Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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  1. #751 giannini 26 de dic. 2006

    Lo malo del caso, jeromor, es que pese a haber varios topónimos como los Castros, el Castrillón, pese a que los eruditos del XIX y principios del XX pensaban que en lo que conocemos hoy como Ciudad Vieja de La Coruña, en ninguno de esos lugares, como ha dicho Elpater, han aparecido castros o piezas vinculables al mundo castrexo. Casi en el límite del término municipal, cerca de los Castro, creo que apareció un hacha de talón, pero nada más. El origen del topónimo es algo que todavía no se resolvió. En cuanto a la denominación "villa", acudo a J.M. Sánchez Chouza, que al analizar un documento en el que se alude a la "villa de Coruña", lo atribuye a Coruña del Conde, y no a La Coruña porque "desde 1466 el núcleo gallego venía recibiendo de manera continuada y exclusiva el título de ciudad". Fuente: Sánchez Chouza, José Manuel. A Coruña en la Baja Edad Media. A Coruña : Seminario de Estudos Galegos, O Castro, 2005, p. 134, nota 146.

  2. #752 El Brujo Redivivo 26 de dic. 2006

    Giannini, hoy por "villa" entendemos algo así como una casi-ciudad, un pueblo. Al menos por aquí. Pero en el siglo X me temo que no se usaba de esa forma, sino que es palabra comparable a "locus". Creo haberlo leído en Rubén (¿García Álvarez? me refiero al médico de Ribadavia que estudió la Galicia altomedieval), aunque tal vez lo leí en Alsina, o incluso en Sánchez Albornoz. O me lo inventé, a saber. Es posible que haya alguna cita en el libelo sobre Coruña romana y altomedieval, yo qué sé. Cuando pueda lo miro. No sé si en el XIV se usa de otra forma. Si fuese así, si en el X significase aldea y en el XIV pueblo grande, estaríamos ante un argumento para sostener la interpolación en la corte portuguesa. Usar como sinónimos "villa" y "cibdat" resultaría contradictorio en el X, pero coherente en el XIV. No sé si me explico.

  3. #753 Brigantinus 26 de dic. 2006

    ¿Visitar la torre por estas fechas en grupo? Me apunto... Y sí, lo reconozco. Yo, autor de este artículo que niega la conexión Eire-España soy miope... En mi caso, a diferencia del Brujo, sí libré de la mili. Aunque por prórroga de estudios, no por miopía. Por cierto, Brujo, lo de la grata compañía fue recíproco..

  4. #754 A.M.Canto 26 de dic. 2006

    Brujo: Sí, son los que él llama "Ca" (de Santa Catalina de Toledo), "Es" (de El Escorial) y "Mo" (de Rguez. Moñino, el famoso bibliófilo extremeño, los párrafos los pone en cada página y así es fácil ver las divergencias. Leyendo eso de "cibdat" y "villa" que dice, me he ido a concretar mejor el origen de esa frase en concreto. Al-Maqqari, que es otro autor que sigue mucho a Rasís, y directamente (lo dice él mismo), da, para este tercer "canto" peninsular, esto: "Fíjase el tercer ángulo entre el Septentrión y el Occidente, en la tierra llamada de Chaliquiya, allí donde los montes se acercan al mar, y sobre la cumbre de uno de ellos se levanta un alto edificio parecido al ídolo de Cádiz, el cual sirve de atalaya a la tierra de Bretaña.".He ido también a mirar al-Hymiari, y también se detiene en "Bretaña". Podría suponerse, por tanto, que en el original de Rasís no viniera la mención de Coruña, o que ésta no existiera. Pero no lo creo por dos motivos: 1) El que no se mencione una villa o ciudad no demuestra que no la hubiera, sino sólo que, según Catalán (como puse arriba: 24/12/2006, 13:26:00), el añadido "la cibdat que dicen Crunna" vendría de "fuente árabe desconocida", distinta de Rasís. Y 2) Porque he encontrado otra mención más, en el capítulo donde habla de las aventuras de Hércules (cap. LII, p. 127 de la edición), que dice que la batalla entre Hércules y el último rey de los Espán tuvo lugar: "a tres migeros (millas) de la cibdat que agora llaman La Curuña, a do el fizo el conçilio en Galizia" (Ca), ...cibdad... la Coruña (Es), un lugar... La Curuña (Mo). Demasiada coincidencia.

  5. #755 giannini 26 de dic. 2006

    Estuve frotando una foto que tengo del piedrolito preguntándole: "piedrolito, piedrolito ¿había espejo o no había espejo en la Torre de Hércules?". Me ha contestado con un ejemplar de la obra del profesor Manuel C. Díaz Díaz abierto por la parte que se titula "Escrito de Trezenzonio sobre la gran isla de Solisticion" [pp. 112-119], que el prof. Díaz y Díaz data a principios del siglo XI: "Pues bien, cuando las poblaciones de toda Galicia fueron estirpadas de raíz por los infieles ismaelitas y convertidas a lo largo de muchísimos años en cubil de fieras, yo, Trezenzonio, conducido por el destino, me aventuré en solitario por las soledades de Galicia. Y mientras vagaba de uno a otro lado con diversos rumbos por sus diferentes comarcas, sin poder encontrar persona viviente porque ni quedaban vestigios, llegué tras dar muchas vueltas al faro de Brigantium. Al ver de lejos su alta cúspide, considerando con sumo asombro qué sería aquello me acerqué más y más y llegué a ver en qué consistía. Subo a su alta cima, en la que había un espejo de enorme tamaño y de enorme brillo; por las mañanas a los primeros rayos del sol el esplendor de su luz daba una completa visión de todo cuanto había en el mar. Pues bien, al reflejarse la luz en él, más allá de lo que suele vislumbrar una mirada normal, descubrí entre las más lejanas olas del mar por dos y tres veces una isla espaciosa. Descendí del faro y empecé a cavilar cómo podría llegar a aquella isla". Continúa diciendo que Trezenzonio llega a una isla en la que alcanza un estado de beatitud. Allí un ángel le ordena volver por tres veces, y al negarse, sufre la ira Divina, pero vuelve: "Avanzando desde allí por la costa del mar hacia una playa situada al oriente como unas cincuenta millas, llegué al faro ya en parte destruido. Encontré la ciudad de Cesarea [Coruña] casi completamente derruida, y Galicia que había dejado despoblada de nuevo poblada aunque con pocos habitantes. Y así llego a Tuy en busca de Adelfio, obispo de la ciudad, que me había educado liberalmente como un padre a su hijo ilustrándome desde mis tiernos años". Tampoco se menciona a Cruña, y sí a Brigantium o al faro de Brigantium ;-) Me ha llamado la atención en el texto que anota la Dra. Canto: "el cual sirve de atalaya a la tierra de Bretaña", que no le veo sentido. Sí lo tendría, (creo), si fuese una "atalaya de Britania" o "atalaya para la tierra de Britania".

  6. #756 A.M.Canto 26 de dic. 2006

    Bueno, Giannini, pues con ese texto, y los paralelos romanos, sobre todo Alejandría, parece que ya no hace falta que espere Ud. la respuesta del piedrolito... Curiosamente, la mayor parte del texto que cita está en red en latín: «Trezenzonii de Solistitionis Insula Magna» Sub luce florentis calami insule videlicet Solistitionis magne tam terre copiositatem tam paradisiaci odoris amenitatem quam habitationis sanctitatem compendiose tradens memorie, subtili breuitate multis pauca decerpens conclusi. Quoniam si mentioni vere singula prout sunt commendare statuissem, prius me brevitas temporis quam materie proxilitas dimitteret; unde in libro Eucherii mei fortunii casum et supredicte insule statum metabor compendio. Quoniam igitur totius Gallecie Ismaelitarum infidelitate civitates funditus extirpare et ferarum cubilibus annis per compluribus date essent, ego Trezenzonius fortuito casu ducente solitudines predicte Gallecie solus intravi. Cumque ipsius loci diu diversas diversa ambage partes oberravissem, quempiam quia nec vestigia invenire potuissem, perveni errando farum Brecantium. Cuius procul summa prospiciens cacumina, summo stupore quid esset admirans, magis ac magis accedendo quod erat percepi. Ascendo summum eius cacumen, in quo nimie maginitudinis nimilique fulgoris speculum erat; cui mane primo egressu solis lucidus splendor omnium que in mari erant prospectum dabat. Cuius igitus lucis repercussione solito longuis intuitu, inter remotissimos equoris fluctus spatiosam secundo et tertio insulam prospiciens, faroque descendens, mecum quomodo dictam insulam adirem excogitare coepit. (Fuente: http://es.wikisource.org/wiki/Trezenzonii_de_Solistitionis_Insula_Magna) Por otro lado, no le extrañe "Bretaña", es la esperable castellanización. Y, de hecho, ¿cómo seguimos llamando nosotros familiarmente a la parte mayor de ese país?: La Gran Bretaña.

  7. #757 giannini 26 de dic. 2006

    Para variar, me he olvidado del título entre tanta floritura y frote de la foto del piedrolito: Díaz y Díaz, Manuel C. Visiones del más allá en Galicia durante la alta Edad Media. Santiago de Compostela, 1985. Elpater, sólo quería decir que para Sánchez Chouza, desde 1208 hasta 1466, la documentación que consulta el autor, llama a La Coruña "villa", y después de 1466, "ciudad". Brigantium no murió del todo, pero sigo creyendo que me parece raro que alguien se ocupe a la altura del año 950 de Crunna, cuando en la documentación medieval hay que esperar, por lo menos a la Crónica del Pseudo Turpín, mediados del siglo XII, para encontrar mencionada por primera vez a Crunia. En mi opinión, Al-Razí es un buen grano, pero que no hace granero, máxime cuando no se conserva el original y sí varias copias realizadas a posteriori, y por lo que leo, me parece que no se ponen de acuerdo los especialistas o los que conocen los textos de Al-Razí, en cuanto a su fiabilidad histórica.

  8. #758 giannini 26 de dic. 2006

    Voy y vengo entre turrones y sorbos de café. No había leído su texto Dra. Canto cuando inserté el anteior, y no sabía que el relato de Trezenzonio estaba en red. De todos modos, como ya habrá notado, este feligrés de latín ni papa, esto es, que uno se acuerda de dominus, domini, Rosa, Rosae, Rex, Regis, ego, me mei, mihi, me; se, sui, sibi, se; te, tui, tibi, te; amo, amas, amare, amavi, amatum... y poco más. Es decir, ni papa, que cualquier día me pongo a estudiar de nuevo el latín de 2º de BUP si no encuentro antes un curso on-line por estas redes cibernéticas. Por lo que se refiere a Bretaña, no pensaba yo en el nombre sino que la cita "el cual sirve de atalaya A la tierra de Bretaña" parece dar la impresión de que el faro está en la tierra de Bretaña y desde ella, servía de atalaya, a no ser que el contexto, obligue a interpretar la preposición "a" como un "para" y la frase en cuestión quede tal que así: "el cual sirve de atalaya PARA la tierra de Bretaña".

  9. #759 Balsense 26 de dic. 2006

    No meio dos excessos natalícios não tenho muito tempo para responder condignamente às observações com que a professora Alícia nos enriqueceu. Espero assim que prestem mais atenção à intenção que ao fraco estilo e ortografia. --- A Crónica de al-Razi é, como sabe, apenas uma pequeníssima parte da "Crónica Geral de Espanha", que só é introduzida nesta obra na sua edição de 1344, que compila fundamentalmente os textos derivados da versão inicial de Afonso X. Devido às alterações e deturpações profundas que sofreu já na tradução de Gil Peres e, sobretudo nas versões castelhanas e portuguesas posteriores, a sua leitura exige uma descontaminação especializada, através de uma edição crítica de especialistas em fontes árabes. A sua leitura directa a partir dos manuscritos renascentistas, ou comentada por historiógrafos não especializados no período histórico-linguístico, é sempre arriscada e suspeita de erros de todo o tipo, nomeadamente os de anacronismo geográfico. A versão de Lévi-Provençal, realizada conjuntamente com Jaime Oliver Asín, é a primeira versão dessa edição crítica, que infelizmente não foi nunca publicada por esses autores. Enquanto não for substituída por outra continua a ser a obra de referência dos arabistas e historiadores do al-Andalus, relativamente a al-Razi. A obra de al-Ruzatí (séc. XII), de grande importância, poderá contribuir sem dúvida para a depuração da reconstituição de al-Razi. Aguarda-se que alguém de reconhecida formação assuma essa tarefa, retomando o projecto iniciado por Lévi-Provençal. Livre de mim querer pôr em causa a enorme erudição e conhecimentos de Diego Catalan sobre a historiografia medieval e renascentista peninsular. Tenho a opinião convicta que a tendência actual para "matar o pai", muito comum em meios académicos medíocres, é um grave sintoma de degradação intelectual. As obras de Albornoz (ou, por exemplo, de Schulten ou Boch-Gimpera) serão sempre de conhecimento e meditação indispensáveis para estudiosos dignos desse nome e a sua extraordinária erudição constituirá, pelo menos no próximo século, uma fonte permanente de novas ideias. Porém, há mais de 50 anos que o campo científico dos estudos arábico-islâmicos peninsulares tem foros de cidadania, tendo tido enormes desenvolvimentos nas últimas duas décadas. Para além de obras ímpares de notáveis arabistas indígenas (desde Simonet a Garcia Domingues, por ex.) o conhecimento evoluiu graças ao extraordinário desenvolvimento da escola francesa, que hoje tem notáveis discípulos em Espanha e Portugal, já de segunda geração. Uma vez mais devemos estar reconhecidos ao facto de "ex Galia lux", apesar de ter demorado anos (até 1970) até aos medievalistas peninsulares mais evoluídos reconhecerem esta situação, saindo finalmente das suas carapaças ensimesmadas, auto-suficientes e frequentemente estupidamente arrogantes, herdadas dos anos 40. Chamo a atenção portanto que Catalan, apesar dos seus precedentes familiares (que são totalmente irrelevantes para o assunto), NÃO é um especialista de língua e estudos islâmicos e, que, portanto, as suas opiniões, com todo o respeito que merecem, são opiniões de não especialista. É nomeadamente do caso da "a cibdat que dicen Crunna" que viria "fuente árabe desconocida". Opiniões como esta têm um valor limitado, limitadíssimo neste caso, quando vão contra as conclusões fundamentadas de Lévi-Provençal e Oliver Asín. De facto, na reconstituição destes autores não surge nenhuma referência à Corunha. Os manuscritos que eles utilizaram foram: 1.069 da Bibl. de Palacio de Morales (Escorial § 2,1) séc. XV editados por L. Cintra de Santa Catalina de Toledo Zabalburu, Madrid 10.814 da Biblioteca Nacional de Madrid 10.815 idem 2-G-3 da Bibl. de Palacio Neste manuscritos tais referências são consideradas adições posteriores, inexistentes na obra original. Qualquer tentativa de os apresentar como prova de antiguidade exigirá portanto um novo aparelho crítico especializado, que não existe ao que eu saiba. Sugiro assim, modestamente, aos estudiosos galegos que tenham a maior reserva no uso dessa atestação "árabe" do séc. X, e que não percam demasiado tempo em malabarismos etimológicos não fundamentados. Boas Festas do Algarve

  10. #760 A.M.Canto 26 de dic. 2006

    Balsense, una pregunta antes de contestarle: ¿Tiene Ud., o ha leído con detenimiento, la edición de Rasís de D. Catalán y S. de Andrés de 1974 (distinta de la que ellos mismos hicieron de la Crónica de 1344 en 1971?

  11. #761 Balsense 27 de dic. 2006

    Professora Alicia Não li a edição que refere. Vou fazer os possíveis para obtê-la e prometo lê-la com a maior atenção e sem preconceitos

  12. #762 giannini 27 de dic. 2006

    Sigo con el espejito... Del relato de Trezenzonio, si hay algo que se salga de la fábula, me quedaría con: "Subo a su alta cima, en la que había un espejo de enorme tamaño y de enorme brillo; por las mañanas a los primeros rayos del sol el esplendor de su luz daba una completa visión de todo cuanto había en el mar". Pero claro, de acuerdo con los arqueólogos, a la altura del año 1000, la subida a lo alto de la Torre de Hércules era ya impracticable, por lo tanto habría que pensar en que si hay algo de cierto en lo relatado, se debía referir, cuando menos, a 500-700 años atrás y claro, chirría. Estuve consultando alguna web de Historia de la Óptica, y por lo que leo, me parece posible que en la antigüedad pudiesen construir tanto lentes como espejos. Otra cosa es el espejito con el que al parecer Arquímedes quemó varias naves: "Arquímedes (287 -212), según cuenta la tradición, defendió su ciudad natal, Siracusa, empleando espejos "ustorios", que son espejos cóncavos de gran tamaño, para concentrar los rayos del Sol en los barcos enemigos y quemar las naves de los romanos. Hace unos 4 años científicos británicos realizaron un experimento para comprobar si era posible y descubrieron que para que un barco se incendiara se necesitaba un espejo de 420 metros cuadrados, espejo que era totalmente imposible construir en su época ". Fuente: Breve historia de la óptica geométrica y de las lentes Lo que decía hoy Amerginh en el X-présate no me parece descabellado. De hecho, hace años leí que en cierta casa -para los del pueblo, la de D. César Vaamonde Lores, esquina de Príncipe con Sto. Domingo- había una esfera de vidrio azul sobre la ventana, pero dentro de la sala, para poder ver lo que sucedía en la calle sin ser visto. En cualquier caso, a ver quién es el guapo que puede demostrar que sobre la Torre de Hércules había un espejo y no se trata únicamente de una bonita leyenda. Indicios, me parece que haberlos haylos, pero no sé como ir más allá. ¿Alguien conoce si los textos clásicos describen con algún detalle el espejito del faro de Alejandría o algún otro espejo empleado con fines similares?

  13. #763 A.M.Canto 27 de dic. 2006

    Balsense: Ya me parecía. Bueno, de momento ya le he señalado que Catalán lo que ha puesto en pie es un ensayo para reconstruir la Crónica de Rasís, que no es lo mismo que la Crónica de 1344, como Ud. sabe. Y, sobre ello, dejo estas consideraciones: Germán Orduña, “La edición de textos históricos”, Actas del Congreso de la Lengua Española, Sevilla, 1992. “La renovación moderna de la metodología de edición de los textos de «literatura histórica» en castellano se produce alrededor de los años 60 por la labor pionera de Luis Felipe Lindley Cintra y el empuje e inteligencia de Diego Catalán. El primero había renovado los estudios de la escuela de Menéndez Pidal al hacer un vasto y profundo examen de las relaciones entre los testimonios de la tradición de la Crónica General de España en los ss. XIII y XIV, que lo llevó a establecer la prioridad del texto portugués de la Crónica General de España de 134416. Por su parte, Diego Catalán nos revela en la Presentación de la Crónica General de España de 1344 (17), cómo es necesario renovar de raíz la metodología de edición, aun cuando haya largos estudios y trabajos previos realizados: «Pero cuando después de difíciles negociaciones, obtuvieron los, microfilms de los originales, se convencieron de que era necesario prescindir de las copias modernas y leer nuevamente por entero los manuscritos, bien sobre fotografías, bien sobre los originales (18)». Después de 60 años de trabajo interrumpido, pero siempre reanudado, era necesario retomar los testimonios nuevamente y cotejarlos en el marco referencial de toda la tradición manuscrita de la Crónica General, recurriendo además para la restitución del texto, a las fuentes cronísticas utilizadas. El trabajo de Diego Catalán se constituye en modelo de la metodología a aplicar, con sus debidas adaptaciones, a la edición crítica de la crónica castellana a fines del s. XX. Esa metodología había tenido anticipos en los estudios sobre la Estoria de España que Diego Catalán publicó en 1962 (19) y tendrá aplicación en la Crónica del Moro Rasis (1974) y en la Gran Crónica de Alfonso XI (1977). La metodología consiste básicamente en un demorado y profundo trabajo en la etapa de la recensio, en la que se hace el relevamiento y descripción codicológica y textual de cada uno de los testimonios; a esto se suma un estudio de la tradición del texto manuscrito y de los proyectos editoriales, si los hubo, con los que se integrará lo que puede llamarse la «historia del texto». La colación de variantes, siguiendo las normas de la Ecdótica20, en el marco de las referencias aportadas por la historia del texto, proporcionará las bases científicas para establecer los criterios de edición. Sobre estos estudios previos, las normas de constitución del texto crítico serán las apropiadas a ese texto en las condiciones en que hoy es posible estudiarlo. Por todo esto me parecía aventurado poner en duda la colación de manuscritos y el establecimiento de textos llevado a cabo por Catalán y de Andrés en este caso, como Ud. hizo, sin ver el libro y sin tener en cuenta que, como he dicho en otros mensajes, hay autores árabes que ayudan a establecer el texto original de Rasís, y la mayoría de ellos han sido también tenidos en cuenta en dicha edición, y se van citando en notas al pie.

  14. #764 A.M.Canto 27 de dic. 2006

    Perdón, olvidé poner el url de la cita anterior: cvc.cervantes.es/obref/congresos/sevilla/unidad/ponenc_ordua.htm Giannini: Tiene Ud., además de don Alfonso X el Sabio (13/05/2006 10:19:44) hasta un testigo bastante antiguo que vio el espejo, y un texto que viene avalado nada menos que por don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, y sigue Ud. incrédulo. Obviamente, el espejo no podía ser así de grande, y me admira que un grupo de científicos perdiera el tiempo en hacer ese experimento. Pero, bueno, esperaremos a que alguien que conozca algo del tema se lo resuelva ;-)

  15. #765 giannini 28 de dic. 2006

    No es cuestión de incredulidad. Tanto en Alfonso X como en Trezenzonio, se entremezcla lo real con lo fabuloso y no me parece tarea sencilla separar lo bueno, lo real, de lo que es únicamente imaginario. Trezenzonio dice que subió a lo alto de la Torre de Hércules: "Subo a su alta cima" ¿Cómo podía haber subido si las excavaciones arqueológicas, entiendo, indican que el muro perimetral que cerraba la rampa por la que se ascendía a su cúspide desapareció, al menos en parte, antes del siglo XI. Una cita: "El momento del comienzo del desplome del muro exterior es incierto, pero está con seguridad entre los siglos V y X, pues los sillares se superponen al nivel romano (una de las piedras retiradas ocultaba una moneda del siglo IV) y son cubiertos por los depósitos procedentes de la utilización de la edificación medieval". Bello Diéguez, José María. Excavaciones bajo el Faro Romano de la Torre de Hércules, p. 6-7. Recuperable en http://www.ctv.es/USERS/sananton/torre.pdf. Si el comienzo del desplome del muro exterior se da entre los siglo V y X, y el profesor Díaz y Díaz, data el texto en el siglo XI, es de suponer que cuando Trezenzonio dice que subió a la cúspide de la Torre de Hércules, la ruina de su muro perimetral ya habría comenzado, como mínimo, un siglo antes. De ahí que albergue dudas acerca de lo que dice Trezenzonio: "Subo a su alta cima". Elpater cuenta en este tema con información de primera mano, así que ¿podría decirnos si a día de hoy se puede afinar más en lo que respecta a la ruina del muro exterior? ¿A la altura de qué siglo considera que la súbida a lo alto de la Torre era impracticable? Por último, lamento interrumpir el magnífico debate que sostiene, tanto usted Dra. Canto, como Balsense.

  16. #766 El Brujo Redivivo 28 de dic. 2006

    Giannini, no se olvide de que Trezenzonio dice que eso ocurrio trescientos años antes, pues tres siglos enteros y verdaderos se pasó en la Isla de Solistición, encandilado por el canto de aves y esas cosas. Fíjese más bien en lo que cuenta del estado de la Torre cuando vuelve, que es donde el lector podría pillarlo en un renuncio. Dice que la Torre está parcialmente derruída. En el pasado puede mentir, en el presente no. Añada eso al "pinnam", próximo en el tiempo, y ahí tiene la torre a medio destruir. Trecenzonio está contando una fábula, parábola o como se quiera llamar (y como se deba, que yo de eso no sé y de lo otro tampoco). A.M.Canto, el bueno de Trecenzonio no vio el espejo, de haberlo habido. No es testigo de primera mano. En Trecenzonio el espejo, lo haya habido o no, es fábula, como fábula es la contemplación de la isla desde la Torre. Si la segunda es fábula procedente de Irlanda (islas del paraíso, como titula el gran Díaz su libro), el primero puede ser fábula procedente de Alejandría, todo ello componiendo un estupendo potaje en la caldera de la Torre. En cuanto a la arqueología, sigue valiendo lo que usted transcribe. Tal vez la novedad sean las dataciones de C14; no recuerdo si habían llegado ya cuando escribí el texto, pero creo que no. Lo cierto es que los resultados confirmaron punto por punto (si acaso precisan más el límite superior de la horquilla, poniéndolo en el IX mejor que en el X, aunque hablo de memoria) lo que decíamos basándonos en los textos, la estratigrafía y los materiales. No vea usted el alivio y la tranquilidad profesional que producen esas coincidencias. La verdadera lástima con el C14 es que un error del laboratorio impide conocer casi con totales garantías el momento de la construcción de la Torre. Me explico. En la acumulación de materiales romanos del momento de la construcción hay dos niveles superpuestos, ambos más o menos horizontales. El de más abajo es una acumulación de tierra, de superficie horizontal, sobre la que aparecieron bolsadas de arena granítica, gruesecilla como la que había antes en la playa de Riazor. Sobre esa superficie con los montones de arena se acumuló otra capa de tierra, así de memoria de unos 30 cm de espesor. Sobre la superficie de ésta, bien pisada, aparecían ya los restos de época romana (algunas cerámicas, algunas monedas, un acus crinalis, etc.). La interpretación que hacemos es que la primera acumulación de tierra es la de preparación del suelo de obra del momento de construcción de la Torre; las bolsadas de arena serían para preparar el mortero mezclándola con la cal. Una vez construído el edificio se habrían echado nuevas capas de tierra para preparar el piso del suelo exterior. Pues bien, entre ambas capas (es decir, sobre la superficie de la capa inferior, la que interpretamos como suelo de obra), encontramos una laminilla finísima de carbón, apenas unos miligramos. Si hubiésemos podido datarla, y si nuestra interpretación fuese correcta, habríamos tenido la fecha de la construcción del edificio. La laminilla de carbón, con su número, la enviamos al laboratorio, que nos contestó, como esperábamos, que la cantidad era insuficiente para tratarla por el método convencional, por lo que había que recurrir al AMS, quedando el propio laboratorio en encargarse de la gestión (creo recordar que la iban a enviar a Upsala en lugar de a Utrecht como habían hecho previamente con una muestra similar procedente de Dombate). Dijimos que adelante, y nos dispusimos a esperar resultados. Al cabo de un tiempo nos volvió a escribir el laboratorio, diciéndonos que la muestra nº XXX (el de la laminilla) había rendido una buena cantidad de carbón (no recuerdo ahora, pero como unos 15 gramos) y había proporcionado una fecha del siglo IV dC. Les respondimos que imposible, que esa muestra no podía tener esa cantidad, más bien más de mil veces menos, y que ellos mismos nos lo habían escrito antes diciendo que la iban a enviar a Upsala. En el laboratorio dijeron que efectivamente era como decíamos, pero no encontraron explicación para lo ocurrido más que un error de manipulación. Ahí terminó la fiesta. Una muestra perdida que, como suele ocurrir (Murphy rules), era la más importante. Cosas que pasan. Ya aparecerá otra, que Dios aprieta pero no ahoga. Pero nada de esto afecta a lo que pregunta. Sigue siendo válido lo dicho en su momento.

  17. #767 castrotorafe 13 de jun. 2007

    Hola Brigantinus: Si los celtas ya estaban en España antes de la llegada de los romanos... y la Torre de Hércules fue construida por los romanos....no se q decir sore la fiabilidad del libro. Los  libros más fiables son los hechos por la Universidad, en la U.S.C. (La de Santiago de Compostela ) hay muy buenas publicaciones en la Facultad de Historia sobre todo ésto q a tí te interesa.

    Mira, yo toda la vida pensando q los Castros de Baroña( Son Pon, Pontevedra) eran de orígen celta, y en una excursión q fuí nos dijo el guía q eran de la población autóctona gallega antes de la llegada de los celtas, es decir, de la cultura castreña q se le llama. Nos dijo el guía q una nacionalista empezó a fabular y a disfrazar un poco la historia.

    Un saludo!

  18. #768 giannini 13 de jun. 2007

    Acabo de consultar el Catálogo Colectivo de REBIUN que recoge los catálogos de 65 bibliotecas universitarias españolas, entre otros el catálgo de la magnífica y modélica Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela... y no tienen ningún libro que se titule Los libros más fiables son los hechos por la Universidad.

    También consulté el Catálogo Colectivo de las Bibliotecas Públicas del Estado, que reúne los catálgos de 51 bibliotecas públicas españolas... y no aparece esa rareza bibliográfica.

    ¡Cómo están los presupuestos para adquisición de libros que ni la propia USC tiene un libro que trata de ella!

  19. #769 giannini 14 de jun. 2007

    Aunque sin duda Castrotorafe no lo desconoce porque estuvo  allí, para no llevar a equívocos, o que  se pierdan los posibles visitantes, quiero aclarar que el Castro de Baroña no se encuentra en "Son Pon", población que no existe y que no aparece en el Nomenclator de Galicia [http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp] sino que sin duda, Castrotorafe quiso decir que el Castro de Baroña se encuentra en Porto do Son.

    PS: Ahora hay que decirlo así. Como a mi los latinajos me pegan poco, diré que a buen entendedor pocas palabras bastan.

  20. #770 Brigantinus 14 de jun. 2007

    -En efecto, no es Son Pon, sino Porto do Son.

    -La persona que "lió" todo el tema no creo que fuera "una" nacionalista, sino "un" nacionalista, Francisco Calo Lourido, quien excavó el castro.

    -El hecho de que sea o no nacionalista no me parece relevante. Como me he cansado de decir multitud de veces, hace mucho tiempo que el debate sobre el celtismo de Galicia superó la división nacionalistas=celtistas/no nacionalistas=no celtistas. También hay celtistas no nacionalistas, y nacionalistas que son celtistas.

    -"Si los celtas ya estaban en España antes de la llegada de los romanos... y la Torre de Hércules fue construida por los romanos" Esta frase no la entiendo ¿Quieres decir que cómo había habitantes en Galicia antes de los romanos, tuvieron que ser ellos los constructores de la Torre? Insisto en que en las excavaciones realizadas no se ha encontrado resto prerromano alguno. No fueron "los celtas" quienes construyeron la Torre. (puede dar fe la persona que dirigió las excavaciones, que participa en este foro) Tampoco las murallas de Lugo. De hecho, buena parte de lo que conocemos como característico de la cultura de los castros es de época posterior a la conquista romana, incluido ese San Cibrao de Lás que la Xunta ha escogido como representativo de los castros de Galicia, para montar allí un centro de interpretación o algo así (cosa curiosa, teniendo en cuenta que como digo, el asentamiento que se ve es de época romana, y su enorme tamaño es muy raro; el castro típico de Galicia es considerablemente más pequeño).

  21. #771 Cossue 14 de jun. 2007

    Ehte... Son Pon, la semana pasada, aún estaba en la provincia de Coruña. Por cierto, que me da la impresión que esa guía está arreglando, sin duda alguna, las cosas. Nadie que visite con ella el yacimiento se llevará prejucio o necedad alguna para casa. Por ejemplo: luego de escucharla uno ya sabe que que el castro fue hecho por los oestrimnios u aborigini gallaici, antes de que viniesen los celtas (es decir, ya sabe más y mejor que todos los celtiberos juntos.) Menos mal que está ella para desfacer los mitos y fábulas de esa chismosa nacionalista (¿Rosalía?).

  22. #772 Cossue 14 de jun. 2007

    fuera negritas y cursivas OK

  23. #773 pérola 14 de jun. 2007

    " Esta frase no la entiendo ¿Quieres decir que cómo había habitantes en Galicia antes de los romanos, tuvieron que ser ellos los constructores de la Torre? Insisto en que en las excavaciones realizadas no se ha encontrado resto prerromano alguno. No fueron "los celtas" quienes construyeron la Torre. (puede dar fe la persona que dirigió las excavaciones, que participa en este foro)"

    Giannini y volviendo al tema...

    Y qué tiene de romano las excavaciones de la torre de hércules?

  24. #774 giannini 14 de jun. 2007

    Bueno pérola, no soy nadie para tratar sobre lo que tienen de romano las excavaaciones realizadas al pie de la Torre de Hércules. Tal y como señala Brigantinus, doctores y autores tiene la iglesia en este foro. Si lo que tratas es de reconducir  el foro dejando a un lado lo que hay que dejar a un lado, te diré que por lo que leí, las excavaciones lo tienen todo de romano -en el nivel romano, claro está, y nada de prerromano. Como recordarás, más arriba te puse el enlace a un artículo que se titula Excavaciones bajo el faro romano de la Torre de Hércules, que estaba profusamente ilustrado y en el que aparecía una fíbula, monedas, cerámica y otras piezas características de un yacimiento romano.

  25. #775 El Brujo Redivivo 14 de jun. 2007

    ¿De dónde sale esa famosa guía de Baroña? ¿Está en el yacimiento "de oficio" o era guía de alguna agencia, de alguna excursión?

    Si está siempre, puede valer la pena una visita, con filmación de entrevista incluída...

  26. #776 pérola 14 de jun. 2007

    Es verdad, ya me acuerdo, perdona y gracias.

  27. #777 pérola 14 de jun. 2007

    Castrotorife puedes estar tranquilo. Si Calo dice que es posteriotr al 50.d.C. puedes dormir tranquilo. Lo será. Por lo tanto no celta.

  28. #778 Abo 15 de jun. 2007

    Per, buenas noches.

    Solo una pequeña osadía, si me lo permites y desde luego sin entrar en polémica, ya que ni lo pretendo ni lo quiero.

    Con respecto a lo que comentas de Calo Lourido, que por cierto, me parece un gran historiador y magnífico arqueólogo, pues no se que te diga.  Yo creo, y corrígeme, que se está intentando decir que casi todos los castros son romanos.  Las gentes que aquí vivían antes de llegar Roma, su habitad era la figura del castro; los romanos, entiendo, precisamente (Augusto) dieron orden a esas gentes a bajar de los montes (no recuerdo donde lo leí ) de sus castros.

    No creo que nada sea dogma de fé, Calo también decía lo de la plástica castreña que toda era romana, pues no, Xulio Carballo se lo cuestiona cuando estudia el castro da Forca.

    No es más que un simple comentario de las cosa que leo, de unos y otros, todos profesionales.

    Saudos e boas noites.

  29. #779 Abo 15 de jun. 2007

    Me parece que hábitat lo puse mal, se entendía igual, pero.....esos listi..... 

  30. #780 pérola 15 de jun. 2007

    Entiendo que lo que Calo quiere decir, y estoy de acuerdo con el, es que el momento álgido de los castros, la explosión poblacional, y cuando se construyen el mayor número de castros, es tras la conquista??. LO que no quiere decir que no hubiera una cultura castrexa previa.

     

  31. #781 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    Sobre Baroña, unos breves apuntes:

    1) No me consta que Calo Lourido diga que Baroña es posterior al 50 dC.

    2) Sí me consta, por el contrario, que dice otras cosas. Por ejemplo:

    "Os elementos que nós temos para situar cronolóxicamente o xacemento son realmente escasos, pero podemos constatar os seguintes: desde o primeiro momento, Fase I, atopamos construccións pétreas coas pedras traballadas a pico para presentar cara; as formas e decoracións das cerámicas indíxenas, casiguq todas elas, xa tamén desde os inicios, feitas cando menos a torno lento; as ánforas son coñecidas tamén desde os estratos máis antigos. Todo esto inclínanos a pensar nunhas datas que non deberían de ir máis atrás do s. I a.C. Os materiais romanos, aneis e sobre todo os bordes de ánfora atopados nos niveis superiores, lévannos desde mediados do s. I a.C. até os fins do s. I d.C. e o mesmo poderíamos dicir das contas de pasta vítrea" (...) "Trátase, pois, dun xacemento, repetimos unha vez máis que os dados proceden da excavación dunha das tres plataformas, que parece ter tido unha vida corta, dende o s. I a.C. posiblemente até os fins do s. I d.C."

    Calo Lourido, F. y Soeiro, T. (1986): Castro de Baroña. Campañas 1980/84; Arqueoloxía/Memorias, 6; Xuna de Galicia, Santiago; pg. 27.

    3) En resumen, Calo no dice que Baroña comience en el 50 d.C., sino que la plataforma del castro que él estudió (y que no es el castro completo, en otras zonas puede haber otras cronologías) tiene una vida corta de como mucho 200 años, entre el 100 a.C. y el 100 d.C.

    4) A pesar de eso, y con toda la prudencia del mundo, apunto que Calo puede haber sido muy conservador al fijar el momento inicial del castro, y tal vez un tanto generoso en su final. Comenzando por éste, se me hace raro pensar qu .  

  32. #782 Abo 15 de jun. 2007

    Me gustan que estas cosas sean discutidas o habladas por expertos (tú caso) ya que lo que yo pueda decir no va a ningún lado por mucho que argumente hacia uno u otro lado.  las cosas no las veo muy claras, mira, el Trega se comenta que presenta una cronología constructiva que va de  Augusto a la época Julio/Claudia, es decir aproximadamente unos 60/70 años.  Per, el castro Trega es bastante más que esa esquina que se enseña a los turistas donde la puerta norte y las dos casas reconstruidas.  La puerta sur (no la sur de Merguelina por la puerta que él descubrió), la que se encuentra frente la norte a unos 700 metros y de ancho unos 300 m, es decir unas 21 Ha presenta el castro y sabe Dios lo que hay extramuros.  Precindiendo de todos los materiales prerromanos que se pueden retirar del Catalogo que hizo Xulio Carballo (y conste que no se encuentra catalogada la cerámica, me parece) toda esa multitud de casas, que son muchísimas mas de lo que se ve y con piezas moldeadas (y molinos) haciendo de cimentación es completamente imposible se construyesen y reconstruyesen en tan corto periodo de tiempo.  Imposible.  Pero, claro no es más que mi opinión quizá muy equivocada.

    Salud.

  33. #783 Abo 15 de jun. 2007

    Eso....os dejo a vosotros que sois los expertos y paso a leeros.  No discutáis.

    Saludos a ambos.

  34. #784 pérola 15 de jun. 2007

    anda, anda menudas ironías.

  35. #785 giannini 15 de jun. 2007

    Pero vamos a ver, que se me están rompiendo los esquemas o tal vez mis esquemas son una mera simplificación de una realidad mucho más compleja. Yo creía que los castros con edificaciones de plantar circular, sin puertas y ventanas, eran prerromanos o estaban muy poco romanizados, y  al parecer, pese a que la mayoría de las construcciones que hay en Baroña son de planta circular, aquí, entiendo que se ha planteado la posibilidad de que el castro no tenga un origen prerromano. Así las cosas, me gustaría preguntaros:

    ¿Han cambiando los planteamientos o mis esquemas están mal y hay castros netamente romanos o muy romanizados en donde la mayor parte de las edificaciones sean de planta circular?

  36. #786 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    (sigo, que le di a una tecla al ir a mover la pantalla)

    ... se me hace raro pensar que un castro costero que perviva después de los flavios no contenga en su expolio ni un fragmento de terra sigillata hispánica, produción que, según se está viendo ahora, se cuela por todas las rendijas.  Tampoco hay, o al menos no se reflejan en la memoria, ánforas típicamente altoimperiales como las Dressel 20. Las ánforas más modernas que se referencian, encontradas en los niveles más recientes del castro, son las Haltern 70, que comienzan con Augusto. Es decir, tenemos materiales de Augusto (que perviven, claro, mucho tiempo más), y no tenemos los materiales típicos y abundantes del último tercio del siglo I d.C. En esta situación, no me parece prudente afirmar una pervivencia de Baroña más allá de Claudio (por poner un límite).

    En cuanto al inicio, también parece forzar mucho las cosas restringirlo al I a.C. De entrada, porque materiales típicos del I a.C. aparecen en el nivel más reciente (el llamado IIb) junto con las Haltern 70 ya citadas: me refiero a otras ánforas que Calo clasifica como Dressel I B o C. Bajo este nivel hay dos más: el IIa y el I, todos ellos con, por ejemplo, fíbulas de largo travesaño sin espira. El resto de materiales son de difícil clasificación; las ánforas aparecen muy fragmentadas y sin formas significativas, y la cerámica castrexa todavía no está sistematizada con la suficiente precisión (y hace 20 años, tiempo que tiene la memoria, lo estaba todavía menos). Es decir, lo único que podemos afirmar de esos dos niveles inferiores es que, como muy recientes, pueden llegar al I aC.

    Lo que Calo dice es que no van más atrás del I aC. Pues no: claro que pueden ir más atrás. Lo que no pueden es ir más adelante, que no es lo mismo.

    Por eso digo que la postura de Calo es "conservadora", lo que, entendámonos, tampoco me parece mal. Puede entenderse como que no hay pruebas de que vaya más atrás del I aC, lo que es cierto, pero eso no quiere decir que no vaya más atrás: quiere decir, simplemente, que no sabemos cuándo empieza Baroña, aunque sabemos que comienza en el I aC o antes, nunca después.

    ¿Sabemos hoy algo más? Líbreme Shroud de afirmar nada sobre un yacimiento que no conozco en profundidad, pero tal vez los últimos años nos hayan proporcionado de alguna herramienta analítica que no existía cuando Calo y Soeiro escribieron su memoria. No me parecería inoportuno revisar las ánforas, por ejemplo. Sin afirmarlo, alguna hay que me suena a púnica (o neopúnica) del II a.C. La cerámica castrexa es más conocida después de los trabajos de Pepa Rey (posteriores a la memoria de Calo, por lo que él no pudo usar estos nuevos datos); en los dibujos y fotos de la memoria me parecen ver bordes de tipo Corredoiras, asas de jarras tipo Toraia, bordes y decoraciones tipo Borneiro A, y bordes y cuellos de los que Pepa Rey llama "facetados" y Carballo y Ruibal "aristados". Todo ello, sumado a las fíbulas de largo travesaño, vive tan bien en el II a.C. como en el I, y no veo motivo para restringirlo a éste, máxime cuando el I a.C. o parte de él está ya "ocupado" por la fase IIb, la más reciente. Me parece más justo decir que las fases I y IIa pueden ocupar cuando menos el II-I a.C. Añadamos además que las jarras Toraia pueden estar más cómodas en el III que en el I, lo que tira hacia atrás la cronología de esas primeras fases.

    Resumiendo, ahora de verdad: de Baroña comenzando en el 50 d.C., nada de nada. Ni Calo lo dice, ni los materiales lo soportan.

    La cronología propuesta por Calo va de comienzos del I aC a finales del I dC. Desde mi punto de vista, hoy se debería hablar más bien de un comienzo hacia el II aC (y tal vez antes) y de un final a mediados del I dC. En cualquier caso, los dos niveles más antiguos parecen ser claramente preaugusteos.

    Todo ello en mi opinión, por eso de sacar la lengua un poco a pacer, sin un estudio serio ni profundo, y en buena parte de memoria, de modo que no lo tomen tampoco como opinión firme, sino simplemente como una aportación espontánea al hilo de la conversación.

    Y que sea con salud.

     

  37. #787 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    Estoy pensando que si Calo hiciese caso a mi sugerencia de volver a Baroña 20 añós después, podría hacerlo con música de tango:

    Volver con la frente marchita, las nieves del tiempo platearon mi sien. Sentir que es un soplo la vida, que veinte años no es nada...

    Sic transit gloria mundi.

     

  38. #788 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    Abo, del Trega no me atrevo a decirle nada porque a la memoria de De la Peña le debieron salir patitas y no está en su sitio. Se habrá ido a dar un paseo.

    Así a pelo, creo recordar que hay materiales romanos por un tubo; el que sí recuerdo de sobra es un preciosísimo cuenco "millefiori", porque lo vi recién extraído, cuando estaban comenzando a montar el puzzle con los trocitos, en el hotel que hay en la cima del Tegra. Para mí que hay sigillata, y ánforas más avanzadas que las Haltern 70 de Baroña, pero tampoco estoy seguro.

    De todas formas creo que había acuerdo entre Carballo y Peña en el sentido de que el Tegra era la sucesión de A Forca, y éste llegaba al II, de modo que parece normal que el Tegra comenzase en el I (ambos a.C., desde luego).

    Si encuentro la memoria le digo, aunque tampoco me haga demasiado caso.

     

  39. #789 Abo 15 de jun. 2007

    Hasta mañana pues, yo también miraré esa fíbula tramontana, ¿Se dice así?.  Ya es tarde.

    Boas noites.

  40. #790 Brigantinus 15 de jun. 2007

    Abo, una pequeña matización.

    Es Estrabón, si no recuerdo mal, quien habla de que Augusto hace bajar a los habitantes de los castros desde los montes a los valles.

    El caso es que la realidad arqueológica es un poco más compleja: el abandono de las cumbres de los montes y la colonización de los valles es un proceso que se inicia ya en el siglo IV a. C. Y en lo que concierne a Roma, el abandono de los castros no se produce con Augusto, sino varias décadas más tarde, con los Flavios.

  41. #791 giannini 15 de jun. 2007

    Vuelvo otra vez a la Torre. Me acabo de enterar que ayer falleció José Luis Vázquez-Iglesias, jefe del Servicio de Aparato Digestivo del Hospital Juan Canalejo y uno de los empeñados -no sé si el impulsor- en conseguir para la Torre de Hércules el premio que distingue a los monumentos Patrimonio de la Humanidad. No puedo decir nada más porque sólo lo conocía de esto y de haber sido el autor de las fotografías que ilustran el libro Faros de Galicia, o por presidir el Instituto de Estudios Torre de Hércules. Vaya desde aquí mi recuerdo y mi pésame para quienes lo conociesen.

  42. #792 pérola 15 de jun. 2007

    A cual el premio a la romana o a la barroca?

  43. #793 pérola 15 de jun. 2007

    No, calro que en Carballo hubiera unos baños no tenía nada que ver. Casi nada

    En Cances hay un castro, en Bedillo hay una feira y el Camino que señalas pr A Ponte Lubiáns es una puente del siglo XVIII, que en tiempos de Carlos III se diseñó para trazar el camiño Real Coruña- Fiterra

    Centrémonos Coso

    Carballo es el centro distribidor de caminos de Bergantiños Cances queda en el camino que de Carballo sale hacia Malpica, pasando por Cances, Buño, Malpica

    Berdillo es una feira importante Y es cierto que el camino parece enfilar de allí para Golmar, pasando por Vilaño en donde aparece un miliario Lo he pensado Pero la mansión, a escasos, 1mp, podría ser Carballo, en donde sus maravillosa aguas te brindarían un buén descanso No me los imagino dormidos en Berdillo  No me funcionan los puntos ahora

    Ciertamente me parece irrelevante

  44. #794 giannini 15 de jun. 2007

    Pérola, ha fallecido alguien, creo que tu comentario es, cuando menos, muy imprudente.

  45. #795 pérola 15 de jun. 2007

    pués dale a las tijeras

    Lo siento

  46. #796 giannini 15 de jun. 2007

    El premio Patrimonio de la Humanidad que pretendía conseguir el Dr. Vázquez Iglesias y demás miembros del Instituto de Estudios Torre de Hércules quería destacar la singularidad de un edificio que es, a día de hoy, el único faro romano que sigue en uso.

    Como tu bien sabes la mayor parte del edificio es romano. Sólo cuenta con un empapelado neoclásico. Es decir, si al edificio le sacamos las fachadas que se le añadieron en el XVIII, las escaleras que permiten subir a su cima y el remate que hay desde la cornisa arriba, todo lo demás es romano.

  47. #797 giannini 15 de jun. 2007

    El premio Patrimonio de la Humanidad que pretendía conseguir el Dr. Vázquez Iglesias y demás miembros del Instituto de Estudios Torre de Hércules quería destacar la singularidad de un edificio que es, a día de hoy, el único faro romano que sigue en uso.

    Como tu bien sabes la mayor parte del edificio es romano. Sólo cuenta con un empapelado neoclásico. Es decir, si al edificio le sacamos las fachadas que se le añadieron en el XVIII, las escaleras que permiten subir a su cima y el remate que hay desde la cornisa arriba, todo lo demás es romano.

  48. #798 pérola 15 de jun. 2007

    No me digas? A quién le estás contando ese cuento? A mi? Vas aviado?

  49. #799 giannini 15 de jun. 2007

    Cada uno se cree lo que quiera, pero salvo tú, no creo que nadie pueda poner en duda mis palabras. De todos modos, quien desee precisiones sobre la romanidad del edificio, sólo tiene que consultar este artículo, que está firmado, entre otros, por D. Luis Caballero Zoreda, que alguna autoridad tendrá, digo yo, cuando señala que es un "faro romano":

    -CABALLERO ZOREDA, L.; LATORRE GONZÁLEZ-MORO, P.: "Análisis arqueológico de los parámetros del faro romano llamado Torre de Hércules (La Coruña-España)". En: Informes de la construcción, N. 435 (en.-feb. 1995) , p. 47-50.

  50. #800 pérola 15 de jun. 2007

    Muchos dicen que Santiago está enterrado en Santiago Te lo crees?

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