Autor: soliman
miércoles, 31 de diciembre de 2003
Sección: Eventos festivos
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PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO

POR ALI MANZANO. En estas fatídicas fechas, las ciudades de Almería y Granada fueron tomadas por los Católicos Reyes en los años 1489 y 1492, en base a las respectivas Capitulaciones, por las cuales los reyes Andalusíes entregaban sin resistencia las ciudades a los Católicos Reyes, reconociéndoles vasallaje, a cambio de conservar sus propiedades, lengua (Árabe), costumbres, tradiciones y religión. Qué ingenuos fueron aquellos andalusíes, al pensar que estos bárbaros castellanos, católicos que habían teñido de sangre Europa durante más de mil doscientos años de luchas religiosas, en las que exterminaron a todo aquel que discrepara de sus dogmas, como es el caso de los cristianos unitarios en la península ibérica, respetarían los tratados firmados entre los estados de Castilla y Aragón por un lado y los reinos Andalusíes por otro. Poco tiempo tardaron los Católicos Reyes en incumplir los acuerdos internacionales firmados con los reinos andalusíes. Se sucedieron multitud de pragmáticas, en las que progresivamente fueron prohibiendo a los moriscos andalusíes expresarse en su lengua árabe, usar sus vestimentas, prohibición de prácticas islámicas etc., hasta la obligatoriedad de conversión al cristianismo, creándose el Tribunal de la Santa Inquisición para castigo de todos aquellos que fueren sospechosos de prácticas islámicas, con penas que iban desde la muerte hasta el despojo de todas las propiedades, que normalmente pasaban a manos de la iglesia Católica ó a miembros de las instituciones públicas. Las consecuencias de los incumplimientos de las capitulaciones (acuerdos entre Estados) y de las continuas humillaciones y vejaciones fue el levantamiento de la Alpujarra, que terminó con el triunfo de las tropas imperiales de Felipe II sobre el ejercito morisco de Aben Humeya. Tras la derrota, miles de moriscos Granadinos y Almerienses son deportados hacia otras tierras andaluzas: Córdoba, Jaén, Sevilla, Badajoz, etc., Mármol de Carvajal , cronista de la tragedia y testigo directo, narra la terrorífica éjira de los andalusíes moriscos a través de las tierras peninsulares, en condiciones infrahumanas, como pueblo derrotado y humillado. Podemos considerar la conquista de Al-Andalus por Castellanos, Aragoneses, Catalanes y mercenarios provenientes de Europa como el primer genocidio de la era moderna, más atroz si cabe que el genocidio nazi cometido sobre gitanos, judíos, comunistas, anarquistas, etc., pues el genocidio Católico-Castellano ha durado quinientos años. No se conformaron con la conquista, la apropiación indebida de tierras, el asesinato, la tortura, etc., sino que han intentado durante quinientos años (excepto algunos pequeños periodos de tiempo en los que ha existido un atisbo de libertad como en la II Republica) borrar la huella morisca y musulmana de nuestra tierra. Para ello han contado con un ejercito de historiadores, escritores, profesores, maestros, periodistas, etc. que durante generaciones nos han ocultado la historia de nuestro pueblo, haciéndonos pensar que los “moros” son otros, que no tienen nada que ver con nosotros, que los expulsamos y que todos nosotros somos descendientes de nobles castellanos que repoblamos esta tierra después de la expulsión de los moriscos. Pero los Católicos Reyes no contaban con algo desconocido por entonces: ideas como democracia, libertad, derechos humanos, educación, cultura, etc.,. Solo han hecho falta 25 años de democracia para que este pueblo recupere su memoria y desenmascare las mentiras que le han contado durante quinientos años: Invasión de ejércitos árabes que impusieron el Islam por la fuerza de las armas, Reconquista que hizo la unidad política y religiosa de España, expulsión de los moriscos y repoblación con castellanos, aragoneses y gallegos, etc. Ya somos muchos los andaluces que empezamos a conocer nuestra historia, la que poco a poco vamos descubriendo, pues la dificultad es mucha, ya que quinientos años de quema de libros, destrucción de documentos, falsificación de la historia, etc. dan para mucho. Sabemos la historia que no es, la que nos han contado nuestros conquistadores, pero la que es irá surgiendo día a día fruto de la investigación y el esfuerzo de muchos andaluces, habidos por conocer su pasado. A pesar de los quinientos años de genocidio físico y cultural, y gracias a investigadores de la talla de Ignacio Olagüe, Ortiz, Domínguez, Américo Castro, cronistas como Mármol Carvajal, Pérez de Hita, escritores, filósofos, y hombres de ciencia de Al-Andalus, podemos recomponer nuestra historia para poder afirmar con razones y pruebas que no hubo invasión árabe en Andalucía, que el Islam representó para los andaluces un movimiento revolucionario al que se sumaron voluntariamente, que no hubo reconquista, pues Andalucía nunca formó una unidad política con Castilla, que los moriscos no se fueron, que quedaron muchos en nuestra tierra, que no hubo repoblación de Castellanos ni de Gallegos, etc. Que aquellos moriscos a los que asesinaron, les quitaron sus tierras, les prohibieron el Islam y les obligaron a convertirse al catolicismo SON NUESTROS ANTEPASADOS. Y los descendientes de nuestros conquistadores y los andaluces renegados que acogieron con furor el “nacionalismo español” quieren seguir recordándonos el genocidio y para ello celebran el día 26 de Diciembre en Almería y el día 2 de Enero en Granada la toma de la ciudad por los Católicos Reyes. Celebran la Conquista, el exterminio de un pueblo, la intolerancia hacia otras formas de vida, hacia otros credos, hacia otros pueblos. Y para ello desfilan los mismos de siempre, politicastros, curas y militares, los sectores más reaccionarios e inmovilistas de nuestras ciudades. Celebran la victoria del Catolicismo sobre el Islam (Victoria militar, pues en el campo de las ideas perdieron la batalla) y de Castilla sobre Andalucía. A la tolerancia musulmana antepusieron el odio a los diferentes. A la convivencia en Al-Andalus, la guerra de cruzadas. A la pluralidad andalusí, la unicidad católica. El 26 de diciembre en Almería y el día 2 de Enero en Granada, los herederos de aquellos “intolerantes”, aquellos que rompieron la convivencia pacífica para imponer la unicidad cultural y religiosa, son los mismos que hoy celebran el día del Pendón y la Toma. Hace pocos días, celebrábamos el 25 aniversario del nacimiento de la Constitución española. Una constitución que supuso la superación de la dictadura franquista y un marco de convivencia y respeto. Con la celebración de los actos del día 26 de diciembre y 2 de Enero, se intenta romper el marco de convivencia aceptado por la mayoría de ciudadanos del Estado español, que decidieron una forma de convivencia basada en un estado “laico y plural, que acepta las diferencias culturales e históricas de las nacionalidades y regiones que lo componen”. Una de esas nacionalidades: la Andaluza, se ve agraviada año tras año por la Iglesia Católica, el Ejercito español y los políticos herederos del más rancio “nacional-catolicismo” que sufrimos durante cuarenta años, y que conjuntamente al igual que hace quinientos años celebran el genocidio morisco, el genocidio andaluz. Nuestras autoridades, tanto locales como estatales, deberían de impedir estos actos, defendiendo un estado laico y un ejercito que anteponga los intereses de todos los ciudadanos a los de un grupo político ó religioso.

Relacionado con: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA EN EL SIGLO VIII

Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


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Comentarios

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  1. #1 Irluachair 01 de ene. 2004

    Andalucia ha sufrido un lento proceso de genocidio cultural, que llega hasta nuestros días en temas como la negación de la lengua andaluza, el estigma del cateto, la actualidad de los esterotipos negativos sobre los andaluces, el latifundismo etc... Parece que nadie quiere reconocer que Andalucia sufrió una conquista brutal y una posterior represión cultural por parte de los nuevo poderes castellanos establecidos, que se repartieron las mejores tierras, y establecieron los estereotipos negativos sobre lo andaluz, con respecto a lo castellano, identificando lo andaluz, morisco, lo popular, con los esterotipos negativos, hasta en la misma manera de hablar, que reprime la los acentos andaluces identificándolos como hablar mal el castellano, y lo asocia al estigma de cateto. Es terrible darse cuenta de cómo ha calado tan hondo esta represión cultural, que los mismos andaluces hoy día niegan sus mismas rasgos culturales, y además tienen asimilados, contra si mismos, los mismos esterotipos negativos sobre lo andaluz que implantó la conquista castellana. Es muy triste saber que todo este proceso de represión finalmente ha conseguido sus objetivos y finalmente los andaluces llevan en si mismos y en sus propios esquemas la autocensura y autocastración de las propias características de su cultura y forma de ser, en favor de los estereotipos castellanos imperantes; así como la negación de su historia, y la negación de hechos capitales como el de la brutal conquista castellana y la represión de siglos. Andalucia es por desgracia el territorio hispano donde el proceso represivo cultural de la conquista castellana ha tenido sus más devastadores efectos con la extirpación casi total de una cultura y una identidad, y lo peor es que aun sigue funcionando, hasta hacernos después de 500 años ya un mero apéndice totalmente dependiente culturalmente del ámbito castellano.

  2. #2 Brigantinus 02 de ene. 2004

    El caso es que yo he leido el mismo comentario y en los mismos términos en relación con las Canarias, Cataluña, País Vasco, Galicia...

  3. #3 Irluachair 02 de ene. 2004

    Ya estamos negando...entonces Briganthius, ¿Andalucia no sufrio una conquista brutal, y no sufrio una posterior represión?...¿es todo mentira? ¿me lo estoy inventando?

  4. #4 Irluachair 02 de ene. 2004

    Que yo sepa el caso que más se parece al de Andalucia es el de Canarias. En ambos lugares se llevó a cabo una conquista sin concesiones, un reparto total del botín, y una política de extirpación de la sociedad y cultura original. Creo que en las otras comunidades el proceso de conquista se produjo más bien como un proceso de anexión política, manteniéndose la sociedad original. Pero en Andalucia especialmente es donde el proceso de extirpación ha sido mayor, por razones religiosas, de lengua, de cultura, los conquistadores tuvieron la necesidad y la excusa de ejercer la aporpiación de la riqueza y la destrucción total de la sociedad musulmana original, proceso favorecido por la vecindad de los territorios andaluces a Castilla desde donde la aristocracia castellana pudo seguir manteniendo el control y el sometimiento, como territorio "de explotación", sin tener que rendir cuentas como en otros territorios; mientras que en el caso de Canarias, quizás la lejanía a la península favoreció un proceso más integrador con los aborígenes, y dio lugar a una sociedad criolla, algo así a como sucedió en las colonias americanas.

  5. #5 Brigantinus 03 de ene. 2004

    Sobre la conquista de Andalucía, no olvides que forma parte de un proceso histórico que se prolongó durante mucho tiempo, y que afectó no sólo a Andalucía, sino a todas las tierras peninsulares (Portugal incluido) al sur del Duero. Y en esas tierras de Extremadura y las dos Castillas, incluida la provincia de Madrid, también hubo latifundismo endémico. Sobre la sociedad musulmana, no era "original". ¿Dónde estaba antes del 711?. Lo que sucede es que la Historia se escribe así. Puedes considerar Al-andalus la cuna de Andalucía, como puedes considerar Tartessos o la Bética. Sobre lo de rendir cuentas por parte de la aristocracia castellana, no sé a qué te refieres exactamente. ¿En qué parte sí rindió cuentas? Y finalmente, me remito a mi comentario anterior, Te aseguro que hay muchos canarios que le darían la vuelta a tu último mensje, diciendo que lo de Al-andalus fue asimilación y lo de los guanches exterminio. Y lo de los estereotipos negativos, a ver qué comunidad autónoma está libre de ellos.

  6. #6 soliman 03 de ene. 2004

    De donde has sacado que la sociedad musulmana no era original ? Otra vez el tópico? Como se ve de donde has bebido culturalmente. La sociedad española del s.XXI, viste una "americana" cuando se pone guapo/a, come "hamburguesas", oye "hip-hop", se conecta a "internet", trabaja o va al "ciber"... Jolin, definitivamente, los españoles no somos originales. Amigo, nuevamente te digo que no hace falta que los "marines" desembarquen por Rota para ser invadidos culturalmente por USA, si no mira lo que esta está haciendo con la influencia francesa en el mundo, ..., se la está merendando. Me parece que tu eres andaluz, creo, me remito a lo que ha dicho el amigo Irluachair <> QUE TRISTE

  7. #7 soliman 03 de ene. 2004

    En cuanto a lo del exterminio canario, sin intentar comparar nada, tengo una cuñada canaria, canaria, guanche guanche, y entre ellos reconocen a los de su "raza" y para ellos, que risa, somos "godos", ja ..., un musulman andalusi godo. Como siempre se usan los topicos a falta de buena información, se generaliza como quien se come una tostada, los españoles SOMOS ASINE.

  8. #8 Granlon 03 de ene. 2004

    Hola Soliman. Creo que poco puedo decir sobre lo que cuentas, en lo que respecta a la represión histórica-cultural que sufrió Andalucía por parte de los castellanos, o el incumplimiento de las capitulaciones, desgraciadamente estas actuaciones en la historia suelen ser lo habitual, y no la excepción. Bueno, en cuanto al incumplimiento de las capitulaciones, te puedo señalar que en el caso islámico se dio un hecho similar de no respetar un contrato hecho con los cristianos. Algunos puntos de la península después de la ”ocupación pacifica” de la Hispania por parte de los musulmanes ciertos territorios gozaron en un principio de autonomía, gobernados por jefes cristianos, como el territorio de Tudmir en la actual Murcia, al final ni “autonomías” ni gaitas (en el caso murciano esta autonomía duro hasta mediados del siglo VIII, solo). Por otra parte hablas de derechos humanos y libertad, la verdad que el Islam o lo islámico no son un ejemplo en el mundo de democracia y libertad individual, más bien todo lo contrario. ¡¡Hombre!! Si soy critico con la religión católica, que es la que me toco en “suerte”, como no serlo con la islámica, que a mi parecer es mucho más castrante. Volviendo de nuevo al tema de la “penetración pacifica” de lo musulmán en la Hispania de comienzos del siglo VIII a mi esto no me termina de convencer, ya estamos de nuevo con el maniqueísmo histórico, unos muy buenos y otros muy malos, mucho habría que decir sobre este tema. Sobre el abandono de la religión musulmana por parte de la mayoría de andalusí, igual que vino se fue, se debió a que en la Bética al igual que de otras partes de la península la conversión al Islam vino dado por un factor económico; si no te hacías musulmán tenias que pagar impuestos, y si por su puesto querías medrar en los ámbitos del poder tenias que convertirte. Si eras cristianos eras un ciudadano de segunda, obligado a pagar un impuesto por ello. Aunque en un momento dado es mejor pagar un impuesto que ser masacrado, jeje. Una de las razones de implantar la inquisición por los Reyes Católicos fue lo poco en serio que parece se tomaban las gentes de la península esto de la religión, que se convertían de un credo a otra como quien se cambia de camisa (me parece a mi que la religión hay que tomársela así, un poco relajadamente). Por otra parte, por supuesto que admito una resistencia de ciertos sectores andalusíes-islámicos, caso Alpujarras. Nada más, yo Soliman en un futuro quería plantearte una pregunta relacionada con el comienzo del Islam en España, más concretamente con la batalla de Guadalete, pero si tú defiendes la tesis de una penetración pacifica supongo que para ti dicha batalla nunca existió, pues... Nada más. Saludos

  9. #9 Ego 03 de ene. 2004

    Barbaros? Acuerdos Internacionales? Creación del Tribunal de la Santa Inquisición? Genocidio Nazi?. Tolerancia?. Los mismos de siempre?. He sido incapaz de acabar de leer este artículo. El mayor error del que no sabe historia es contemplar el pasado con ojos de hoy. Este texto es cualquier memorandum de una ONG sobre el problema de Chiapas, pero cambiándo los nombres de lugares y personajes. Carece de todo valor histórico, por lo pronto, y moral porque no es la de hoy, la que tuvieron ayer. Salud.

  10. #10 soliman 03 de ene. 2004

    Me entristece que no hayas podido terminar de leer este articulo, se nota tu tacto juvenil de intolerancia y rancio extremismo. La injusticia ha existido y existe, el que ahora se le parezca a algo semejante, no le deja sin razón y sin defensa. Moral?? Acaso no nació Jesús en el año 0, acaso no habia un reguero de santos cristianos que no anunciaran y predicaran la bondad, el amor y el buen hacer. Si, esos barbaros lo sabian y lo mismo que ellos sus papas y sus arzobispos. La doble moral, la justificación de la muerte y el exterminio ha sido siempre algo comun a las personas defensoras de la fe, ¿que FE? La razon, amigo mio, es como el ombligo, cada uno tiene el suyo. LA CONVIVENCIA es el camino. Si, amigo Ego, no lo ves y dejas de leer estas palabras, una vez más, te aburre la verdad y te da miedo enfrentarte con ella. Asi es de terrible. Desde al-Andalus las cosas se ven de otra manera. Que la cultura de Al-Andalus era la más avanzada de Europa entre los siglos VIII y XII, está fuera de toda duda. Por lo mismo, hicieron un flaco favor a España los aguerridos cristianos que la destruyeron, trocando las escuelas de filosofía en conventos, las matemáticas en salmos y la sensualidad árabe en austeridad mesetaria. No hay más que comparar una mezquita o palacio árabe con una iglesia cristiana para darse cuenta del retroceso oscurantista que supuso la Reconquista.

  11. #11 Ego 03 de ene. 2004

    Jajajajaja, en el siglo XV la mayor civiliazción musulmana tocaba a su fin. Te suena eso del renacimiento?. No me compares el siglo X con el XV, hombre. Salud.

  12. #12 Ego 03 de ene. 2004

    Pero vamos, ahora en serio. Es cierto que la cultura musulmana fue superior a la Cristiana. Pero siguiendo con tu visión de la historia, con la cual, no me identifico, te diré que gracias a la reconquista, culminada por los Reyes Católicos, hoy no nos vemos como Marruecos. Lo cual es deseable. Sin embargo, la historia fue como fue, y no tiene sentido ampararnos en ella para reivindicar motivos políticos o religiosos. Salud.

  13. #13 Irluachair 03 de ene. 2004

    Brigantinus, la sociedad musulmana era la original en ese momento, era la población de la bética o como la quieras llamar que no se puede determinar desde cuendo estaba allí. Lo que está claro que los musulmanes no llegaron de Arabia, ni de Africa, si no que fue una conversión en su inmensa mayoria, de la propia población autóctona; otra idea es absurda. Lo que pasa es que los cristianos aprovecharon la diferencia de religión para considerarlos extranjeros (tal como hoy dia se les ve, herencia de esas ideas) y tener así la justificación para la expulsión, la represión, la esclavitud etc...y todo tipo de barbaridades que no te imaginas que nivel de genocidio llegó a alcanzar si lo estudias un poco. Pero ¿quienes eran los extranjeros?...Por supuesto en ese momento los castellanos, aragoneses etc...no los musulmanes... Respecto a la explotación de la aristocracia castellana, me refiero a que al producirse la conquista castellana, se llevó a cabo una destrucción total de la estructuras políticas originales, se expulsó, se privó de derechos a toda la población, especialmente a los cabecillas o lideres, y sencillamente los aristócratas castellanos se convirtieron en amos y señores absolutos de toda la región, haciendo tabula rasa. Por el contrario en el pais vasco o en Cataluña, la unión no fue de ese tipo, y siguieron existiendo la estructura social original, una aristocracia, unos fueros, una capacidad de autogobierno, de tal manera que el expolio total y absoluto no se produjo, o por lo menos no en la medida de un reparto de botín y extirpación de la cultura musulmana que se produjo en Al-andalus. Vamos ni se puede comparar. Si hubieran hecho los mismo en Pais vasco o Cataluña, ten por seguro que hoy no habría vascos ni catalanes hablando de su cultura, de su lengua, de sus costumbres, de la independencia...estarían como en Andalucia totalmente ignorantes de todo eso, con el sistema represivo ya instalado en sus cabezas. Esta es la prueba mas cierta de la represión brutal que ha sufrido Andalucia, cómo una sociedad tan diferente ha dado paso a esta andalucia folklórica con tal desorientación sobre lo que es su lengua, sus costumbres, su cultura, obligada a mirar en todo a Castilla...

  14. #14 Granlon 03 de ene. 2004

    Nadie duda de la de la grandeza del Islam en España, Hispania, al-Andalus, o llámalo como quieras, en un periodo de su historia, pero la pregunta es ¿Esa gloria habría seguido con el trascurso de los tiempos? Soliman, que quieres que te diga, yo creo que no. Hay quien sostiene por el contrario, que el atraso español con respecto al resto de Europa nos viene dado por esa penetración islámica, que creo una especie de esquizofrenia histórica-cultural que nos impidió desarrollarnos como otros países de Europa occidental, que lo islámico fue un lastre más que una ventaja. Como veras, puestos a opinar y especular se puede decir de todo. Saludos.

  15. #15 Granlon 03 de ene. 2004

    Otra cosa que me ha llamado la atención es eso dicho por ti Soliman , lo de la “sensualidad árabe convertida en austeridad mesertaria”. Los almorávides, fanáticos religiosos islámicos, unas de las razones que esgrimieron para su penetración en el al-Andaluz musulmán fue para poner fin a esas manifestaciones de “sensualidad” de las que tú hablas, muy poco acordes según parece que los preceptos del Coran. O sea, que en el fondo a los andalusíes todo esto de la religión de mahoma parece que les resbalaba bastante. Por último, sigo opinando que tienes razón cuando aludes, y presumes de esa cultura musulmana superior y más adelantada en cierto periodo de la Edad Media que la cultura occidental cristiana, pero no olvidemos que al principio de la expansión musulmana se dieron también hechos de barbarie protagonizada por esos seguidores de Mahoma. La Biblioteca de Alejandría fue terminada de quemar a la conquista islámica de Egipto, porque según decían los conquistadores “todo lo que merece conocerse viene escrito ya en el Coran”. Aunque para ser justos los cristianos siglos atrás ya habían comenzado la labor de destrucción de dicha biblioteca. Lo que quiero decir con esto es que a todos les huelen las manos a mierda. saludos

  16. #16 soliman 03 de ene. 2004

    Yo no defiendo el extremismo islamico, venga de donde venga. Lo andalusi es un hecho diferencial dentro del Islam. La ortodoxia de toda indole siempre ha intentado pisotear cualquier atisbo de libertad y arte. Tanto los almoravides, benimerines y otros que nos vinieron a ayudar contra el empuje castellano, se hicieron fuertes, pues señores de la guerra eran. Al lado, los comerciantes, artesanos y campesinos andalusies les veian como unos incomodos amigos que les habian ayudado a resistir 100 años mas del asedio cristiano, a cambio de hacer el Islam que ellos pretendían, o sea, mas acorde con el hecho social de su tribu, y ya se sabe, el caracter andaluz ...

  17. #17 Granlon 03 de ene. 2004

    Eso de la diferencia siempre se esgrime, “lo nuestro es diferente”, “nosotros actuamos de otra manera”....ya claro. El andaluz es un pueblo muy inteligente y dúctil (huyo de los tópicos folclóricos de peineta y faralae), se amolda a lo que viene, que hay que ser cristiano y adorar a la virgen de la Macarena, pues se la adora, que ahora vienen estos con el Corán y hay que rezar mirando a la Meca, pues se reza, como si mañana vienen los budistas con el Lama ese granadino. Entre tanto nunca faltaran los curas reaccionarios con sotana, misa en latín, que quieren santificar a Franco, como imanes islámicos en Málaga, que dicen que a la mujer hay que pegarla. De todas formas no estoy muy puesto, pero me parece que lo islámico en Andalucía sigue siendo muy minoritario (hablando de conversos a esta religión). Y por último, perdona Soliman, pero me sigue pareciendo genial que Las Navas de Tolosa le saliera bien al bando cristiano. Yo mirando lo que es ahora mismo el mundo musulmán no puede sino pensar otra cosa. Ya sé que Occidente no es ninguna bicoca, pero, entre lo malo y lo peor, me quedo con lo primero. Saludos

  18. #18 Granlon 03 de ene. 2004

    Eso de la diferencia siempre se esgrime, “lo nuestro es diferente”, “nosotros actuamos de otra manera”....ya claro. El andaluz es un pueblo muy inteligente y dúctil (huyo de los tópicos folclóricos de peineta y faralae), se amolda a lo que viene, que hay que ser cristiano y adorar a la virgen de la Macarena, pues se la adora, que ahora vienen estos con el Corán y hay que rezar mirando a la Meca, pues se reza, como si mañana vienen los budistas con el Lama ese granadino. Entre tanto nunca faltaran los curas reaccionarios con sotana, misa en latín, que quieren santificar a Franco, como imanes islámicos en Málaga, que dicen que a la mujer hay que pegarla. De todas formas no estoy muy puesto, pero me parece que lo islámico en Andalucía sigue siendo muy minoritario (hablando de conversos a esta religión). Y por último, perdona Soliman, pero me sigue pareciendo genial que Las Navas de Tolosa le saliera bien al bando cristiano. Yo mirando lo que es ahora mismo el mundo musulmán no puede sino pensar otra cosa. Ya sé que Occidente no es ninguna bicoca, pero, entre lo malo y lo peor, me quedo con lo primero. Saludos

  19. #19 Irluachair 03 de ene. 2004

    Para mi no es tanto quienes eran mejores o peores, sino darse cuenta de cómo aun hoy Andalucia sufre las consecuencias de todo aquello, y de lo que hay que liberarse urgentemente de alguna manera. Si hay algo que pueda ser tomado como la idiosincracia de los andaluces, esto es el descreimiento ante el poder oficial. Si hay un lastre mental que entorpece el desarrollo andaluz es que nadie cree que exista un poder que los represente y con el que sentirse identificado, en el que depositar esperanzas y que sea motor de progreso. La gente trata de escurrir el bulto, se adaptan en lo mínimo pero en el fondo no se fían ni quieren participar en la estructura. Y este divorcio total entre el pueblo y las estructuras de poder oficial, representadas hoy dia por la democracia, y no ya como antes por la aristocracia, terratenientes, iglesia, etc... es un remanente de esa brutal represión que sufrió, en la que la población "original", luego los moriscos, tuvieron que sobrevivir, manteniéndose en silencio, escondidos, procurando llamar lo menos posible a la atención ante la implacable campaña represiva, bajo leyes siniestras, iglesia e inquisición, ambiente de miedo, delación, denuncia, poder represivo, que por siglos ha caido sobre las costumbres e identidad de andalusies, moriscos y luego sobre los campesinos. Es una mentalidad que ha aprendido a no expresarse en lo público, a autoexcluirse de lo oficial, a conformarse, a tragarse con disimulo todo lo que le quieren imponer los poderes oficiales, que sienten como ajenos, desarrollándose por otro lado en lo popular, en lo privado, en la oralidad, en la música etc...que han sido sus rasgos de identidad, rasgos que para mas inri han sido estigmatizados por la cultura castellana como lo bajo, lo zafio, ese estigma del cateto y del inculto, en contraste con todos los valores castellanos, que son impuestos como los valores de prestigio. Con esta esquizofrenia que niega lo propio y prestigia formas de ser que no son naturales, ¿¿donde se puede llegar?. Lo peor es que el origen de la sociedad andaluz yace en este hecho luctuoso, y es algo que esta ahí, de lo que nadie habla, que se mantiene oculto, y que es el principal estigma que tenemos, y que hay que curar de alguna manera, hablando, investigando, haciéndolo conocer a toda la sociedad, y sólo así, descubriendo estos efectos, los andaluces podremos afrontar el futuro con una confianza y una integración que no tenemos; hasta entonces, tal como vamos, seguiremos coartados, siendo una sociedad incompleta y castrada, escindida entre el poder oficial y el desapego popular, dependiente en todo y a remolque.

  20. #20 Irluachair 03 de ene. 2004

    Para mi no es tanto quienes eran mejores o peores, sino darse cuenta de cómo aun hoy Andalucia sufre las consecuencias de todo aquello, y de lo que hay que liberarse urgentemente de alguna manera. Si hay algo que pueda ser tomado como la idiosincracia de los andaluces, esto es el descreimiento ante el poder oficial. Si hay un lastre mental que entorpece el desarrollo andaluz es que nadie cree que exista un poder que los represente y con el que sentirse identificado, en el que depositar esperanzas y que sea motor de progreso. La gente trata de escurrir el bulto, se adaptan en lo mínimo pero en el fondo no se fían ni quieren participar en la estructura. Y este divorcio total entre el pueblo y las estructuras de poder oficial, representadas hoy dia por la democracia, y no ya como antes por la aristocracia, terratenientes, iglesia, etc... es un remanente de esa brutal represión que sufrió, en la que la población "original", luego los moriscos, tuvieron que sobrevivir, manteniéndose en silencio, escondidos, procurando llamar lo menos posible a la atención ante la implacable campaña represiva, bajo leyes siniestras, iglesia e inquisición, ambiente de miedo, delación, denuncia, poder represivo, que por siglos ha caido sobre las costumbres e identidad de andalusies, moriscos y luego sobre los campesinos. Es una mentalidad que ha aprendido a no expresarse en lo público, a autoexcluirse de lo oficial, a conformarse, a tragarse con disimulo todo lo que le quieren imponer los poderes oficiales, que sienten como ajenos, desarrollándose por otro lado en lo popular, en lo privado, en la oralidad, en la música etc...que han sido sus rasgos de identidad, rasgos que para mas inri han sido estigmatizados por la cultura castellana como lo bajo, lo zafio, ese estigma del cateto y del inculto, en contraste con todos los valores castellanos, que son impuestos como los valores de prestigio. Con esta esquizofrenia que niega lo propio y prestigia formas de ser que no son naturales, ¿¿donde se puede llegar?. Lo peor es que el origen de la sociedad andaluz yace en este hecho luctuoso, y es algo que esta ahí, de lo que nadie habla, que se mantiene oculto, y que es el principal estigma que tenemos, y que hay que curar de alguna manera, hablando, investigando, haciéndolo conocer a toda la sociedad, y sólo así, descubriendo estos efectos, los andaluces podremos afrontar el futuro con una confianza y una integración que no tenemos; hasta entonces, tal como vamos, seguiremos coartados, siendo una sociedad incompleta y castrada, escindida entre el poder oficial y el desapego popular, dependiente en todo y a remolque.

  21. #21 Irluachair 03 de ene. 2004

    Respecto a lo guanches y los canarios, me parece que los canarios tienen una conciencia clara de la cultura guanche, del mestizage y de que esto forma parte de su herencia. Algo positivo ha quedado, una línea directa que los une. Sin embargo en Andalucia se ha roto completamente esta línea de continuidad. En la mentalidad popular los moriscos apenas existen y mucho menos hay conciencia de descendencia. Son más de quinientos años hablando de expulsión de aquellos "extranjeros", demonizando al islam, prohibiendo costumbres, lengua, etc.. empujando al ocultamiento, a la delación, la denuncia...hace ya muchos años que gran parte de la población andaluza descendientes de moriscos tienen asimilado la pertenencia al nuevo bando cristiano, y el islam ha quedado como algo demonizado, estigmatizado y aquellos moriscos sólo como los expulsados. Pocos andaluces son los que pueden sentir ser descendientes de los moriscos cuando apenas ha quedado en el imaginario como los expulsados, perdidos en un silencio descomunal, y cuando el moro se ha convertido en el esterotipo negativo e indeseable de otro lado del estrecho, o de oriente medio. Ha sido tremendo lo que ha pasado en Andalucia, para haberse extirpado de tal manera toda esa herencia, de la que apenas se puede articular nada. Hasta hoy día dura.

  22. #22 Granlon 04 de ene. 2004

    Irluachair decirme en que planeta vivís, ¿en el del rencor, o en del victimismo? madre mía espera que me voy a enjuagarme las lagrimas, estoy impresionado, cuanta injusticia por parte de los malvados cruzados cristianos castellanos. Yo estuve enamorado de una chica de padres onubenses, de Punta Umbría, de vez en cuando solía ir al pueblo de sus padres, sobre todo en verano, ese sitio me encantaba. Jamás note una atmósfera de represión por parte del malvado ejercito cristiano español de ocupación, o que le gente me echara en cara ser un pérfido castellano cristiano venido de ese pozo de pecado y crimen llamado Madrid. Los padres de esta chica son los típicos de misa casi diaria, victimas seguro de la malvada inquisición española, que obligo a sus descendientes andalucies a renunciar a la “verdadera religión” de Mahoma. Mirar majetes, donde las dan las toman, según algunos la invasión islámica en Hispania nunca existió, ¡¡y una mierda!!, eso es como decir que los seis millones de judíos asesinados por los nazis nunca existieron. Decís algunos que fue una penetración pacifica, una revolución. Si hombre, y lo de Pointer en Francia en el 732 frenando la invasión islamita del reino franco también es un espejismo-invención histórica. Ya le vale a los gabachos, no quisieron ser asimilados por la superior cultura musulmana, ellos se lo perdieron, por eso después de eso le fue tan mal. En su momento lo islámico en Hispania fue impuesto por la fuerza, ANTES DEL 711 NO EXISTIO, dicen que ellos llenaron un vacío, que el gobierno visigodo era un desastre, que se justifico en cierta medida esa invasión, que fueron recibidos como “ libertadores”, los nuevos amos sustituyen a los antiguos. Aquí en su momento llegaron los musulmanes, engañaron al bando witizano que se enfrento al partido de Rodrigo y propiciaron la invasión de un ejercito EXTRANJERO, venido desde la oriente, lleno de sed de conquista, imbuidos en la idea fanática de la “guerra santa”, y claro, botín. Estos nuevos conquistadores tampoco respetaron las capitulaciones pactadas con los cristianos, léase pacto de Turmir en Murcia. Y seguramente la resistencia cristiana fue mucho más importante de lo que se suele decir, desgraciadamente los hechos históricos de esa época están ocultos La falta de fuentes escritas, pero a lo mejor también podíamos hablar de genocidios, ¿quién nos puede asegurar lo contrario? Lo que es un hecho es que los cristianos en tierras musulmanas fueron considerados ciudadanos de segunda, que muchos mozarabes tuvieron que emigrara a tierras controladas por cristianos, huyendo de la represión islámica. Un brutal ejercito invasor EXTRAJERO-AGRESOR de 600.000 mil soldados venidos del Magreb, Turquía y demás países islámicos fue parado en las Navas de Tolosa (se dice pronto, ¡¡¡600.000!!!), eso aseguro que no seamos ahora mismo una republica sátrapa islámica a la manera iraní, o un sultanato corrupto teocrático como en Marruecos. Yo de esto me alegro, y me siento orgulloso de esos “malvados” cruzados cristianos que pararon a ese ejercito EXTRAJERO DE OCUPACIÓN, repito, DE OCUPACIÓN. Al final estoy seguro que terminamos ganando todos, incluidos los andaluces. Saludos

  23. #23 soliman 04 de ene. 2004

    EL PEOR PECADO ES LA IGNORANCIA

  24. #24 Granlon 04 de ene. 2004

    No todos hemos podido ver la “luz” del profeta. Arderé en el infierno, por ser un maldito perro cristiano ignorante, en fin, que le vamos a hacer. Ah, por cierto, la invasión islámica de España comenzó el día 17 y 18 de julio del 711, curiosa coincidencia. Esa fecha si la podíais celebrar, en Córdoba, el nuevo desfile de la victoria. Aunque claro, según vosotros no hubo invasión, sino “gentil, divina y amable penetración de la verdad”. Saludos.

  25. #25 Irluachair 04 de ene. 2004

    "Yo estuve enamorado de una chica de padres onubenses," "solía ir al pueblo de sus padres, sobre todo en verano, ese sitio me encantaba." "ese sitio me encantaba"....es que este es el problema, tienes la visión típica sobre Andalucia, Qué bonito y qué idílico que es, que simpática la gente, es el lugar ideal, donde la gente no crea problemas etc......¿Grannlon a ver quien vive en un mundo de fantasía?... como es el lugar idílico para ir de vez en cuando, no puede ser, en la mente del turista, que en este sitio haya en el más mínimo problema, y para qué cambiar nada, que siga así por los siglos de los siglos, con esa visión idílica detenida en el tiempo. Es la típica visión del turista, que va al tercer mundo, a Cuba, y lo único que ve son las playas bonitas, las muchachas guapas, los bares de copas, los monumentos, ¿por qué iba a haber algún problema, si todo está perfecto?; para eso esta hecha toda la promoción turística para crear esa imagen idílica en el turista, y hay prueba de que funciona. "Jamás note una atmósfera de represión por parte del malvado ejercito cristiano español de ocupación, o que le gente me echara en cara ser un pérfido castellano cristiano venido de ese pozo de pecado y crimen llamado Madrid." ufff...¿pero quien ha hablado en esos términos?...si se habla de represión política, cultural etc etc.. .y tu lo entiendes cómo simple odio racial, pues ahí esta tu problema, que lo simplificas. Los andalusies y luego los moriscos eran la población autóctona de la región, sólo que una población con una cultura diferente a la cristiana del norte. Con los almohades y almorábides entraron ejercitos, y probablemente antes, pero es absurdo decir que los andalusies eran meros descendientes de esos ejércitos. ¿Es que acaso piensas que la Bética estaba vacía para que llegaran los árabes y se instalaran?. Los reyes cristianos derrocaron el poder de Al-andalus, pero eso no es lo que se discute, y no es lo nefasto de esta situación, sino que añadieron a eso un auténtico genocidio, y una represión brutal, con expulsiónes, deportaciones masivas, leyes siniestras para aplastar cualquier manifestación cultural diferente, y se creo un ambiente brutal de inquisición, denuncia, delación,...algo semejante a lo que conocemos hoy día como genocidio étnico...si no conoces esos sucesos, yo no tengo la culpa. No se conformaron con conquistar, sino que se dedicaron a intentar eliminar a la población, y eso es el mayor problema. ¿Y pretendes decirme que todo eso no tiene importancia, y que la historia no deja huellas en las características de un país?

  26. #26 Granlon 05 de ene. 2004

    Irluachair, TÚ DE QUE VAS? YO A ANDALUCIA NO FUI DE TURISMO SEXSUAL, ¡¡¡¡TE ENTERAS!!!!,. Yo a esa chica, Mari Mar, se llama, por si te interesa saberlo, la conocí en el instituto en Madrid, la chica por ser de aquí no tenia acento andaluz, después de intimar con ella me entere de su procedencia andaluza. Si, y como dices, Y DIJE ESTAVA ENANMORADO DE ELLA¿Te resulta extraño? ¿¿estas familiarizado con ese sentimiento?¿O estas demasiado ocupado en odiar?¿ o crees que un malvado castellano solo quiere violar y aprovecharse de una pobre chica “andlisi”? PARA MI ANDALUCIA POR SUPUESTO QUE NO ES CUBA .Teniendo en cuenta que Cuba, y el pueblo cubano, como sus mujeres, me merecen el mayor de los respetos (cosa que parece tú no tienes) Majo píllate un sicólogo, porque rezumas ODIO por los poros. ESTAS PODRIDO POR DENTRO. Ni te saludo

  27. #27 Granlon 05 de ene. 2004

    Hola Soliman. Pasado el calentón de los últimos mensajes, me gustaría retomar el tema que atañe a este espacio. Yo aunque parezca lo contrario no soy un anti-islamista, yo acepto la historia tal como es, llego el Islam a principios del siglo VIII y ya esta, ni me parece bien ni mal , bueno la verdad es que en este último punto miento un poco, en realidad no soy muy partidario de la religión de Mahoma, pero bueno, creo que somos gente civilizada y al final nos podemos entender, aunque no compartamos las mismas ideas ¿no crees? Yo oyéndote hablar pareciera que en cierto momento os planteasteis hacer una especie de estudio de mercado a la hora de “vender” el hecho del Islam en España, es decir, hacerlo lo más amable posible, diciendo por ejemplo que aquí nunca hubo una invasión (Guadalete nunca existió), que los musulmanes cruzaron el estrecho solo con un callado, Como San Pablo en Grecia, sin empuñar el alfanje, todos se convirtieron al Islam, y al cabo del tiempo los malvados cristianos se impusieron por la fuerza, expulsando a los seguidores de Mahoma. Hombre, Soliman, los que tenemos un poco de idea de estos hechos sabemos que Guadalete no pudo ser un mito, si no más bien un hecho real (no insultes nuestra inteligencia). Los Católicos reyes ,como tú dices, para ti, paradigma de la maldad en el mundo, tienen un igual en el mundo musulmán hispano, vamos, me parece a mi, porque el señor Almanzor en el bando islámico, también se le puede calificar como un hijo de las cuatro letras, cuando saqueo y arraso Santiago de Compostela, ¿O es que esto también es una invención anti islámica? Hablas de injusticias infringidas contra los andalusíes después de la reconquista por parte de la Inquisición, totalmente de acuerdo. Pero aquí fueron victimas, judíos, musulmanes, cristianos viejos, nuevos, todos fueron perjudicados por un sistema injusto y despótico, propio de unos tiempos, donde los reyes en cuanto se movían para arrascarse la nariz cometían una injusticia, todos fuimos obligados a comer carne de cerdo, todos fueron reenes. Yo hace un tiempo estuve hablando con un buen amigo sobre el tema de la represión en tiempos del franquismo, el me decía que los sitios que más habían soportado la represión eran Cataluña y el País Vasco, yo le rebatí esa afirmación, porque siendo cierto que esas zonas sufrieron dicha represión, lugares como Madrid, Burgos, Algeciras o Lugo no estuvieron libres de dicha represión, que yo sepa en esos sitios la gente no disfruto de libertad política y de asociación, no sé si entiendes el símil. Bueno, y esto de empezar a llamar a gallegos, aragoneses, castellanos y demás genocidas, un poquito más de respeto, porque si empezamos a poner cadáveres sobre la mesa quizás más de un hijo del Islam se tiene que meter la lengua en.... Por último, una cosa que me no me gusto de tu último mensaje, que contestando a lo escrito por mi me respondieras en una simple línea, diciendo que soy un IGNORANTE..., hombre, rebáteme, dime donde me equivoco, pero no me respondas con una simpleza. Espero un poco más de ti, por que ya se que de ese tal Irluachai, que es de tu partido, lo único que puedo esperar es que proyecte sobre mi sus fantasías y represiones sexuales en el Caribe. Un saludo.

  28. #28 ainé 05 de ene. 2004

    Yo particularmente me alegro enormemente que los "bárbaros europeos" , los reyes de castilla y la santa inquisición expulsaran a los moros, árabes o islamistas, como lo queráis llamar. Prefiero que me quemen por bruja y no vivir como un ser de ínfima categoría, osease, mujer. De todas formas, Andalucía siempre tuvo un papel mas que importante: conquista de América (base de operaciones, mayor reparto de oro..). Fue el espejo, el ejemplo, donde teníamos que mirar los españolitos de a pié: prototipo macho ibérico (torero y olé!), flamenco (y olé!), toros (ooole!), el sol de España (las mujeres españolas: moreno azabache, ojos negros, sangre caliente...) Como no van a flipar esos "bárbaros" de hoy en día cuando visitan el noroeste de España! Su primera pregunta es: ¿donde están los toros?...hasta llegan a pensar que no han salido de su casa. No podemos llorar eternamente por lo que ha pasado, TODOS tenemos motivo. VIVAMOS EL PRESENTE Y DEJEMOS LOS RENCORES TRASNOCHADOS EN EL CUBO DE LA BASURA

  29. #29 Irluachair 05 de ene. 2004

    Granlon, vaya berrinche por algo que no he dicho; no sé, tu mismo, si quieres hacer el numerito, es una forma barata de distraer el tema de conversación, y a mi no me afecta. No he mecionado el turismo sexual en Andalucia, ni en Cuba, eso lo has imaginado tu, o te los has buscado como excusa para hacerte el injuriado. En fin, que tu eres el que demuestra rezumar odio ante palabras pacíficas, que sólo tratan de desenterrar un pasado nefasto, que a todos parece mejor dejar enterrado, ¿cómo no?. Si en todos sitios hubo represión con Franco, o incluso con Felipe II, y otros reyes, eso no quita que lo hubiera también en Andalucia, pero en Andalucia por otras razones, razones de conquista y sometimiento de la población. Eres capaz de reconocer cualquier represión, por ejemplo la franquista y sin embargo, la que no te interesa, no. ¿Es que sólo se puede hablar de la represión que a ti te parezca bien?.

  30. #30 Granlon 06 de ene. 2004

    Que quieres que te diga Irluachair, a mi me ha sonado a eso ¿Qué yo soy muy susceptible y leo demasiado bien entre líneas? O como dices tú ¿Qué quizás simplemente me gusta montar berrinches? Puede ¿Qué tú has reculado? A lo mejor. ¿Y me dices ahora que reconozco la represión Franquista y la que me intersa no....? ALUCINO. Yo he reconocido la represión contra moriscos, hebreos, etc, Si lees mi primera intervención en este foro comencé con un preámbulo dado la razón a Soliman, te remito dicho preámbulo: “Hola Soliman. Creo que poco puedo decir sobre lo que cuentas, en lo que respecta a la represión histórica-cultural que sufrió Andalucía por parte de los castellanos, o el incumplimiento de las capitulaciones, desgraciadamente estas actuaciones en la historia suelen ser lo habitual, y no la excepción”.... Y en mi el último mensaje escrito y dirigido a Soliman: “... Hablas de injusticias infringidas contra los andalusíes después de la reconquista por parte de la Inquisición, totalmente de acuerdo.... aquí fueron victimas, judíos, musulmanes, cristianos viejos, nuevos, todos fueron perjudicados por un sistema injusto y despótico, propio de unos tiempos donde los reyes en cuanto se movían para arrascarse la nariz cometían una injusticia, todos fuimos obligados a comer carne de cerdo, todos fuimos rehenes....” ¿A ti te parece que esto no es reconocer la represión de la Inquisición, y de los... “Católicos Reyes”? ¡¡¡JOER!!! Si quieres me hago estigmas en las palmas de las manos. Yo a diferencia de otros procuro huir de las interpretaciones maniqueas de la historia. En fin. Saludos.

  31. #31 falkata 06 de ene. 2004

    una cosa,los castellanos,los aragononeses,los catalanes etc...lo unico que hicieron es recuperar una tierra k por derecho era suya,y no me hables de pluralidad en una religion como la musulmana x favor...y no me compares a la reconquista con los nazis!k pasa k el cid es hitler ahora o k?y muy pocos españoles tenemos sangre mora o judia ya k se cuidaban muy bien de no juntarse, y al k lo hacia el santo oficio lo despacahaba,y k kieres ke te diga yo me siento muy orgulloso de nuestra reconquista,ke no es otra cosa k una de las mayores que un pueblo oprimido puede hacer,kitarse el yugo del invasor y enviarlo al sitio de donde nunca debio salir,y las fiestas a las ke te refieres no se a k viene meterse con ellas,en fin k me parece k asta yo he desvariado un poco ya xk vaya comentario mas "raro" k as exo soliman,con todos mis respetos.saludos

  32. #32 Brigantinus 07 de ene. 2004

    Dos reflexiones: -¿Acaso en la guerra emprendida por los Reyes Católicos contra el reino nazarí, no tomaron parte sevillanos, gaditanos, jienenses, cordobeses...? Me temo que por vuestras venas corre más sangre de los conquistadores que de los conquistados, pero al fin y al cabo ya habló Freud de eso de "matar al padre". -reflexión que sé que será polémica: teniendo en cuenta la Historia de España y Europa en los últimos cinco siglos, la verdad es que casi fue mejor que se produjera la expulsión: observemos sobre todo los últimos doscientos años. ¿A que furon movidos: guerras civiles, inestabilidad política y social, golpes de estado? imagináos lo que habría sido con una bolsa de X millones de muslmanes siendo mayoría en determinadas zonas del país. Balcanes puros.

  33. #33 Granlon 07 de ene. 2004

    Yo no quisiera echar más leña al fuego, pero la verdad es que este tema de los andalusíes, islámicos, no sé muy bien por donde pillarlo. Según parece, a los andalusíes que no fueron expulsados se les obligo a la conversión, amen de los que perecieran victimas de la REPRESIÓN de la Inquisición. Entonces ¿Cómo rastrear a esos descendientes de los antiguos andalusíes islámicos? ¿Un andaluz de origen alemán, de la Carolina en Jaén, convertido al islamismo, se puede considerar antepasado de esos andalusíes? ¿O un islámico de Málaga, de origen genovés? ¿Por qué supongo que este tema no se limitara solo a los andaluces granadinos? “Andaluces viejos” Reconocida la injusticia ( supongo que el problema no es por una falta de aceptación por parte del estado del hecho musulmán en Andalucía, o prohibición del culto) ¿ahora que hacemos?¿Volvemos al status que tenían los granadinos antes de 1492? ¿Obligamos a la gran mayoría de andaluces cristianos a convertirse, para reparar la afrenta? ¿Le damos de nuevo la vuelta a la tortilla? ¿Para reparar dicha afrenta cometemos de nuevo un acto arbitrario e injusto? ¿ O simplemente se exige a los descendientes de esos conquistadores, que viven en otro tiempo, y quiero pensar, con maneras mas democráticas, y que poco o nada tienen que ver con los españoles de los siglos XV, XVI y XVII (que repito, muchos también de sus antepasados sufrieron represión inquisitorial) a que pidan disculpas? Podría ser una solución. En el 711 de una forma indirecta se obligo a la gente de la Bética, como del resto de la Hispania árabe a convertirse al Islam (20.000 árabes impusieron su religión y cultura a varios millones), luego llegaron los cristianos, y otra vez todos cristianos, ahora llegan los andalusíes, y otra vez musulmanes todos en Andalucía, ¡¡de locos!! ¿Supongo que esto último no lo pretendiereis? Si no seria la leche. De todas formas no estoy muy puesto en esta cuestión, repito, pero me da la impresión que el Islam en Andalucía es ahora muy minoritario, sea por la razón que sea, si queréis revivir la antigua gloria del al-Andalus musulmán, lo tenéis crudo (aunque para los árabes al-Andalus era toda España, desde Finisterre hasta cabo de Gata). Saludos.

  34. #34 Granlon 07 de ene. 2004

    Yo no quisiera echar más leña al fuego, pero la verdad es que este tema de los andalusíes, islámicos, no sé muy bien por donde pillarlo. Según parece, a los andalusíes que no fueron expulsados se les obligo a la conversión, amen de los que perecieran victimas de la REPRESIÓN de la Inquisición. Entonces ¿Cómo rastrear a esos descendientes de los antiguos andalusíes islámicos? ¿Un andaluz de origen alemán, de la Carolina en Jaén, convertido al islamismo, se puede considerar antepasado de esos andalusíes? ¿O un islámico de Málaga, de origen genovés? ¿Por qué supongo que este tema no se limitara solo a los andaluces granadinos? “Andaluces viejos” Reconocida la injusticia ( supongo que el problema no es por una falta de aceptación por parte del estado del hecho musulmán en Andalucía, o prohibición del culto) ¿ahora que hacemos?¿Volvemos al status que tenían los granadinos antes de 1492? ¿Obligamos a la gran mayoría de andaluces cristianos a convertirse, para reparar la afrenta? ¿Le damos de nuevo la vuelta a la tortilla? ¿Para reparar dicha afrenta cometemos de nuevo un acto arbitrario e injusto? ¿ O simplemente se exige a los descendientes de esos conquistadores, que viven en otro tiempo, y quiero pensar, con maneras mas democráticas, y que poco o nada tienen que ver con los españoles de los siglos XV, XVI y XVII (que repito, muchos también de sus antepasados sufrieron represión inquisitorial) a que pidan disculpas? Podría ser una solución. En el 711 de una forma indirecta se obligo a la gente de la Bética, como del resto de la Hispania árabe a convertirse al Islam (20.000 árabes impusieron su religión y cultura a varios millones), luego llegaron los cristianos, y otra vez todos cristianos, ahora llegan los andalusíes, y otra vez musulmanes todos en Andalucía, ¡¡de locos!! ¿Supongo que esto último no lo pretendiereis? Si no seria la leche. De todas formas no estoy muy puesto en esta cuestión, repito, pero me da la impresión que el Islam en Andalucía es ahora muy minoritario, sea por la razón que sea, si queréis revivir la antigua gloria del al-Andalus musulmán, lo tenéis crudo (aunque para los árabes al-Andalus era toda España, desde Finisterre hasta cabo de Gata). Saludos.

  35. #35 Irluachair 08 de ene. 2004

    La conquista del reino nazari fue la ultima fase de la conquista de al-andalus, antes los reyes cristianos ya habían puesto sus manazas sobre las zonas más ricas y fertiles, el valle del Guadalquivir, la costa, las ciudades, y les quedaba los reinos más montañosos y menos ricos, cuya realidad cultural hoy día sigue siendo morisca. No tanto en los lugares inicialmente conquistados, aunque también sea indudable la fuerte herencia musulmana de la mayoría de las zonas de Andalucia; es absurdo pensar que los millones de andaluces de esa época simplemente fueron expulsados. La conquista del reino nazarí se produjo por ejércitos castellanos, dirigidos por castellanos, otra cosa es que participaran todo tipo de elementos en el grueso de fuerzas militares, y es lógico que cualquier señor castellano aposentado en sus nuevos dominios andaluces podía llevar a cualquier vasallo a la guerra. Que esto pudiera suceder de alguna manera, que algún andaluz participara en la toma de Granada, tu fíjate lo irrelevante que es, y lo tergiversación que puede haber en tus palabras. Y si quieres hablamos de la brutal represión de las rebeliones moriscas, que como narra Hurtado de Mendoza con pelos y señales, llevaron a Andalucia un ejército de campesinos e hidalgos desocupados y ávidos de botín y saqueo al interior de Andalucia, para torturar, saquear, organizar matanzas de mujeres y niños...etc...la narración está ahí en toda su crudeza. ******************* Respecto a la solución o el resarcimiento, tu idea Granlon de buscar a los descendientes de musulmanes y a los que no, y volverlos al islam, es absurdo que pienses que es una aspiración o un plan real de alguien. Para ideas genocidas y megalómanas ya tuvimos a los reyes cristianos, y fíjate la que organizaron; parece que si se critica a uno por un acto bárbaro, tiene que ser para arreglarlo con otro acto bárbaro contrario; pues no, Granlon, que nos asignes, o me endoses esas ideas, es sólo reflejo de tu mente quizás, y eres tu el que parece que no puede funcionar más que con esos conceptos megalómanos. Yo no quiero que se produzca un nuevo genocidio cultural en Andalucia, o que haya cambios y nuevas imposisiones forzadas, lo único que se puede pretender es que se sepan tantas y tantas cosas olvidadas, censuradas, reprimidas, que se hable, que se investigue, y ya veremos cómo puede esto fertilizar de alguna manera estas ideas a la gente de Andalucia. La única intención es intentar que todas las mentiras y tergiversaciones tengan al menos una contestación, porque a veces da mucho asco de toda la historia oficial interesada que nos obligan a creer. Y la verdad, tan diferente, está ahí a poco que se estudie, y te desenchufes del discurso conquistador y la propaganda catolica del siglo XV que todavía está en nuestras mentes, no en los documentos. A lo mejor saber esto nos sirve para algo, y nos ayuda salir un poco de la ideotización general que se impone entre los habitantes de de este pais sean de donde sean.

  36. #36 Irluachair 08 de ene. 2004

    quiero decir idiotización

  37. #37 Gaditano 08 de ene. 2004

    Hola a todos, como andaluz no puedo permanecer al margen de esto que se escribe aqui. Me parece que pocos conoceis la realidad andaluza de hoy año 2004. Basta ya de tópicos y arquetipos que lo único que hacen es distorsionar la realidad de esta comunidad. muchos andaluces no nos consideramos ni andalusies ni nada parecido. la vida de un andaluz de hoy no es tan diferente a la de un catalán, un portugues, un bretón o lo que os de la gana. lo que si que no es igual es a la de un rifeño, por desgracia para esta gente. Creo que hay mucho iluminado con el rollito ese de recuperar el "paraiso perdido". Bueno conversión masiva al islam a los andaluces. Entonces... eliminemos no solo las fiestas de moros y cristianos, roturemos los viñedos de Jerez, Montilla y el Condado, extinción masiva de las piaras de Jabugo y Aracena, prohibición de los Carnavales de Cádiz (que duro quillo) cortemos la lengua a Manolito Santander y al Yuyu por blasfemos chirigoteros, penalización a quien celebre el Rocio, Cruces de Mayo, ...etc. Los capillitas se mueren.Y el rebujito de la feria ¿que?. Las niñas muy descocadas por las playas, stop al nudismo, apliquemos el velo a la Vane y a todas las marujas de mi barrio(en esto estoy de acuerdo por que son una jarta de feas). bueno pues yo voy mas lejos , no a la andalucia islamica! viva la Andalucia tartessica!. Recuperación de las tradiciones turdetanas. Betica al poder! Ja, Ja ,esto es tan ridiculo!!

  38. #38 DOROTEA 09 de ene. 2004

    Gaditano, menos mal que aparece un andaluz sensato para poner los puntos sobre las íes a tanto pirao. Yo soy descendiente de gaditanos también (Medina Sidonia y Jerez). Mis abuelos y bisabuelos fueron ateos, masones y republicanos. Sus anhelos para Andalucía estuvieron concretados en la lucha por la educación y salud públicas, la instrucción y movilización de los obreros, el enfrentamiento contra el caciquismo, y en general, por extender la libertad y los derechos ciudadanos a todos los andaluces. En ningún momento, ni ellos ni sus contemporáneos (hablo de hace 100 años) se sintieron vinculados con atavismos medievales ni herederos de religiones fanáticas. Si Manuel Moreno Mendoza (primer alcalde republicano de Jerez y bisabuelo mío) y sus hermanos de fatigas, fundadores de varias logias por la Baja Andalucía, creadores de Ateneos Republicanos y fomentadores del laicismo en todos los órdenes de la vida política, levantaran la cabeza y leyeran las fantasías neorrománticas que aquí se escriben no reconocerían en sus autores a ciudadanos andaluces del tercer milenio.

  39. #39 Brigantinus 09 de ene. 2004

    Desgraciadamente, parece que es lo que se lleva: Al-andalus fue el summum de la tolerancia, la Galicia (y Asturias )prerromanas eran tierras cuyos habitantes (celtas, por supuesto) eran muy espirituales y ecologistas hasta que el materialismo romano los corrompió; en Villalar desapareció -al parecer- una Castilla libertaria y autogestionada; los fueros vasconavarros no eran un pacto entre la Corona y las oligarquías locales, sino la democracia más antigua de Europa... en fin. Siendo la releche, como parece ser estudiando el pasado de cada territorio, no entiendo cómo hoy en día estamos así. De todos modos, no es nada nuevo. Como decía Gaditano, es cosa del mito de la Arcadia Feliz. Y eso, en mayor o menor medida, es patrimonio de la mentalidad de todos los pueblos.

  40. #40 davinchy 10 de ene. 2004

    Estoy de acuerdo con lo que decía Granlon. En España, a diferencia de como dijeran las autoridades y los historiadores, la gente de a pie se tomaba poco en serio la religión. Cambiar de un credo a otro era fácil, porque se podían adaptar una serie de ritos e ídolos a otra religión. Claro que la mayoría de stas religiones fueron impuestas por la fuerza, incluído el cristianismos en la Alta Edad Media. Y otra cosa, los españoles somos originales en algnas cosas, pero no en muchas otros. El proceso que actualmente sufrimos de "americanismo" ya lo sufrimos desde la prehistoria, con las influencias griegas, púnicas, romanas, germánicas, islámicas...

  41. #41 soliman 10 de ene. 2004

    1º. El Islam no es una religión, se tradujo así por los primeros jesuitas que intentaron traducir, desde Argelia, los primeros "coranes" en el siglo XIX. 2º El Islam es un Din, es decir, un camino. Algo parecido al Yoga, que en si no es una religión, sino una suma de tecnicas y enseñanzas para vivir la vida y seguir un camino. 3º El que algunos hermanicos musulmanes de otras sociedades y, llamemosles, "tribus", se despeñen y den una imagen del hecho islamico desastrosa, no hace, bajo mi humilde pensar toda esa cascada de topicos tipicos que el español de a pie tiene sobre los moros, el islam y al-Andalus. 4º Yo, por supuesto, no era distinto a este modo de pensar, y nadie de los cientos de musulmanes españoles andalusies que yo conozco son tan fantásticos como para intentar recuperar nada que no sea de indole cultural e intelectual. Religión y espiritualidad al margen. El problema o la circunstancia de la espiritualidad es un largo camino por recorrer, sin iluminismos ni dada fantastico por el estilo. 5º Que en Andalucia el 99% de la población piensa como Dorotea y Gaditano, si. Con sumo respeto, el mismo que esperamos nos sea aceptado. Y punto. No se trata de enjuiciar a nadie. 6º La religión no es tema. Mi mujer es católica, mis niñas han hecho la 1ª comunión, antes de reconocerme musulman me casé por la Iglesia. Asi que por ahi, no. 7º Si os habeis fijado, yo no firmo el articulo del Pendon. Lo he traido a este foro para informar y saber vuestra opinión. 8º Genocidio es la palabra. 9º Soy español como vosotros, y si se respeta a un nacionalista vasco (no terrorista) o a un catalan de Esquerra, ¿no se va a respetar a un andalusi que quiere una idealización de su territorio (acordaros, religión al margen)? Que no es compartida por otros andaluces? Pues anda, solo faltaba eso !! gracias a todos por vuestro interes. Ma as salamu

  42. #42 Irluachair 10 de ene. 2004

    Basicamente el 99, 999 % de la población andaluza y española no conoce los hechos que sucedieron durante la conquista castellana de Al-andalus, sólo alguna batalla, el nombre de algún rey, y la idea de que por fin echamos a los moros, los mismos moros que están hoy en marruecos, palestina o arabia saudí; eso se piensa. Y como se demuestra en este foro, aún los españoles mantienen ea especie de orgullo infantil de la conquista que nos libró de las cosas malas de los moros. Es decir, que la inmensa mayoria de las opiniones sobre esto, incluidadas la mayoría de las que he leido en este foro, son producto de la ignorancia, de la desinformación y de algunos arquetipos de los conquistadores que aun siguen en las mentes, por mucho que se quiera decir que vivimos en un mundo moderno donde ya no nos afectan esas cosas. Si no se sabe algo, lo mejor es callarse, pero en este caso, en vez de eso, la gente se hace beligerante empuñando los tópicos , la ignorancia y la propaganda. Y enciman insultan a los que por lo menos han hecho el esfuerzo de leerse algunos libros sobre los hechos, cosas que ellos sólo imaginan por los tebeos. Resulta gracioso. La realidad es que la inmensa mayoría de población española no conoce los sucesos, las continuas rebeliones moriscas, como fueron reprimidas, las leyes siniestras anti andalusies, cómo a la mayoria de la población se le prohibió todo, como se instaló un ejercito de ocupación, cómo se repartieron las tierras...etc..nadie conoce los detalles obre cómo de raiz se eliminó toda una cultura, para dar paso a lo que es hoy Andalucia. Todo esto está ahí, en libros como el de Hurtado de Mendoza, "Guerra de Granada", un militar participante en los hechos, que describe los métodos espeluznates de la limpieza étnica llevada a cabo por un ejercito invasor castellano, que haría palidecer acontecimientos modernos como la guerra de Yugoslavia. Sencillamente, todos estos hechos cayeron sobre una población, que independientemente de musulmana, cristiana o atea, era la población andaluza, los descendientesde la población que había estado antes, y la que estarían despues, que es basicamente la población de hoy. Y esta población no tenía sólo una cultura musulmana, sino otros muchos rasgos culturales propios de su historia, como descendientes de turdetanos, romanos, fenicios etc...bueno, pues por causa de la conquista y bajo la excusa de la religión, se llevó sin más un proceso de limpieza étnica y represión radical sobre una población autóctona, para borrarles toda su identidad, y para convertirlos en mero apéndice de los castellanos; una cultura tan rica, tan antigua (no solo musulmana), cercenada de raiz, bajo la bota de la quizás más tosca cultura castellana. El producto de esto, fue una Andalucia pobre, vasalla, latifundista, sin identidad cultural, folklorica, saturada de campesinos sin pan, por siglos...una Andalucia, quizás reflejo o imagen del propio talante brutal de la nueva cultura...que practicamente ha durado hasta la muerte de Franco, por no decir hasta nuestros días. En todos estos siglos, unicamente durante el breve periodo de la republica se intentó remediar algo toda esta realidad denigrante. Así que si creeis que esto no afecta a los andaluces, y decir que Andalucia es igual que la bretaña o cataluña, porque la mujeres van a la playa a hacer topless etc...me parecen sencillamente afirmaciones ligeras, infantiles, de alguien ignorante y que no sabe ni donde está, en fin, el mejor producto de andaluz ignorante que la conquista intentó producir. Ahí está el resultado. Consiguieron que Andalucia fuera y siga siendo una mierda. Así que, gaditano etc.. iros a la playita, y que allí se está mu bien, y no se tienen problemas, y no pienses demasiado, que te podría sentar mal.

  43. #43 Irluachair 10 de ene. 2004

    Lo más grave no es que eliminaran el islam de Andalucia, sino que anularon cualquier manifestación cultural propia, fuera islámica o de origen más antiguo, cualquier rasgo diferente, así como cualquier atisbo de integridad cultural o política, convirtiendo Andalucia es una especie de campo de concentración, para gran parte de su población, arruinando por siglos cualquier intento de leavantarse con orgullo y dignidad . Dejando ya un pueblo humillado y tarado quizás para siempre. Porque eso es lo que somos, una nulidad como pueblo, un pueblo colonial, tercermundista, que seguimos la corriente en todo a nuestros amos del norte., y lo único que queremos es que nos dejen un poco de flamenco, de feria, de carnavales, de Rocío, o quedarnos embobados viendo las televisiones estatales que los único que hacen esa sacar andaluces folclóricos, la criada de turno, el albañil cateto, el torero, la cantaora... Y nadie protesta en Andalucia, nos comieron totalmente la dignidad...y nos convirtieron en un pueblo iditizado y lameculos, y que nos comemos lo que nos quieran dar. Al menos algunos como Soliman, gracias a sus creencias musulmanas muestran un poco de dignidad como andaluces. Eso lo veo, y lo tengo que reconocer, que algunos como vosotros sois lo únicos que Andalucia, que decís las verdades que el lavado de cerebro nos quitó. Enhorabuena Soliman, espero que muchos de vosotros sigais así.

  44. #44 jugimo 10 de ene. 2004

    lrluachair, creo que te equivocas,una nulidad como pueblo no genera individuos tales como: Murillo,Velazquez,Picaso,Bécquer,Garcia Lorca,Manuel de Falla,Hermanos Machado,Mariana Pineda,Giner de los Ríos,Gala,Alberti...y un largo etcétera de inteligentes intelectuales, muy superior al de cualquier otro pueblo civilizado.

  45. #45 Alaiza 10 de ene. 2004

    Para Solimán: Me ha sorprendido las citas al exterminio de los aborígenes guanches que se han hecho en este foro. Me gustaría precisarte un par de cosas pero vayamos por partes. Yo soy de la isla de Tenerife y por supuesto quiero a mi tierra y soy por nacimiento y familia canaria y tinerfeña. Por una parte dices que los canarios llámamos "godos" generalizando, por falta de información, a todos los habitantes de la península ibérica incluyendo a un musulman andalusí. Te equivocas completamente. El término "godo" es un término refinadamente despectivo, nació entre los años sesenta y ochenta para referirse a aquellos peninsulares que venían a Canarias y tenían la costumbre de protestar por todo: por el alejamiento, por la gastronómia, por nuestra forma de ser más lenta y pausada y sobre todo porque venían a ocupar puestos de dirección en empresas y organismos públicos, enviaban todo su sueldo a la Península (pues aquí ganaban más y por eso venían) y siempre andaban de malhumor y con prisas, ese era el "godo" original. Con el tiempo todo eso ha cambiado y ahora se usa la palabra "godo" muchisimo menos que antes y con un tono cariñoso más bien y cuidadosamente, pues en nuestro subconsciente subyace aún la gran carga de desprecio que ese término implica. De ninguna manera se refiere a que consideremos que los penínsulares de cualquier parte de la peninsula iberica sean Visigodos sin distinción. Por otra parte eso de que tienes una cuñada guanche, guanche... y que entre nosotros reconocemos a los de nuestra raza no ha hecho sino producirme un asombro infinito...debo primero concretarte que los Guanches solo eran los habitantes aborígenes de las isla de Tenerife los de las otras islas tenían denominaciones diferentes: Gomeros, Bimbaches, Mahos.... Eso si que es una generalización y en cuanto a que nosotros reconocemos a los de nuestra "raza" es un imposible ya que la raza aborigen desapareció por completo, solo quedan algunos vestigios y desde luego a primera vista no se puede decir que alguien de aquí es Guanche. En cuanto a lo que dice Irluachair, tambien es impreciso y cito textualmente...."En ambos lugares se llevó a cabo una conquista sin concesiones, un reparto total del botín, y una política de extirpación de la sociedad y cultura original. Creo que en las otras comunidades el proceso de conquista se produjo más bien como un proceso de anexión política, manteniéndose la sociedad original...." Es completamente lógico en un proceso así que una civilización tecnica y económicamente superior se imponga, no hay que olvidar que los aborígenes guanches se encontraban en el Neolítico cuando los conquistadores castellanos llegaron a Canarias y sobre todo hay que saber que presentaron una feroz resistencia a la conquista, sobre todo los de mi isla, que fué la última que se sometió a la Corona, propiciando así el exterminio al menos mientras duraron las contiendas. El resto lo hicieron las epidemias de gripe, peste, viruela etc que se cebaron en una sociedad preservada de casi todo tipo de enfermedades para ellos desconocidas. Cuando se habla de conquistas hay que ser justos y no he oido citar en ningún momento las feroces incursiones a Canarias de Fenicios y Cartagineses que,en la Antiguedad, venían aquí a abastecerse de muchas cosas entre ellas de esclavos y a los que no podían llevarse los exterminaban también sin contemplaciones. Las islas inmersas en el Mare Tenebrosum que era el Atlántico siempre fueron expoliadas, mucho antes de que llegaran los castellanos y también después por portugueses, normandos, ingleses y muchos piratas que por estos mares rondaban. Oigo citar también la crueldad colonizadora castellana pero no veo tampoco que se cite el entusiasmo conquistador con que los aborígenes de la isla de Gran Canaria participaron en la conquista de Tenerife al lado de Alonso Fernández de Lugo contribuyendo así a la mayor gloria de la Corona de Castilla. Cierto es que los Guanches rebeldes fueron esclavizados, y muchos de ellos fueron vendidos en mercados europeos. Sin embargo, hay que decir que, una vez bautizados, bastantes de ellos recurrieron a la Corona y ésta los libera y autoriza a regresar a las islas, en contra del parecer de los colonizadores. Estos pasaron bastantes años tratando de convencer a la Corona de la peligrosidad de los guanches, y temiendo siempre una revuelta. Algunos guanches rechazaron la vida en las ciudades y pueblos que se fundan por toda la isla, y prefierieron permanecer como pastores libres en las montañas, viviendo de acuerdo con sus valores tradicionales. Fueron llamados "guanches alzados". Algunas tierras fueron atribuidas a los nobles guanches de los clanes que pactaron con los españoles. La mayoría de los guanches fueron bautizados y, con el bautismo, adoptan nombres cristianos y los apellidos de sus padrinos conquistadores. Estos bautismos en masa hicieron desaparecer, de la noche a la mañana, los nombres guanches de la población insular.La cultura guanche "desaparece" rápidamente, hasta el punto de que el idioma se pierde en apenas un siglo. Pero esto no se debió a un minucioso plan de exterminio de la Corona de Castilla esto es lógico si pensamos en que asistimos al choque entre una cultura europea del Renacimiento y una cultura neolítica. Ni la sensibilidad histórica o moral europeas de la época, ni los medios de transmisión cultural guanche, permitieron la supervivencia cultural. Las poblaciones se mezclaron en poco tiempo, con una enorme aportación de inmigrantes europeos de numerosos países. No hay que olvidar que el siglo XVI, época de la gran colonización de Canarias, es el siglo del gran Imperio mundial de España. Flamencos, alemanes, italianos y portugueses comenzaron también a asentarse aquí. Los Guanches han sido utilizados políticamente (y lo son aún actualmente), pero especialmente por los que pretenden basar su nacionalismo canario en elementos raciales. Desde el siglo XVIII, con las teorías ilustradas y enciclopedistas francesas sobre "el buen salvaje", los guanches han sido presentados con frecuencia como un pueblo "perfecto", pacífico, civilizado -en el sentido moderno de la palabra- y viviendo en un estado idílico hasta la llegada de unos (supuestamente malvados) conquistadores europeos. La belicosidad que reinaba entre sus tribus, la falta de ideal nacional o racial común (no tenían relación interinsular), las prácticas a veces brutales (aunque normales en una sociedad primitiva), leyes como la del infanticidio (mataban a las niñas recien nacidas en épocas de carestía de alimento, para evitar la superpoblación), su cortísima esperanza de vida, etc... no parecen haber existido en la 'memoria selectiva histórica' del romanticismo guanche. Pero de una u otra manera, la cultura guanche, así como en parte su herencia biológica, siguen presentes en algunos aspectos de la sociedad canaria actual: una sociedad de mestizaje y de encuentro entre culturas, no sólo guanche y española, sino con importantes aportaciones portuguesas, flamencas, irlandesas, etc... Por eso se puede constatar la supervivencia de los guanches en ritos, costumbres, creencias, supersticiones, y folklore de todo tipo de la actual sociedad canaria. Una sociedad europea, bajo la cual late el corazón de los antiguos guanches. Yo me enorgullezco de todas las aportaciones que en mi confluyen venidas a través del tiempo y de mis antepasados tanto castellanos como aborígenes, pues pienso que todos ellos me han dejado lo mejor. Saludos

  46. #46 soliman 11 de ene. 2004

    Amiga Alaiza, imagino que ha sido una ironia o un lapsus cuando dices que: <> por que si de veras piensas eso, hija mia, mejor sera que empieces otra vez la ESO (Enseñanza Secundaria Obligatoria) y leas todo lo subrrayado del indice donde dice: . EL RENACIMIENTO EMPEZO EN CORDOBA . LAS MATEMATICAS Y LA MEDICINA ANDALUSI. . LA ESCUELA DE TRADUCTORES DE TOLEDO Y ALFONSO X EL SABIO. . LA ASTRONOMIA ANDALUSI. . LA AGRICULTURA IRRIGADA NAZARI. . LA VIDA DE AVERROES. . LA MISTICA ISLAMICA SUFI Y SU INFLUENCIA EN SAN JUAN DE LA CRUZ Y EN SANTA TERESA DE JESUS. . LA INFLUENCIA DE LA POESIA ISLAMICA EN LA OBRA DE CALDERON DE LA BARCA. . LA ROBOTICA EN AL-ANDALUS. . COMO LOS ANDALUSIES LLEGARON A AMERICA 350 AÑOS ANTES QUE COLON. . JOSE MARIA AZNAR VA A SER EL PROXIMO SECRETARIO GENERAL DE LA ONU. ( a bueno, se me ha escapado) . y asi hasta el infinito (exagerando, claro) Bueno, solo digo que ¡a otro perro con ese hueso!

  47. #47 soliman 11 de ene. 2004

    entre < y > puse: En cuanto a lo que dice Irluachair, tambien es impreciso y cito textualmente...."En ambos lugares se llevó a cabo una conquista sin concesiones, un reparto total del botín, y una política de extirpación de la sociedad y cultura original. Creo que en las otras comunidades el proceso de conquista se produjo más bien como un proceso de anexión política, manteniéndose la sociedad original...." Es completamente lógico en un proceso así que una civilización tecnica y económicamente superior se imponga Pero el sistema se lo ha comido. Boicot.

  48. #48 soliman 11 de ene. 2004

    Ah, visita http://www.islamyal-andalus.org y sabras algo mas de al-Andalus, que segun parece, todavia no sabes. Pero todavia estas a tiempo.

  49. #49 Granlon 11 de ene. 2004

    Dorotea es inútil, es predicar en el desierto, como dices tú tu tatarabuelo alucinaría en colores con estos “andalucies” de nuevo cuño, defensores de un Islam trasnochado, enquistado en las “glorias pasadas”, el victimismo, el maniqueo y más cerca del medievo que del siglo XXI (¡¡Oh, esa Arcadia feliz que perdimos!!), despreciando ellos mismos su tierra llamándola lugar de folclóricas y de albañiles catetos o toreros, y no viendo como bien ha dicho Jugimo un Velásquez un Picasso, o un García Lorca etc, bueno, tiene que haber de todo. Pero como bien dice Soliman, son cuatro iluminados en guerrilla, afortunadamente para Andalucía. Saludos.

  50. #50 Alaiza 11 de ene. 2004

    Amigo Solimán: También imagino que es un lapsus o una ironía el que me recomiendes que empiece otra vez la ESO, veo que tus argumentos son sólidos ante las opiniones de los demás....No tengo que repetir la ESO pues hice Bachiller Superior, COU y carrera de grado medio...en cuanto a lo de "hija mia" y lo de Jose María Aznar...enfin que te puedo decir? He procurado hacer una exposición seria en lo que escrito pero veo que no te interesan sino tus propias exposiciones. Por eso no creo necesario contestarte más.... pero si que caeré en la tentación de decirle a alguien que me recomienda que haga de nuevo los estudios básicos que : "subrayado" se escribe con una sola r y no con con dos rr, que...a bueno ...se escribe...ah bueno...con h, y que después de punto se usa mayúscula, por no hablar de la fuga masiva de acentos. Y por cierto no visitaré esa web que me recomiendas porque en ningún momento me he referido a Al-Andalus (que también se escribe con mayúsculas). Gracias por tu paternal tono nacionalista-andalusí. Saludos desde el Mare Tenebrosum

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