elpater 06 de mayo de 2006

    Si no es él será un cuñado. Lo cual demuestra que Callaecia fue invadida por mesopotámicos, no en vano existe un topónimo "Babilonia" en Oleiros, y es bien sabido que las culebras, al alcanzar la nubilidad, desarrollan alas y alzan el vuelo hacia el oriente, diciendo: "A Babilonia vou; ¡malaia quen me viu e non me matou!"

  49. #49 elpater 06 de mayo de 2006

    Falcata, y bien grande, pero ¿ha visto con qué delicadeza la sostiene? Está claro que es de noble cuna y gustos y maneras orientalizantes.

  50. #50 elpater 06 de mayo de 2006

    En el del dibujo, el pirindolito del casco, ¿será el antecedente del rabillo de la boina?

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