Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 139.128 veces.


Ir a los comentarios

Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

Suprimido.

 

 


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Brigantinus 25 de jun. 2005

    Bueno, Rosa-rosae, espero que me sepas disculpar, pero como he decidido regrupar las tres partes del artículo en uno solo, permíteme que te responda aquí. Sí, conozco el relato de Trecenzonio, aunque no el estudio que citas. Y por otro lado, sobre la hipótesis de Jubainville, fue el que abrió el camino a la hora de interpretar racionalmente el mito. Aunque nadie puede dudar la presencia de conexiones marítimas entre los finisterres atlánticos, la idea de una invasión de Irlanda por gentes peninsulares procedentes de la Península en la Edad del Hierro no está demostrada.

  2. #2 Gallo (Galo) 25 de jun. 2005

    Guerra Campos: "El valor excepcional de este faro - el único antiguo que se mantiene en funcionamiento- no siempre es tenido en cuenta por los mismos romanistas, quizá desorientados por su "faz" renovada. En la grandiosa MOSTRA AUGUSTEA DELLA ROMANITÀ, organizada en Roma el año 1938, solo se exhibían, juntamente con las reconstrucciones del faro romano de Frejus y del de Dover (que conserva la mitad de su altura), antiguas representaciones de otros faros: la de un mosaico de Ostia y la de un mosaico del Antiquarium de Roma ( ambas, de forma semejante al de La Coruña), la de un relieve y la de una tumba de Ostia, la de un sarcófago de Roma y la de un grafito cristiano del cementerio romano dei Giordiani. " Como veis , Guerra Campos , en su Exploraciones arqueológicas en torno al Sepúlcro del APOSTOL SANTIAGO, Pone de relieve el olvido en esa Magna Mostra de nuestra torre-faro

  3. #3 giannini 29 de jun. 2005

    Me gustaría ojear el catálogo de la MOSTRA AUGUSTEA DELLA ROMANITÀ, pero no localizo ejemplares en los catálgos de bibliotecas gallegas que hay en la red ¿alguien conoce un ejemplar de este catálogo en alguna biblioteca gallega?

  4. #4 pereira 06 de sep. 2005

    Cómpre facer varias puntualizacións ao texto de Brigantinus. 1/ O personaxe e maila lenda de Breogán foron creados ex novo polos eruditos irlandeses medievais, fundamentalmente a partir de dous fragmentos contidos na "Historia adversum paganos" de Orosio. Neses fragmentos facíase mención da cidade galaica de Brigantia, da súa torre e da relación xeográfica das dúas con Irlanda e con Britania. Ese material foi o que levou á invención da figura de Breogán e da historia da construción da torre e a posterior invasión da illa polos descendentes de Míl. Hai que saliantar, polo tanto, que Breogán non existiu até que os eruditos gaélicos leron a Orosio e argallaron a lenda cos materiais que lles fornecía o escritor galaico -probabelmente durante os séculos VII e VIII. Porén Orosio non foi a única fonte na que se basearon. Tamén debeu de ser importante, no intre de imaxinar as relacións entre Irlanda e a Península Ibérica, unha información contida nas Etimoloxías de Isidoro de Sevilla. Alí afirmábase que o nome latino de Éire (Hibernia) procedía do antigo nome de España (Hiberia, tal e como o escribía Isidoro), debido á proximidade xeográfica entre as dúas terras. Xa que logo, Orosio e Isidoro foron as fontes fundamentais no artellamento da lenda de Breogán. E así o recoñecen todos os investigadores modernos que estudaron a formación do "Lebor Gabála Érenn": Macalister, Van Hamel, Baumgarten, Carey, Scowcroft. 2/ É imposíbel considerar o "Lebor Gabála Érenn" como un texto que narra acontecementos históricos reais -cando menos nas partes que atinxen as distintas invasións da illa, dende Cessair até os Tuatha De e os descendentes de Míl. En troques o LGÉ é unha obra pseudo-histórica que conta feitos fabulosos, inventados por autores medievais que se baseaban en diferentes materiais (Biblia, fontes clásicas, tradicións indíxenas). A maior parte dos personaxes e dos acontecementos que aparecen no LGÉ son tan fabulosos como as dinastías troianas dos britóns recollidas na "Historia Regum Britanniae" de Geoffrey de Monmouth, ou como os míticos monarcas españois de Annio de Viterbo. Por iso resulta absurdo querer deducir a partir deles antigas relacións entre Galiza e Irlanda, supostamente representadas na lenda de Breogán. As relacións atlánticas entre as illas británicas e o norte da Península Ibérica en épocas prehistóricas só poden ser dexergadas e demostradas por medio da información arqueolóxica. Todo o demais son esbardalles. 3/ Non é verdade que a lenda de Breogán se introducise en Galiza xa no século XVII. Os datos fornecidos pola historiografía da época non amosan indicios da súa presenza. É certo que algúns historiadores galegos estiveron en contacto con irlandeses no Colexio de Irlandeses de Santiago de Compostela, dirixido entón polos xesuítas. En concreto é moi posíbel que dous xesuítas ourensáns -Benito Vázquez e Juan Álvarez Soutelo- fosen mestres no devandito Colexio. E tamén é posíbel que alí escoitasen algunhas das tradicións que os irlandeses contaban verbo das relacións entre Éire e España. Soutelo, por exemplo, salientaba na súa Historia de Galiza certas semellanzas existentes entre Galiza e Irlanda: “Apoyan esta verdad, las Aldeas, Casas, Castillos, i costumbres de los naturales [de Irlanda] en las partes Mediterraneas (qe. en la Maritima no hai cosa permanente con la mezcla de forasteros) mui semejantes, como me certificò un hijo de la Isla, a las Aldeas, Casas, etc. de Galicia, i no menos los sobrenombres de muchas familias propias de este Reino” (fol. 102r). Mais tanto Vázquez como Soutelo nunca falaron de Breogán nos seus escritos sobre a historia de Galiza. Estes dous autores afirmaban que os antigos galegos poboaran Irlanda e Escocia, pero empregaron para iso outros personaxes distintos de Breogán, Ith e os fillos de Míl. O principal protagonista elexido polos dous xesuítas foi Gatelo, príncipe grego casado con Scota, a filla do Faraón exipcio. Se ben a lenda de Gatelo era tamén de orixe gaélica -Gatelo era a denominación latina de Gaedhel Glas, o mítico devanceiro dos gaélicos-, dende finais da Idade Media a súa historia se diferenciara en numerosos aspectos da tradición do LGÉ, pasando a se converter nun patrimonio particular da historiografía escocesa. Cómpre aclarar, xa que logo, que se as lendas gaélicas estiveron presentes en Galiza no XVII, foi a través de Gatelo e non de Breogán. Este último só se incorporou á antiga historia de Galiza a partir da segunda metade do século XIX, sobre todo grazas aos escritos de Manuel Murguía. Se alguén desexa ler máis sobre estas cuestións, pode consultar os meus artigos publicados en "Gallaecia", a revista editada polo Departamento de Historia I da Universidade de Santiago de Compostela: PEREIRA GONZÁLEZ, F. (2002): “O príncipe Gatelo, fundador de Brigancia: un ‘precursor’ de Breogán na historiografía galega”, Gallæcia 21; pp. 317-343. - (2005): “As relacións Galiza-Irlanda na historiografía (séculos XVI-XVIII)”, Gallæcia 24; pp. 281-307. - (2006): "Lendas medievais sobre a orixe dos irlandeses", Gallaecia 25 (no prelo).

  5. #5 Brigantinus 06 de sep. 2005

    O sea, que ni siquiera la propia figura de Breogán sería autóctona, sino que en sí misma también sería invento de los monjes. Curioso. Pensé que el artículo me saldría desmitificador (lo suficiente como para que alguno se pusiera en guardia) y resulta que aún me quedé corto. Sobre lo de Gatelo... algo oí hace poco sobre ese artículo suyo, pero todavía no había tenido oportunidad de leerlo. Será cuestión de ponerse a ello. Muchísimas gracias por su aportación.

  6. #6 Diocles 08 de ene. 2006

    Como bien indica Brigantinus al principio de su exposición, los intercambios culturales a través de las costas atlánticas se produjeron desde el Neolítico, con la difusión de la cultura megalítica, y continuaron hasta la época romana. En el yacimiento almeriense de El Argar, por ejemplo, se encontraron objetos de la Edad de Bronce de estilo armoricano e irlandés; y no cabe duda que los tartesios, los cartagineses (viaje documentado de Himilcón) y los griegos (viaje de Piteas de Massalia) navegaron hasta las Islas Británicas recorriendo la costa occidental de la Península Ibérica. Ello les permitía obtener el estaño de las Casitérides y el oro de Irlanda. No sé por qué resulta tan difícil de creer entonces, estimado Brigantinus, que hacia el siglo IV a. C. un grupo de celtas galaicos quisiera también beneficiarse practicando esta ruta de navegación, probablemente aprendida de los marinos que les precedieron (de ahí que pudiesen haber adoptado el sobrenombre de milesios, de origen mediterráneo) y que algunos de ellos acabaran asentándose en Irlanda, para mezclarse con otras tribus célticas, étnica y lingüísticamente emparentadas, y formar el pueblo de los gaélicos. Esto no tendría que significar, necesariamente, una masiva invasión, pero este tipo de exageraciones son frecuentes en la poesía épica. En cuanto a la Torre de Hércules en La Coruña, aunque ésta fuese construida originalmente por los romanos, bien podría haberse alzado en el mismo lugar donde antes existiese otra construcción más sencilla llamada Torre de Brigantia. Ciertamente, podría haber sido una torre construida por los tartesios, a imitación de las torres nurágicas de Cerdeña que ellos sin duda conocían, o bien una construcción circular como las de los castros galaicos pero de mayor altura. Por cierto, que en Gran Bretaña también hubo una tribu de celtas que se llamaban brigantes, y el nombre de Breogán está igualmente relacionado con la raíz indoeuropea "briga", presente incluso en el nombre de los brigios de Tracia, la región oriental de la que procedían los antepasados de todas estas tribus indoeuropeas según el Leabhar Gabhala (y según diversos estudios científicos del siglo XX). Breogán y Gaedhel (o Gatelo) parecen ser, en cualquier caso, héroes epónimos de los brigantes y los galaicos/gaélicos, respectivamente. En cambio, el nombre Miles o Miled, con el significado de guerrero, equivale al latino miles o milites (de donde procede la palabra militar) y quizás podría tener su origen en los mercenarios griegos de Mileto (milesios) que prestaron servicio a los faraones egipcios de la XXVI Dinastía. El relato de los monjes medievales irlandeses, que se contaban entre las personas más cultas de su época, debe de basarse, después de todo, en hechos históricos que fueron mitificados por una larga tradición oral, y que se entremezclaron con otras narraciones procedentes de la Biblia o de fuentes clásicas grecorromanas.

  7. #7 Diocles 11 de ene. 2006

    Acabo de leer en esta misma web otro foro sobre el mismo tema (perteneciente al Archivo de Conocimientos) que aporta algunos datos arqueológicos, y relativos a estudios genéticos. El foro se titula: "¿Origen ibérico de "tribus" o etnias britanas e irlandesas?" y fue planteado por una persona apodada IVLIANVS. Son especialmente interesantes las intervenciones de Piedra y Vitor, del día 2-01-2003. En otro foro titulado "España y las leyendas irlandesas" incluí hace dos días otros comentarios sobre los Hijos de Miled, o milesios, y sobre las probables relaciones entre los celtas galaicos y los griegos jonios que comerciaron con Tartesos en la primera mitad del siglo VI a. C., y que pudieron haber llegado en alguno de sus viajes hasta las Islas Británicas (como hizo Piteas de Massalia unos doscientos años después).

  8. #8 Brigantinus 11 de ene. 2006

    Al respecto de lo que dices, algunas precisiones: -El nombre de galaico, derivado de callaicus o kallaikós, no tiene un origen etimológico común al de gáelico. -El nombre Breogán, como la raíz briga, como los brigantes, como la diosa Brigantia, nos remite a una raíz celta común, relacionada con la idea de altura (física o simbólica: poder, etc) Ello no quiere decir que todos los nombres propios con esas raíces tengan un origen cultural común, sino que tenían algún rasgo de altura o poder que les hacía merecedores de llevar tal nombre. -El tema del celtismo en Galicia es peliagudo. No voy a ponerme en plan maximalista, pero desde luego creo que los conocimientos actuales tampoco están para afirmar con toda rotundidad que ya hubiese celtas en Galicia en el siglo IV a. C., y encima capaces de protagonizar una migración. -Los aspectos lingüísticos ya me parecen más problemáticos. La llamada lengua galaico-lusitana (sea o no considerada celta) no parece ir por el mismo tronco que el gaélico. -Los contactos marítimos: no sé hasta qué punto podemos pensar en una navegación en línea recta Galicia-Irlanda. Yo casi pensaría en un circuito comercial basado en una navegación de cabotaje Galicia-costa cantábrica-Aquitania-Bretaña-Gran Bretaña-Irlanda y viceversa. Y no deja de ser curioso que los elementos comunes de Galicia e Irlanda (y otras zonas del Atlátntico) en la Edad del Hierro (la etapa "celta") sean muchísimo menos numerosos que en otras épocas como el Bronce o el Megalitismo. -La Torre de Hércules: hace algunos años fueron excavados sus cimientos. Si la visitas, podrás contemplar los restos de los estratos medieval y romano (perfectamente visibles) Por ningún lado aparecieron indicios de una construcción prerromana. Y si no hay indicios arqueológicos, y tampoco los hay documentales (no hay ninguna referencia a una torre anterior a los romanos, hasta las leyendas medievales) en principio hay que optar por creer que no hubo ninguna torre prerromana. ¿Que mañana se descubren indicios que permiten pensar otra cosa? Pues habrá que mudar de posición. Pero por ahora, en mi opinión, la postura más racional es el escepticismo.

  9. #9 Diocles 12 de ene. 2006

    Yo no soy filólogo, pero parece estar bastante claro que kallaicos es una adaptación al griego de un nombre que en la lengua original podría ser muy parecido ¿por qué no? a gaélico (o gael). En cuanto al nombre de brigantes, sigo creyendo que éste debe de tener bastante relación con los brigios de Tracia, desde el momento en que otra tribu celta británica, los cymri o cimrios (asentada en Gales), tiene un nombre muy similar a la de los cimerios del mar Negro; y la tribu irlandesa de los escotos (establecida tardíamente en Escocia) tienen un nombre semejante al de los escitas. Tres conexiones con Europa Oriental son demasiado numerosas para no ser significativas. Después de todo, las culturas indoeuropeas consideradas "protoceltas", de la Edad del Bronce y del Hierro, tuvieron su origen en las zonas orientales y centrales de Europa. Por cierto, el argumento que expones en tu artículo, indicando que las lenguas célticas de Irlanda y Galicia no evolucionaron del dialecto "Q" al "P" por encontrarse estos dos territorios geográficamente aislados no es muy convincente, ya que en Gran Bretaña, que también es una isla, sí se produjo ese cambio. Debo admitir, sin embargo, que si no se ha encontrado un estrato prerromano en el solar de la Torre de Hércules, es más prudente pensar que la Torre de Brigantia mencionada en el Leabhar Gabhala ha de ser un anacronismo incorporado a la tradición oral irlandesa en época romana o posterior. No obstante, el "silencio arqueológico" hay que tomarlo también, en determinados casos, con algunas reservas. Si aplicásemos sistemática y estrictamente el principio de que aquello que no ha dejado vestigios no ha existido, tendríamos que pensar que la Esfinge de Gizeh, por ejemplo, jamás tuvo una nariz. Por otro lado, estoy de acuerdo en que la navegación desde Galicia a Irlanda tuvo que producirse costeando por el norte de España y el litoral occidental de Francia. Respeto, de todos modos, tu escepticismo hacia la existencia de un importante núcleo histórico en el Leabhar Gabhala, aunque no lo comparto. Un cordial saludo.

  10. #10 Brigantinus 12 de ene. 2006

    Bueno, el caso de la esfinge de Gizeh es un poco diferente, porque conservamos el resto de la Esfinge, aunque le falte la nariz. Del mismo modo, podemos suponer que la venus de Milo tenía brazos. Pero el hecho de que en un determinado sitio haya una torre, no quiere decir que necesariamente tuviera que haber una torre anterior, y menos si no hay indicios de ello. Sobre el paso de P a Q, ciertamente sólo es una hipótesis barajada por algunos. Pero ten en cuenta que Gran Bretaña sí tuvo un contacto directo con las Galias que no está demostrado en el caso irlandés. Sobre las homofonías de los nombres, tampoco es que sea algo muy de fiar. Fíjate en el caso de los "iberi" del Cáucaso, o los veneti de Breteña y los del norte de Italia. Y no olvidemos que Cymru en galés se pronuncia más o menos "combra", (=la patria), lo cual ya nos aleja un poco de la voz cimer- (y habría que saber, de todos modos, si los cimerios se llamaban cimerios a sí mismos y cual era el significado etimológico del nombre) Al respecto de los galaicos, tengo que insistir... se ha visto en ellos una raíz *kal- (duro), aunque en otros casos, se defiende una raíz que significaría blanco. En todo caso, no parece tener el mismo origen que gaélico (si no me equivoco, la palabra es considerada de origen galés) Y un último detalle, geográfico en este caso, y este indiscutible: los gallaici era sólo un pueblo que habitaba en la desembocadura del río Duero, en la zona de Portus Calem (Oporto). Es cosa de los romanos que el nombre se extendiera para designar al resto de los pueblos del norte de Portugal y Galicia. Vamos, que si en la época prerromana alguien se llamaba a sí mismo algo parecido a "galaico", eran las gentes de la actual región portuguesa del Douro Litoral.

  11. #11 Diocles 12 de ene. 2006

    Las coincidencias entre nombres de lugares y pueblos no suelen ser casuales, y casi siempre tienen alguna explicación. También para el caso de la semejanza entre los nombres de los iberos de España y los de Asia Menor existe un motivo, aunque pienso que es indirecto en este caso. El nombre de los iberos está relacionado con el del río Ibero (el Ebro). Este río pudo haber sido bautizado así por navegantes mediterráneos (llegados desde Cerdeña, por ejemplo) que previamente habrían recibido fuertes influencias culturales de otros navegantes de origen egeo-anatolio. A estos mismos navegantes se debe también, seguramente, el nombre de Tartesos, muy parecido a los de Tarso y Tarhuntassa, lugares del sur de Anatolia. Lo de los vénetos no lo he analizado, pero supongo que es un etnónimo de origen indoeuropeo. Y respecto a los galaicos, ya veo que tendré que estudiar el tema de su ubicación más a fondo, aunque tampoco veo razones, en principio, para dudar de la exactitud de las fuentes romanas. Gracias por tus observaciones.

  12. #12 Brigantinus 13 de ene. 2006

    Hombre, en muchos casos, los nombres semejantes pueden ser una buena pista para establecer parentescos. Pero también es cierto que a menudo pueden ser un auténtico guía ciego que nos lleve por derroteros erróneos. Reitero el ejemplo de los iberos caucásicos. Curiosamente, al oeste de ellos, vivían unos "albani", que parece que nadie ha tenido la idea de asociar con los albaneses. Búlgaro=belga Danés=dánao, danita. Gallego=galés (palabra anglosajona adaptada a la fonética latina) Helenoi=heleni (pueblo de la Gallaecia) Como ejemplos de pueblos con nombre parecido pero que no tienen nada que ver entre sí. Y aunque en español galaico y gáelico se parezcan, lo cierto es que si echamos mano de kalaik- y gaedhel- la semejanza se empieza a diluir. Al respecto del etnónimo galaico y su difusión, ni Mela ni Plinio usan el nombre con carácter general. De hecho, Plinio, nos los muestra como un pueblo más del convento bracarense (Historia Natural, III; 28): "El convento brácaro tiene 24 ciudades y 285.000 hombres de los que, además de los mismos brácaros, pueden nombrarse sin fastidio los bíbalos, los coelernos, los callaicos, los equaesos, los límicos y los querquernos" Por su parte, Estrabón nos cuenta cómo "galaico" es un nombre que pasa a designar a un conjunto de pueblos que anteriormente habrían sido considerados lusitanos: III, 3, 2: "Los últimos son los galaicos, que habitan una gran parte de la montaña. Por ser los más difíciles de someter dieron su nombre al que venció a los lusitanos (se refiere a Décimo Junio Bruto "El Galaico") Y por eso hoy la mayor parte de los lusitanos se llaman Galaicos". III, 4, 20: "Que los antiguos llamaban lusitanos, y ahora galaicos". Un saludo.

  13. #13 Diocles 13 de ene. 2006

    En fin, sin entrar en más detalles, me sigue pareciendo lógico pensar que, si los irlandeses recordaban en sus tradiciones la llegada a su isla de gentes procedentes de la Península Ibérica (ya sea desde la zona de Brigantia en Galicia, desde la desembocadura del Duero, o desde ambos sitios) es porque un acontecimiento de este tipo tiene que haberse producido realmente. No veo razones para que se lo inventasen.

  14. #14 Brigantinus 14 de ene. 2006

    Bueno, es que ese es precisamente el fundamento del artículo... Estamos echando mano -para conocer leyendas irlandesas- de textos que conocen varias versiones y que fueron escritos muchos siglos después. Y por si fuera poco, por los agentes transmisores de una nueva religión y mentalidad (los monjes cristianos) ¿Cuánto hay de original en las versiones escritas y cuanto de aportación de los amanuenses? Me remito al artículo. Que un celta irlandés de la Edad del Hierro oyera hablar alguna vez de la Tracia o Escitia, de los faraones y las sirenas es más que sospechoso... y en el caso de Hispania, idem. Un muy que probable intento por parte de los eruditos medievales de adaptar a la geografía real la geografía mítica en la que se movían sus antepasados. No hay torre prerromana, no se menciona a Galicia en el Leabhar Gabhala... desde luego, con la cita de la torre frente a Britania al lado de Brigantia, a los monjes les vino a ver Dios bajo la forma de Paulo Orosio.

  15. #15 Aru 10 de feb. 2006

    Galicia comenzó a llamarse así a partir de la conquista romana, como bien decís, tomando el nombre de una tribu de las muchas que habitaban en el noroeste peninsular, pero la actual ciudad de A Coruña identificada con Brigantia por los propios romanos, se halla en la zona que ocupaba otra tribu, los Ártabros, con lo que la discusión sobre galaico y gaélico quedaría zanjada o bien identificáis como kalaik a todas las tribus del noroeste.

  16. #16 elpater 28 de abr. 2006

    TRASLADO DE DOMICILIO Antes de leerme todo lo anterior, respondo a lo planteado por Dª A.M. Canto en el ¿foro? (todavía no manejo bien la jerga celtibérica) de Orosio como fuente histórica. Decía A.M.Canto: " 1) ¿No hay una foto actual de la piedra en cuestión? 2) Esta imagen me tiene desconcertada: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_13/images/fig01_560.jpg " (1) Sí que las hay; cuando pueda (me temo que no hasta dentro de unos días) intentaré subir las que publican Sánchez y Yáñez, citadas por Giannini, que por algún lado debo tener el libro. Como es grande y gordo no ha de ser excesivamente difícil encontrarlo. (2) La imagen (después miro la página a ver qué pinta ahí) es obra de los hermanos Cabarcos, de Factoría Gráfica (creo que ése es el nombre), y forma parte de una serie de infografías que intentaron plasmar la historia de la Torre de Hércules. Ésta en concreto recrea la Torre en plena Edad Media, en los siglos XII-XIII. El muro exterior (hoy desaparecido) estaba ya medio derruido, y a la pared principal se había adosado, con funciones de cocina, una pequeña construcción en cuyos muros se reutilizaron grandes sillares romanos, entre los cuales una cornisa plenamente canónica, que hay que suponer procedentes de ese desmorone del muro exterior.

  17. #17 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Iba a dar la explicaciónl, pero Elpater ya lo ha hecho. Durante mucho tiempo rivalizaron las teorías sobre si la escalera que rodeaba a la Torre estaba a la vista (en voladizo) o si por el contrario, la torre no sería sino un cuerpo central que estaría envuelto por otro cuerpo exterior, que "envolvería" torre y escalera. Las excavaciones, si no me equivoco, han confirmado la existencia de ese cuerpo exterior. Y así aparece representada en la recración de Factoría Gráfica

  18. #18 elpater 28 de abr. 2006

    Acabo de ver la página de la foto en cuestión, y de dar el vistazo al artículo que la contiene. Qué triste es ver este tipo de deturpaciones. Ya me leeré el artículo con calma en otro momento. Ahora me conformo con el pie de foto: "Figure 1. Here we have one of the earliest images of the Torre de Hércules (the Tower of Hercules). It was constructed by the Romans in the second century BC (Photo: Alfredo Erias)." Pues no. Ni es una imagen de la Torre de Hércules (en el sentido de imagen original y auténtica; es, como dije, una infografía, una obra de creación, datable en 1994 +/-2 CAL PC ;-), obra de los hermanos Cabarcos), ni en el caso de serlo sería una de las primeras, sino que correspondería a su decadencia medieval, ni hay nada que indique la construcción de la Torre en el II AC (atención, antes de Cristo), ni Alfredo Erias pinta nada en este juego salvo tal vez el haberle hecho una foto a la postal editada por Factoría Gráfica; el Sr. Eiras no es el autor de la imagen y, en la medida en que puedo afirmarlo, tampoco jugó papel alguno en su elaboración, ni siquiera como asesor. Su desconcierto, doña Alicia, tiene fácil explicación, y me imagino que usted como yo lo habrá experimentado ya en anteriores ocasiones. Es el desconcierto que se siente cuando uno se da de bruces con una chorizada integral con componentes de falta de seriedad, falta de ética profesional y falta de ética de la otra. Más o menos.

  19. #19 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Como ha dicho elpater, Factoria Gráfica ha elaborado una serie de recreaciones virtuales de la Torre de Hércules a lo largo de su historia. Por cierto, una de ellas, a vista de pájaro, con una península coruñesa libre de toda edificación posterior al siglo III -o sea, de todas ;-)- decora mi habitación. Pero no solo el pasado... también elaboraron una serie de infografías digamos "catastrofistas", en las que se puede ver cómo queda La Coruña en caso de una hipotética subida del nivel del mar. O de bajada (una de las imágenes nos muestra el castillo de San Antón rodeado de terreno totalmente seco) http://www.lavozdegalicia.es/ed_bergantinos/imprimir_noticia.jsp?CAT=124&TEXTO=2723227 Desgraciadamente, la página web de la empresa no funciona. www.factoriagrafica.com

  20. #20 Brigantinus 28 de abr. 2006

    Pater, pater... Que a este paso lo van a vetar en el Anuario Brigantino ;-)

  21. #21 elpater 28 de abr. 2006

    Por si se me entiende mal o, mejor, por si no me explico bien: de las frases finales del comentario anterior excluyo por completo a Alfredo Erias, director polivalente en funciones aunque monovalente en sueldo de Archivos, Bibliotecas, Museos, Anuario Brigantino y conferencias y espectáculos varios en el Ayuntamiento de Betanzos. Supongo que Alfredo le habrá pasado las imágenes al autor del artículo y éste (o la editorial, que de todo se da) decidió ponerlo como autor de la fotografía. Ni por la cabeza me pasa que el Sr. Erias haya pretendido usurpar autoría alguna. Ni es su estilo, ni tiene maldita necesidad de hacer tales cosas. Sí es su estilo, por el contrario, colaborar allí donde se le solicita; no tengo dudas de que esto fue lo que ocurrió en esta ocasión.

  22. #22 elpater 28 de abr. 2006

    Vaya, el comentario de Brigantinus salió antes de mi última aclaración. Así veo que era necesaria, tal como iba redactada (producto del cabreo al ver tales aberraciones, porque la de la otra imagen de "la torre restaurada" también se las trae) daba la impresión de que tiraba a dar contra Alfredo Erias, y nada más lejos de mi intención. Ni sería justo, ni se lo merece.

  23. #23 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Brigantinus, ¿tiene la imagen de la península de la Torre en sepia o en colorines? El trabajo de los hermanos Cabarcos es, en mi opinión, impresionante. En persona sólo conozco a Pedro, y es un profesional de lo más serio. Durante la excavación de la Torre fue visitante asiduo; cada dos por tres venía a buscar información para realizar sus infografías con el mayor rigor histórico posible. Se desesperaba cuando no le podíamos dar detalles del acabado del muro exterior, del remate superior, de todo lo irremediablemente desaparecido. "¡Es que no quiero inventar nada, pero no me decís cómo era!", se lamentaba continuamente. Y para colmo de males, cuando apareció la cornisa con remate curvo (¿en doble escocia?) ya había enviado a imprenta la imagen de la torre en plena pujanza y no le dio tiempo a modificar el único detalle que le habría resultado útil de verdad... La poca popularidad del trabajo de estos hombres es un ejemplo más de cómo Galicia, al menos durante la Década Y Media Ominosa, se dedicó a devorar a sus hijos uno a uno, cual revenido Saturno. A ver si la cosa cambia.

  24. #24 Brigantinus 28 de abr. 2006

    La imagen la tengo en colorines.... Y en efecto, Alfredo Erias no tiene necesidad alguna de andar metiéndose en esos chanchullos; sus trabajos de reconstrucción y recreación histórica son de lo mejorcito que tenemos por aquí.

  25. #25 Brigantinus 28 de abr. 2006

    La imagen la tengo en colorines.... Y en efecto, Alfredo Erias no tiene necesidad alguna de andar metiéndose en esos chanchullos; sus trabajos de reconstrucción y recreación histórica son de lo mejorcito que tenemos por aquí.

  26. #26 Abo 28 de abr. 2006

    A ciento cincuenta kilometros, en mi habitación donde tengo todos los bártulos y colgado de una pared, también, una recreación en sepia de la Torre y alrededores. (De la serie "O Pasado; titulo: "A TORRE DE HERCULES NA CORUÑA DO SECULO II"). Desde luego es impresionante, no se si será el mismo.

  27. #27 coso 28 de abr. 2006

    Respecto a la direccionalidad de las migraciones decir que por lógica estas se producen desde zonas climatológicamente desfavorables a zonas climatológicamente más favorables.Fue una constante las incursiones celtas que habitaban las tierras de detrás de las cadenas montañosas hacia la cuenca mediterránea.Una de esas incursiones se produjo en el noroeste peninsular favorecida por vientos de componente norte durante el verano que favorecían la navegación norte-sur.Respecto a la llegada de los romanos a Hibernia siguiendo las rutas del Estaño y del oro,es muy posible que se reflejara en la tradición popular irlandesa,como un pueblo invasor.Sus poderosas naves permitían la navegación rápida en el Arco Mediterráneo.

  28. #28 coso 28 de abr. 2006

    Perdón en el arco Atlántico,quise decir

  29. #29 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Abo: Sospecho que las fotografías que decoran las habitaciones del Sr. Brigantinus y de usted son la misma, sólo que la suya en monócromo. Me refiero a ésta (a ver si sale, si no, mírenla en "últimas imágenes"):

  30. #30 giannini 28 de abr. 2006

    Celebro y agradezco que la Dra. Canto participe en el debate con sus siempre interesantes aportaciones, y sólo lamento carecer de un escanner con el que "subirle" las imágenes de ese pedrusco tan enigmático para mí -y al parecer para tantos especialistas- que tal y como decía elpater también se menciona en un informe o memoria redactado sin duda por Cornide para presentar como exposición al Rey [Cf. actas Consulado] que transcribe Tettamancy en su libro "La Torre de Hércules" (1920): "Consérvanse [en la Torre de Hércules] estas puertas y ventanas de grano muy tosco y en el plano superior una mesa de la misma materia que sin duda servía para colocar el fogarón con el que alumbraba a los navegantes" [TETTAMANCY GASTÓN, Francisco. La Torre de Hércules. La Coruña : s.n., ca. 1920. Cito por reedición del Ayuntamiento de La Coruña, p. 95]. per, no nos abandone.

  31. #31 elpater 28 de abr. 2006

    ¡AGGGG! ¡El gran fogarón era en Cornide! Me lo temía, me lo temía... ¿Sabe usted de algún contenedor de basura en el que tirar mi memoria sin que me multen por contaminar?

  32. #32 elpater 28 de abr. 2006

    El pedrusco, Sr. Giannini, es enigmático, me temo, para cualquiera que lo haya visto (y para quienes lo han movido ni le cuento). Me parece una magnífica idea lo de ponerlo por aquí, a ver si a alguien se le ocurre algo acertado o al menos plausible. A ver si fuese capaz... lo intento. Hasta dentro de un rato.

  33. #33 Abo 28 de abr. 2006

    Pues sí, la recreación es la misma salvo que la mia es en sepia o monocromo (como se quiera) y la verdad es que la encuentro mas "natural", algo asi como más enxebre y de la "epoca". As "cinco fogueiras" me da que las aprecio mejor en la mía. Elpater, si pudieses subir esta mia de color sepia todos podrían ver las diferencias que comento. Me interesa la "foto" en color, ¿A quien se la puedo solicitar?. (Previo pago, evidentemente). Esos 55 metros de altura que`presenta la Torre según nos comenta Giannini me gustaría me lo confirmase de nuevo, tengo mis dudas: a) Altura de la Torre = 55 metros. b) Altura desde la pleamar a la coronación de la Torre = 55 metros. Disculpa, Giannini, pero me hice un lio. ¿Cuál es la correcta?. Es que 55 metros es lo que puede tener un edificio de unos 19 pisos.

  34. #34 per 28 de abr. 2006

    Hola Gianini, hola a todos, no os abandono, es que me estuve leendo el libro Ciudad y Torre de cabo a rabo. Ahora voy, a ver si tengo tiempo de redactar en el trabajo, un rato. Pero no he localizado la macrocandelilla por ninguna parte, a ver si se explican. Estaba sobre el faro, cerca del faro, junto al faro, o que?. Es que no logro aclararme. ¿donde estaba inicialmente?, a donde se llevó?. Estaba sobre el faro?. Que lío, que lío.

  35. #35 per 28 de abr. 2006

    POr favor subid la foto de la macrocandelilla. Aunque si es macro como puede ser candelilla. Es una contradicción.Pero bueno, con verla me conformo.

  36. #36 Coronel Foucellas 28 de abr. 2006

    Ja, ja... Per... pues de la misma manera que un cojín es mas grande que un cojón.

  37. #37 Abo 28 de abr. 2006

    Por nuestra costa varios puntos altos costeros conocidos como "Fachos", pensar en el ya comentado aquí en Celtiberia "Facho" de Donón. Allí un casetón, en canteria, tamaño aproximadamente al de un molino de viento, una diminuta ventana a media altura, una puerta que abre hacia el interior. Se tiene leido que en su interior se hacían hogueras para la orientación de la navegación. Se ve que de aquella ya existían puertas metálicas contraincendios ya que abaten hacia el interior. Entiendo que allí lo que se encendían eran una "Fachas" o antorchas y desde luego desde fuera de la construcción y esta, supongo, estaría habilitada como refugio al encargado de señalar con "fachas". (toponimia: Facha, Facho) ¿A que viene esto?. A que no entiendo se hicesen hogueras en la parte superior de la Torre, algún sistema (que desconozco) parecido y apoyado de algún artilugio que aumentase la luminosidad. Si alguien me puede explicar el funcionamiento del Faro en época romana se lo agradezco.

  38. #38 elpater 28 de abr. 2006

    ¡Alovai! (si salen):

  39. #39 elpater 28 de abr. 2006

    Un fallo de los planos publicados es que carecen de escala gráficas. En su lugar, copio de la página 291: "El formato de esta piedra granítica es muy curioso al estar cuidadosamente tallada con dos caras circulares de diferente diámetro -76 y 118 cm- que se conectan por una irregular sección elíptica de 47 cm de alto, rodeándose el borde de la cara superior por una moldura recta de unos 7 cm de ancho" " (...) la presencia en la cara de mayor diámetro de un hueco cilíndrico de 34 cm de diámetro y 21 cm de profundidad, situado no en el centro sino junto al borde más saliente (...); excavado con una ligera inclinación o esviaje interior, en su fondo se abre además un conducto o canal de 8 cm de diámetro y 25 cm de longitud, con similar inclinación, que continúa hasta salir por la cara inferior".

  40. #40 per 28 de abr. 2006

    Vamos a ver señores: Dos cosas.¿cuantos meses al año dicen que habría navegación con Britania?. Y otra cosa en que tipo de embarcación venían?, será el mismo con el que Marco Antonio fué a ver a Cleopatra?. Es que no tengo ni idea y necesito algo de información, que seguro ustedes con su gran sabiduria druíca pueden aportar. Y ahora otra. Nos cuenta Jose Mª Bello en Coruña: Ciudad y Torre, que el rey Sabio en su Crónica General (ahora no tengo el dato a mano, pero supongo del año 1270 más o menos, en todo caso S. XIII y por lo tanto sólo 80 años después de la repoblación de la cibdad da Crunna en 1180 por parte de Fernando II). Y dice la Crónica "Espán sobrino d´Ercules, que fincó por sennor en Espanna, acabó la torre o faro que comenzara Hércules, que es cabo la Crunna, e como era omne muy sabidor, fizo fascer por grand sabiduría un gran speio, que veien en el venir las naves por el mar de muy luenne, e pussol en somo de aquella torre, y esto fizo él por aguardar dotras yentes sil viniesen guerrear por mar". El rey, Alfonso X, por lo tanto elabora la leyenda, como rey sabio e ilustrado que es y como lo testimonian sus obras literarias y singular apodo. Un hombre "ilustrado", (para la época entiéndaseme), no olvidemos que Crunna es fundación, perdón, repoblación real por parte de un rey no muy distanciado de él cronológicamente hablando, es decir, se está fabulando su origen, ya en el siglo XIII, para dotarla de un origen mítico, ni más ni menos que vinculado a Hércules y al gigante Gerión, con una torre, de la que en ningún momento se relaciona con Farum Precantium, para entendernos. Supongo que lo que hoy conocemos como Golfo ártabro poseería alguna torre de señales más para transmitir información en la distancia, sin tener que ir corriendo siempre a llevar una noticia, como sucede en otras partes del imperio, Britannia por ejemplo, sus arqueólogos, documentan este sistema de torretas, que cuando ser de madera o piedra, según la perennidad de su uso. En la toponimia estas torres se denomina torre, o señores, castelo, como se denomina en la microtoponimia a La su torre de Hércules y farum Precantium. Castelo Vello para ser más exactos. La microtoponima es útil para localizar estas torres, de las que a veces sólo quedan cimienttos, cuadrados o redondos como ilustran los susodichos arqueólogops británicos consciente de la existencia de este tipo construcciones para las tranmisiones de información en época antigua. Por cierto, la piedra de la macrocandelilla, no estará relacionada, quizás con alguna obra de la época de la repoblación 1180, y de la necesidad de defenderse quizás de algún árabe?. Pregunto. O quizás las marcas que dejó el espejo?. En todo caso la existencia de una candela , fuese macro o micro, no desencajaría en el contexto de un faro de señales. ¿o si? ¿cual es el problema? Saludos.......

  41. #41 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Abo, como tengo el libro de Sánchez/Vázque-Iglesias/Yáñez al lado, le copio de la pag. 279: "... teniendo en cuenta una altura de la torre en torno a los 36 m, que sumados a los 57 del montículo proporcionarían unos 93 m sobre el nivel del mar..." Añado que los autores calculan que, con esta altura, la distancia a la que la Torre podía ser vista desde el mar estaba entre 18 y 23 millas. Esto puede ser de interés para alguien que comentó algo sobre el Monte de San Pedro: "... En cambio, una ubicación más elevada como la cima del cercano monte de San Pedro, que también aseguraba estas mismas vistas, ofrecía mayores inconvenientes para la visualización de la luz y a la vez quedaba demasiado alejada del puerto y la población para los intereses estratégicos de rápida comunicación en caso de algún avistamiento".

  42. #42 per 28 de abr. 2006

    Parece una bañera, quizás para contener brea, e ter aceso o lume.

  43. #43 per 28 de abr. 2006

    Muy bueno el chiste Coronel: A sus órdenes!

  44. #44 elpater 28 de abr. 2006

    A ver si entiendo su razonamiento, Sra. Per. Como la Torre de Hércules no es citada por Alfonso X como Faro de Brigancio o Brigancia, de ello se decuce que el Faro de Brigancio no es la Torre de Hércules, sino alguna posible construcción de menor monumentalidad, todavía no conocida, y tampoco citada por Alfonso X como Faro de Brigancio. ¿Es eso?

  45. #45 giannini 28 de abr. 2006

    per, lo de la bañera... ummm flojo, no me convence nada. Y una cosa más, dos buenos amigos llevan varios años empeñados en demostrar que La Coruña fue fundada en 1180 por Fernando II... pero me temo que por ahora, nadie los secunda y se sigue pensando que fue repoblada en 1208 por Alfonso IX, aunque esto sería abrir otro debate. Por ahora, mejor que nos centremos en la piedra, que por cierto posee en el cilindro que desciende desde el fondo de la cazoleta, unas marcas en forma de anillo. Nótese igualmente como la parte superior de la misma parece estar manchada de algún óxido metálico. Nótese asmismo la pulcritud en el tallado de la cazoleta: un cilíndro perfecto. ¿Da o no para pensar?

  46. #46 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Abo, no tengo la imagen en sepia. Esa lámina se repartió gratuitamente hace años con motivo de una exposición municipal (de las que se hacen cada cuatro años para presentar la gestión realizada durante el último mandato). La imegen en color se vende en el Bazar de Pepe (o se vendía, que me suena que cerró o que va a cerrar) y en el Museo Arqueológico por lo menos. El problema con el museo va a ser, me temo, la forma de envío. ¿VIene usted alguna vez por Coruña? Si así fuese, todo sería mucho más sencillo.

  47. #47 elpater 28 de abr. 2006

    Pregunta el Sr. Giannini: "¿Da o no para pensar?" ¡Da para reventar la cabeza!

  48. #48 elpater 28 de abr. 2006

    Sobre el origen de la piedra de la Torre (cosas barrenadas hace muchos años que van saliendo poco a poco a flote): Comenté antes que, dado que la piedra es citada y descrita a comienzos del XVIII, podría ser obra de la restauración del Duque de Uceda. Me desdigo. Si a comienzos del XVIII se desconoce la función de la piedra, creo que puede descartarse su origen veinte o treinta (o cincuenta, vamos) años antes. Esto nos lleva a una antigüedad mínima del siglo XIII. Resulta difícil de argumentar un origen medieval, cuando la Torre ya no funciona como faro, a no ser que se pueda señalar alguna función militar que se me escapa. En consecuencia, parece configurarse el origen romano como hipótesis inicial de elección.

  49. #49 elpater 28 de abr. 2006

    Sr. Giannini, con lo de la repoblación del XII se refiere al foro dos cregos, ¿no? La última vez que tuve el placer, que siempre lo es, de hablar con nuestra dulce Archivera Municipal y flamante Cronista de la Villa y Corte, seguía pensando (ella, que yo me limito a chupar rueda), con argumentos que me parecen sólidos, que se trata de un falso. A mí me convence, y creo con usted que, mientras no aparezcan pruebas más contundentes, debemos seguir pensando en don Alfonso IX y principios del XIII. Al menos para el reconocimiento oficial; no me espanta pensar que ya hubiese vida urbana en Coruña antes de su reconocimiento legal como municipio, pero eso es otro tema. Y, como usted indica, para el piedro es irrelevante.

  50. #50 per 28 de abr. 2006

    El pater sobre las otras fuentes. Una. Año 971. Et ego Sisnandus, episcopo eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium que mihi incartarunt Florencius presbiter, et nuncupatar eam Carolio. Tumbo de Sobrado. T. I, fols. 6 r - 7 v. Sisnado fué obispo en Curtis, Santaia de Curtis, cerca de Cidadela, donde caería la mansión brigantium del I.A.algo lejos de Su torre de Hércules y de la cabeza de Gerión. saúdos

  51. Hay 803 comentarios.
    1 2 3 ...17 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba