Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.

Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #151 Servan 22 de oct. 2018

    Las supuestas columnas del Templo del supuesto Rey Salomón.

    Re.7-13

    Y envió el rey Salomón e hizo venir de Tiro a Hiram.

    Y vació dos columnas de bronce, la altura de cada una era de 18 codos {del codo a la punta de los dedos, 45 cm.; pero en Ez. es 52 cm} y rodeaba a una y otra un hilo de 12 codos...hizo también 2 capiteles de fundición de bronce, la altura era de 5 codos

    Había trenzas a manera de red y unos cordones a manera de cadenas, para los capiteles...7 para cada capitel.

    Hizo también 2 hileras de granadas alrededor de la red, para cubrir los capiteles.

    Los capiteles tenían forma de ríos y eran de 4 codos.

    Tenían también los capiteles..doscientas granadas en 2 hileras...cuando hubo alzado la columna del lado derecho le puso por nombre Jaquin y a la del lado izquierdo Boaz.

    Y puso en las cabezas de las columnas tallado en forma de lirios.

    ---------

    Cr 2-15

    Delante de la casa hizo 2 columnas de 35 codos de altura cada una, con sus capiteles encima de 5 codos.

    Hizo así mismo cadenas..y las puso sobre los capiteles e hizo 100 granadas las cuales puso en las cadenas.

    Y colocó las columnas delante del templo, una a mano derecha y otra a izquierda, y a la de mano derecha llamó Jaquin y a la de izquierda Boaz.

    -------

    Por lo tanto Parmenio se equivocó, estas columnas no eran "salomónicas".

  2. #152 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    Veo que sigue usted, Servan, con sus elucubraciones "geniales". Hasta pueden resultar de interés sus averiguaciones y disquisiciones sobre Da Vinci o sobre la existencia (física o escrita) del Templo de Salomón. Parece decir que el Templo y las Columnas de Salomón nunca existieron físicamente pero, convendrá conmigo, en que ni eso sería inconveniente para que el Templo o las Columnas fueran representadas en el arte, por ejemplo.  De lo contrario, el arte religioso apenas existiría.

    Pero sobre todo: nada de eso tiene ninguna relación con los grafitos de Iruña-Veleia, y así se lo han hecho saber incluso sus propios "compañeros". Porque ahí no hay cenáculos vincianos ni columnas salomónicas.

    1.-=>2==>

    1.- La columna del grafito I-V-13337.

    2.- Detalle de una columna torsa o entorsada o llamada de estilo salomónico.

    3.- Columnas del sarcófago en Jaen, S.IV de C. (Foto Ángel M. Felicísimo)


    Ir a la sección












  3. #153 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    Pero, y sin ánimo de censurarle (quién soy yo), sí que me queda una duda, Servan:

    puede resultarle/resultarnos divertida su erudita obsesión y sus comparaciones y sus análisis de diván,  pero ¿no es un pelín"impertinente" cuando atribuye el fruto de esas sus fantasías a "equivocaciones de Parmenio" (cuando es predecible a quién le han atribuido el sobrenombre de "Parmenio"?.)

    No sé, no sé.

  4. #154 percha 23 de oct. 2018

    Las columnas de la pieza de Veleia no son como las que usted pone, Antton. En la parmeniana en la altura de una persona hay de tres a cinco “tramos”, o giros, o como lo quiera llamar. En las que usted pone hay muchos más. La primera, por cierto, es gótica así que tampoco es romana.

  5. #155 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    "La primera, por cierto, es gótica así que tampoco es romana."

    Ah, no es romana...la primera? O la segunda? Pero estábamos hablando de columnas "torsas" o helicoidales antes del barroco...

    Y la columna parmeniana tiene  pocos tramos o giros o hélices en el fuste, anota usted....Ah, pues sí, oyes. Ha pillado al falsificador. Y fíjese, Percha, además las columnas no tienen base, y tampoco van paralelas entre sí, sin base y torcidas se van a caer sin remedio, oh, ah...Y esa coleta del oficiante, al estilo de madarín chino, ¿a lo mejor de político con coleta al uso?...Desde luego "no romano"...Pillado, pillado...


  6. #156 Servan 23 de oct. 2018

    Bueno, Antton, solamente he aportado las fuentes judaicas de esta iconografía a las cuales no se ciñe Parmenio, ni tampoco a las helenísticas, según el detallado estudio de Vandenbroeck que nos ha comunicado Percha (A rubenesque motif in the light of tradition);  la iconografía rubenesco parmeniana de la Ultima Cena es en realidad renacentista y nos traslada a un imaginario rubenesco parmeniano browniano muy reciente, de modo que podemos datarlo en nuestro milenio, a mi parecer.

  7. #157 percha 23 de oct. 2018

    Tomése algo, que discute usted solo y eso puede acabar mal.

    Y hablo de la primera columna, lo otro es un dibujo sobre un ladrillo ;) 

    Y no, hablábamos de columnas salomónicas, usted ha traído las otras aquí confundiéndolas. En todo caso las columnas que puso no son como las veleyanas, claro que eso depende de las tragaderas de cada uno.

  8. #158 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    "Las columnas de la pieza de Veleia..."...

  9. #159 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    "Las columnas de la pieza de Veleia..."...(ahora) no son columnas. (Sus "ocurrencias" a volea sí que tienen poco fuste...Me recuerda al color del caballo blanco de santiago).

  10. #160 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    "...nos traslada a un imaginario rubenesco parmeniano browniano muy reciente".

    Bien, será si usted lo dice. Están tan tan seguros de lo que dicen que se oponen a que lo corroboremos mediante otras analíticas, además de la suya, la psicoanalítica del estilo.

     Ahí está la pieza 13337, grabada en arcilla antes de cocción. 

  11. #161 percha 23 de oct. 2018

    Las columnas de la pieza de Veleia…

    O sea, para que lo entienda, la pieza de Veleia representa, dibuja, recrea, unas columnas. La otra foto que puso sí es de una columna, luego es la primera columna. Gótica.

    Aparte de que le hablo primero de la parmeniana en oposición a las otras que pone.

    Paro vamos que paso de seguir con disquisiciones tan absurdas. Había entendido mi argumento perfectamente. 

    grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...

    El nuevo mantra.

  12. #162 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    Comprendo, Percha, su malestar porque le presente evidencias.

    Comprendo que ustedes prefieran elucubrar/fantasear/inventarse "misma autoría", "misma autoría", "misma autoría"..."mismos arbolitos" (sean con follaje, sean con pitos), "mismos monigotes" (sean sin cara, sean con bigotes)...

    Y ansi.

    Le comprendo.

  13. #163 percha 23 de oct. 2018

    Evidencias, dice. XD

  14. #164 Sotero21 24 de oct. 2018

    Según una teoría las columnas salomónicas serían en origen haces de cañas ensogados que por la presión de la cubierta iban retorciéndose tomando esa peculiar forma. No parece cosa descabellada. Pero se necesita un producto natural y flexible para ello. Cuando Imhotep desarrolló la columna en piedra no pudo sino inspirarse en los haces de cañas con que construían los egipcios. En Mesopotamia supongo que seguirían el mismo camino. Pero la imitación no era perfecta porque la piedra no retuerce sobre si misma. Los judíos recibieron instrucciones para la construcción de un tabernáculo, que era una construcción portátil, no pequeña, justo para su huída de Egipto. ¡Qué mejor material que los ligeros haces de caña ensogados! . Las columnas, como un elemento de la imagen ideal del tabernáculo, quizás pasaran a representar las del Templo y anclada en el en imaginario se identificaron como propias de él  y se reprodujeron en adornos de mobiliario suntuoso o pequeñas columnillas que sostenían el ciborio de Bizancio que luego se llevaron a Roma, para ser después consagradas como estilo arquitectónico por Bernini por el baldaquino vaticano. 

     

     Los árabes de las marismas, ma''''dam, descendientes de los antiguos sumerios, construían con cañas y las atan en grandes columnas para los edificios más grandes. Oficio en extinción.

    casas flotantes 3

  15. #165 Servan 25 de oct. 2018

    Me parece interesante, Sotero, esa posible relación del arca con los ciborios, que pueden haber tenido columnas "enroscadas", y en todo caso son helenísticas orientales. Tendrán precedentes minoicos? Por ejemplo los cuernos, propios quizás de culturas ganaderas originarias de Etiopía.  Como sea, el pretendido Templo de Salomón no es representado con estas columnas, hasta donde se.

    El dibujo parmeniano estaría mas aceptable como del arca?

    La imagen del edificio árabe me parece cercana a las construcciones africanas.

  16. #166 percha 25 de oct. 2018

    Lo de las cañas no lo veo, y menos para un sitio tan desértico. Los ejemplos de Egipto y el del las marismas árabes se dan por la abundancia de carrizos en esas áreas, pero en Israel me cuesta verlo. Me parece más probable que el origen de la columna salomónica tenga que ver con la vid, u otros arbustos, creciendo sobre un poste en los emparrados. De hecho la decoración con racimos de uva, o granadas como dice el texto bíblico, es sumamente habitual en este tipo de columnas. 


    Otra opción podría tener que ver con las serpientes. Uno de los ejemplos más antiguos de columna con características similares es la Columna de las Serpientes, o Trípode de Delfos


    Que a su vez se podría relacionar con el pasaje de Moisés y las serpientes:

    Y Jehová envió entre el pueblo serpientes ardientes, que mordían al pueblo; y murió mucho pueblo de Israel. 

     Entonces el pueblo vino a Moisés y dijo: Hemos pecado por haber hablado contra Jehová, y contra ti; ruega a Jehová que quite de nosotros estas serpientes. Y Moisés oró por el pueblo. 

     Y Jehová dijo a Moisés: Hazte una serpiente ardiente, y ponla sobre una asta; y cualquiera que fuere mordido y mirare a ella, vivirá. 

    Y Moisés hizo una serpiente de bronce, y la puso sobre una asta; y cuando alguna serpiente mordía a alguno, miraba a la serpiente de bronce, y vivía.


  17. #167 Servan 25 de oct. 2018

    Las Serpientes de fuego deben ser los Serafines, esto es los SRF egipcios, serpientes aladas de fuego que presidían 3 Decanos, por lo tanto un mes lunar, que estuvieron en el arca y que representaron a Cristo elevado en el madero.

    Si el arca tenía 4 pilares cada uno con 3 serpientes enrolladas, pueden representar el año sagrado de 360 días (12 X 30).

  18. #168 Sotero21 25 de oct. 2018

    La propuesta de vegetales ensogados como antecedente de la columna salomónica está formulada por Iacomo Barozzi de Vignola, el primer arquitecto que explicó a sus colegas como hacer “columnas torcidas”, en su obra Regla de los Cinco Órdenes de 1562. Ya desde el principio el debate estaba servido entre los que sugieren un origen abierto e indefinido y los que la acomodan al sistema de órdenes clásicos.  Todo se explica muy bien explicado, con muchas ilustraciones en  

    “Los Tratados del Orden Salomónico” de Martha Fernández, del Instituto de Investigaciones Estéticas (U.N.A. de México) 

    http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=65323975003


  19. #169 percha 26 de oct. 2018

    No es que no crea en el origen vegetal de las columnas salomónicas. Como ya he dicho creo que es probable que se base en sarmientos, o plantas,  enrolladas. Es que no veo eso de las cañas para el Templo judío. 

    El problema que veo en las opiniones de esos tratadistas de los siglos XVI y XVII es que no conocían apenas nada de la arquitectura mesopotámica (de la que ha quedado muy poco, por cierto). Esta no se caracteriza precisamente por el uso de la columna (que conocían aunque solían estar adosadas) si no más bien por usar pilares. No es, creo, hasta la llegada de los persas cuando se crean grandes complejos columnados, y yo al menos no he encontrado columnas que pudieran asemejarse a las salomónicas (abajo columnas de la Apadana de Persépolis). Muestra del desconocimiento es que se empeñan en relacionarlos con los ordenes clásicos de columnas cuando el parecido es muy relativo. Las volutas jónicas probablemente sean de influencia griega. En fin que me parecen especulaciones muy del gusto de la época, con poco sustento real.

    Lo mismo puede decirse de la explicación sobre que se intentara copiar un fallo estructural”, que es lo que sería que una columna se retorciese por la carga soportada. A parte de que dudo que cediese en esa forma.


  20. #170 Servan 26 de oct. 2018

    En la época del *Rey Salomón (c. 950) los judíos deben haber sido tribus semitas montañesas, trashumantes, fundamentalmente ganaderas, que pueden haber ejercido un poder en algunos puntos de las rutas caravaneras.  Sus altares eran de piedra sin labrar. Difícilmente pueden haber construido templos, tener órdenes arquitectónicos. El arca portátil me parece de mayor interés.

  21. #171 percha 26 de oct. 2018

    En el Éxodo 26 y 27 se describe como debía de ser el Tabernáculo y su atrio y viene a ser una especie de tienda beduina un poco sofisticada. La madera usada, la de acacia, que se da bien en el desierto.

  22. #172 percha 26 de oct. 2018

    Sacar grandes tablones o columnas rectas de ese árbol me parece cosa difícil.

  23. #173 Sotero21 26 de oct. 2018

    Percha, no digo que los judíos en Palestina hicieran arquitectura de cañas, ni nada original, un pueblo errante no es  arquitecto. En el siglo XIII a.C. ya existía en Egipto desde hacía mucho  una arquitectura potente en piedra. Pero el tabernáculo portátil no podía ser en piedra y era  demasiado grande para ser una mera jaima, sólo podía ser hecho con elementos trasportables y parecía sugerente la idea de las columnas de cañas. Quedé ahí la observación.

    Que las columnas salomónicas tuvieran inspiración helenística y en la vid que se enrosca, con todos sus significados, es sostenido por numerosos autores. Columnas vitíneas se llaman.

    Pero otros, como Stefania Tuzzi sostiene que el  “uso de la columna en la decoración de los sarcófagos remite a la primitiva concepción de los sarcófagos como casas, mientras que el uso de la espiral en un monumento sepulcral, como observa Avi-Yonah, tiene originalmente un significado religioso “legado a la creencia indo-germánica de la serpiente como encarnación del alma de los héroes muertos”. La columna salomónica sería pues un árbol con una serpiente enroscada. idea que no comparto pues para un cristiano la serpiente de fuego del desierto es el antecedente de la misma Cruz y tiene un mensaje de salvación

    A este respecto es significativo el panel de la sinagoga Dura Europos que representa el nicho del Arca, sobre el nicho hay un templo tetrástilo de características greco-romanas,  que se interpreta como una representación esquemática y simbólica del Templo de Jerusalén y precisamente en el centro de la fachada se abre una puerta doble encuadrada por dos columnas salomónica. Entre las muchas columnas dibujadas en el conjunto de los frescos de Duro Europos sólo estas dos son retorcidas. Todo sugiere pues que judíos y luego los cristianos imaginaron retorcidas estas columnas del Templo.

    https://hisd.tors.ku.dk/map/deir-ez-zor/douraeuropos/img/Dura_Synagogue_ciborium-by-Marsyas.jpg

    Y en estas cosas me topo con una medalla que ha generado “muchas páginas del “Bullettino di Archeologia Cristiana”, la que lleva el lema SUCESSA VIVAS y representa por un lado el martirio de san Lorenzo y por el otro contiene “el ciborio con columnas torcidas”. Un artículo de Fabrizio Bisconti, investigador italiano de arte paleocristiano, bien conocido por todos por su dictamen sobre Veleia, pone en solfa la autenticidad de esta medalla:
    TROPPO CRUDA PER ESSERE VERA. Di Fabrizio Bisconti
    https://www.ilcattolico.it/rassegna-stampa-cattolica/formazione-e-catechesi/troppo-cruda-per-essere-vera.html
    https://chiesacattolica.ilcattolico.it/images/stories/spiritualita/moneta-antica-martirio-cristiano.jpg
     
    Specialmente quest''''ultima identificazione ha rinnovato l''''interesse per la medaglia, facendo dimenticare i molti dubbi che, in ogni epoca, si erano addensati intorno all''''autenticità del manufatto, tanto che padre Marchi aveva messo in guardia il suo giovane allievo con "un grave sospetto di moderna impostura". Para Bisconti (traduzco): “la exagerada concentración de situaciones figurativas derivadas del repertorio cristiano primitivo más sofisticado, con la introducción de dos rarezas icnográficas, la del monumento Constantiniano y la escena del martirio” son elementos que abundan en la sospecha de falsedad, explicando que el arte figurativo cristiano de la antigüedad propone un lenguaje simple y positivo. Un artículo recomendable para entender un poco más sobre el arte paleo cristiano.


  24. #174 Sotero21 26 de oct. 2018

    La medalla de San Lorenzo  y el fresco de Dura 


  25. #175 Servan 26 de oct. 2018

    El arca (aron), cofre, tiene un sentido de ataúd, del cofre de Moisés salvado de las aguas, del sarcófago de Osiris, del arca de Noé salvado del diluvio. La Osa mayor, el Carro de la Diosa, es también un ataúd, árabe na´ash. hebreo ash.

    Se ubicaba en el recinto más alejado y alto del templo, correspondiente a la cabeza, el oscuro Debir, en relación a "palabra", al oráculo divino, conteniendo (al comienzo) las Tablas, la Serpiente elevada.

    Sobre ella 2 Kerubim, toros alados con cabeza humana, los Kuribi de Assur, guardianes del Arbol de la Vida.

  26. #176 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Vaya, vaya, Sotero21 nos trae dos columnas torsas o helicoidales o trenzadas...vamos, dos columnas de estilo salomónico. ¿Dónde? en Dura Europos, donde la sinagoga y la capilla  o domus ecclesiae paleocristiana , "indubitable" anterior al año 256 d.C.

    ¿Parmenio en Iruña-Veleia (grafito 13366, Sector 6, en habitación supuesta "domus ecclesiae") y también Parmenio en Siria (Dura Europos, sinagoga, domus ecclesiae con baptisterio) falseando allí y aquí columnas torsas o helicoidales, salomónicas, que no son posibles de ver hasta los tiempos del barroco"?

  27. #177 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Precisamente, en Iruña-Veleia, en el mismo Sector 6, junto a grafito con "columnas helicoidales-salomónicas", hay otro grafito (número 13344) con escena que en Ama Ata me atreví a interpretar así: mesa y oficiantes con brazos extendidos, más piscina o bañera bautismal y catecúmeno inmerso (parte izda inferior), una raya intermitente que parece separar al neófito y la sala del misterio. Y en la parte izda superior un armario o Hejal Arón Ha-Kódesh, gabinete o pequeña recámara donde se guardaban los rollos con los pergaminos de la Torá, según wikipedia:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Hejal


    Grafito 13344, Iruña-Veleia, Sector 6, según Ostracabase.

    (También en Dura Europos aparecen explícitamente: la mesa de oración, el baptisterio, el Hejal o armario, que luego evolucionaría en el Sagrario (el Tabernáculo/Sinai/presencia divina permanente, luego el Sagrario iba a un lado de la mesa del Sacrificio y desde Trento hasta hoy ocupará el centro del escenario).

  28. #178 Sotero21 27 de oct. 2018

    Me da que Antton es de los que cogen el rábano por la hojas, con perdón.

  29. #179 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Es probable, Sotero21, que yo coja el rábano por las hojas, que no entienda el significado profundo de sus comentarios ni del mensaje oculto de los grafitos, etc.

    (A lo mejor, digo esto en voz muy baja, a lo mejor es que los dibujos esquemáticos de Iruña-Veleia o las pinturas de Dura Europos no tienen ningún significado profundo, están hechas para describir/narrar en un mensaje didáctico para una gente corriente. A lo mejor, y bajo más la voz, no tienen ese significado profundo, esa lectura esotérica...que algunos se empeñan en hacer).

    Ahora voy corriendo a una manifa (fíjese cuán pedestre soy) y a la vuelta, porfa, me gustaría que me explicara cuáles son las hojas y cuál el rábano que yo no logro distinguir en esa historia del cenáculo y las columnas salomónocas no esperables hasta el barroco... y que me ilustre sin expresiones rimbombantes, de una manera corriente (pedestre, dicho sin segundas).

    Agradecido.

  30. #180 Servan 27 de oct. 2018

    En Dura Europos hubo sinagoga, pero iglesia cristiana, como en I-V, nada lo prueba.

    El bautismo no se realizaba en una pileta, sino en un río de agua viva, con peces (piscina). Los judíos, excepto los esenios, no practicaban el bautismo (por lo cual se presume esenio al Bautista).

    El arón NO podía estar a la vista, estaba rigurosamente prohibido, sino estaba oculto y solamente el sacerdote podía entrar en ciertas ocasiones. Encerraba los mandamientos, pero no creo que la Torah; está equivocada la Wiki, o yo...Lo que estaba a la vista era el mar de bronce, como en la Alhambra.

    De modo que el dibujo rubenesco parmeniano NO corresponde a rituales judíos, ni cristianos.

  31. #181 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    De sus últimas palabras, amigo Servan, no sabría distinguir qué es el rábano y cuales son las hojas (es decir, no sé por dónde cogerlas. Sotero21 me ayudará, sin duda)

    "Los judíos, excepto los esenios, no practicaban el bautismo". (Servan) ¿Y los judíos... cristianos?...¿como los de Veleia? ¿No hay un baptisterio en la Domus ecclesia de Dura Europos?

    "El bautismo no se realizaba en una pileta, sino en un río de agua viva..." ¿A partir de cuándo?.

    "...el dibujo rubenesco parmeniano (donde está el esquema de una posible piscina y un catecúmeno inmerso, según mi interpretación) NO corresponde a rituales judíos, ni cristianos."

    Algunos ejemplos, a un solo golpe de tecla:

    1.-Restos de Baptisterio, siglo IV, Murcia.

    2.- Precioso baptisterio de Túnez, siglo V:

    3.- Esta de Kelibia -Túnez- del siglo VI (no me he resistido, de preciosa que es)


  32. #182 antton.erkizia 27 de oct. 2018


    Claro que no todas las "pilas bautismales" serían tan preciosas como esas de Túnez.


    "El vaso bautismal no es más que un pequeño hueco circular hemisférico de pocos centímetros de altura..." (En Menorca).

    "Las piscinas bautismales paleocristianas de M;enorca".

    Ferran Lagarda Mata.

    Ferran  Lagarda Mata

    https://www.academia.edu/1430177/Las_piscinas_bautismales_paleocristianas_de_Menorca

  33. #183 Servan 27 de oct. 2018

    En el bautismo arriano de Cristo (Rávena c. 500), vemos que es bautizado en un río.

    En el  primer baptisterio conocido, el Laterano de 440, el agua proviene de una fuente natural. Se produjo una cristianización de las fuentes paganas, por ej. la de Leucotea (la Diosa Blanca).

     En el de Kelibia, que es postparmeniana (s VI), vemos que tiene forma de cruz, con 3 escalones por donde baja el neófito, sumergiéndose (baptas) 3 veces.

    La inmersión completa en un río o agua corriente (viva) es usual hasta hoy en algunas ramas cristianas. El neófito es como un pez rescatado por Cristo de las aguas caóticas, o muerto en ellas y resucitado a la vida eterna. Por ello las pilas y baptisterios son frecuentemente octogonales, indicando que sobrepasan las 7 esferas de los demiurgos cósmicos, liberándose de sus apetencias.

    El bautismo cristiano en tanto nominalia parece directo descendiente del dies lustricus romano, efectuado -para los varones-  al 8° día del nacimiento. El 6 de enero se celebraba el bautismo de Cristo (Epifanía, día de las luces) en que Cristo ilumina y purifica las aguas de la muerte. Desde luego, sabemos que Cristo fue bautizado adulto. Hay una equivalencia circuncisión/bautismo.

  34. #184 Servan 28 de oct. 2018

    El bautismo era efectuado por los bautistas, como los de Juan (que seguirían a Cristo); en Qumram era un ritual de purificación repetido.

    Entre los bautistas el ritual era efectuado por un sacerdote, quien sumergía al neófito, lo cual omite el dibujante rubenesco parmeniano.

  35. #185 percha 28 de oct. 2018

    El fuste de las columnas de Dura Europeos que puso Sotero es recto, no helicoidal, aunque sí tiene líneas que parecen bajar en torno a el, con círculos intercalados.  No las veo como salomónicas "puras"-



    En el dibujo esquemático sería la b. La C la representación que se hace del templo de Salomón. Aquí en foto 


    Tampoco en la representación de Tabernáculo hay columnas salomónicas


    Sobre la pieza que pone Antton, cada uno ve lo que quiere. Si lo que hay en ese rectángulo es una persona tiene una cabeza enorme en relación a los demás personajes de la escena. Podría ser cualquier cosa, una calabaza en un huerto, por ejemplo. Los personajes a mí me parece más que están bailando que orando. En fin que está poco claro.

  36. #186 Sotero21 28 de oct. 2018

    Gracias Percha, como siempre afinando al detalle. Saqué la info de libro de S.Tuzzi. Evidentemente no son slaamónicas . Quizás lo relevante sea que para significar un lugar sagrado lo "marcan" de alguna manera. Con una columnilla disinta, ornada con una espiral.

    Antton, precisamente las columnas, los baptisterios, lo judeo cristianos euskaldunak. José de Galimatia y el santo Grial, los jeroglíficos, las venus ubérrimas, los pescados que consumían, la basura entre la que vivían, el pidgin neorromance veleiense, las sirenas, los árboles etc, etc, etc son las hojas del rábano. La raíz es una denuncia por destrucción del Patrimonio y estafa.

  37. #187 Servan 28 de oct. 2018

    En efecto, en la escena no hay nada específicamente cristiano ni judío, puede ser druida, o ser una venta de calabazas y rábanos. Chi lo sa?

  38. #188 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    O sea que, Sotero21:  "las hojas" (del rábano) son los elementos (los cenáculos, las columnas, las pilas bautismales...) que aquí en este foro estamos debatiendo. Y "la raíz" (el rábano) es la denuncia, la que lleva casi diez años...y aún no ha germinado...

    Bien está saberlo.

    La cosa es que hacen ustedes una gavilla con ramas, cañas, columnas, etc. y nos quieren vender toda la gavilla como "hojas con poder terapeútico", en eso caso, con poder de demostrar la falsedad.

    Esta lista de "hojas" no solo no tienen ningún valor de prueba, sino que ni siquiera son "hojas". Están ustedes fantaseando/falseando. Porque:

    --Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    --Los baptisterios (pequeñas capillitas) se lo han sacado de la manga a partir de una posible bañera de agua en movimiento (agua viva) en un grafito.

    --"El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-Veleia".

    --Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    (Lo de la venus ubérrima...no sé qué atracción le ejercen los pechos femeninos; eso lo consulta con Servan. Pero, desde luego, la terminología de "ubres" (para referirse a los pechos por su tamaño) no me parece "muy acertada" (en boca de un funcionario). Ya se he hecho notar con anterioridad (pero usted sigue "ubre que ubre").

  39. #189 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    Eso de interpretar un icono (esquemático y nada claro) y ponerle un "nombre actual", y luego decir que no es posible para aquella época y que eso es prueba la falsedad...esa manera de trabajar ya lo intentó Julio Nuñez en su Informe bien-pagado para la Comisión.

    Viendo (desde foto) un dibujo que parece (parece) mitad humana mitad pez o animal, Julio Nuñez lo llamó "sirena" para añadir que debía de ser falso porque "las sirenas eran algo únicamente posibles a partir de época medieval". Los "cantos de sirena de Homero" no existían al parecer para el "único especialista en época romana de la UPV/EHU".

    Sotero21 nos vuelve a sacar las "sirenas" en su relación de iconos imposibles de ahí arriba, junto a columnas, baptisterios y santos griales.

  40. #190 Servan 29 de oct. 2018

    Antton: Las sirenas griegas eran aves (lechuzas) con cabeza de mujer, como las que se ven en Silos (Sirin y Alconost, tema ruso), corresponden a Psijé, al alma Ba egipcia.

    Nuestras "sirenas" son ondinas, mujeres (también hombres) con cola de pez, como la de I-V. Llamarlas sirenas no es estrictamente correcto.

    Las sirenas de Homero son aves de peligroso canto.

  41. #191 percha 29 de oct. 2018

    Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    Pues no, Antton. Fui yo el que hizo notar que en época romana sí hubo columnas salomónicas pero que son muy escasas. Las que dibujó Parmenio si me parecen salomónicas, por muy esquemáticas que sean. Los ejemplos de representaciones del Templo de Salomón, o del Tabernáculo, de época romana que hemos traído aquí no recogen ese tipo de columna. Por tanto es una rareza (innovación parmeniana), pero una más unida a múltiples ejemplos. Posible pero extraña (ni siquiera parece un templo, más bien una pérgola (!?).

    "El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-Veleia".

    Lo de Santo Grial lo recoge  sugerentemente explicado y justificado Alicia Satué en Ama Ata. Así que ya hay otra imaginación que lo ve (varios cálices, Longinus, Britan, José de Galimatea, el posible Ganis, los nombres célticos medievales (Deidre), etc…).  Hay hasta una pieza, que le encantaba a Tutubel hace ya… y que se recoge recurrentemente en otra página verista (13370), recogiendo su contenido probablemente sexual, que podría recoger la cena de Jesús y María (Magdalena?) teniendo relaciones. ¡Casi ná! Hasta Dan Brown se frotaría los ojos

    -Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    Toda la basura que se encontró en la escuela de Parmenio está recogida en los informes de Lurmen. Hay centenares de restos de pescado, huesos de animales, tachuelas de caligae, agujas, vidrios, hierros y hasta restos humanos infantiles. Lo que da un panorama muy extraño para una supuesta aula infantil de una casa de buena familia romana. Además guardado en un “sótano” de 60 m2 y treinta centímetros de altura. ¿Cómo entrarían a recoger y dejar los materiales de trabajo entre tanto despojo? Si no lo quiere ver es cosa suya.

    Núñez no es que se equivoque con las sirenas, que no eran así en época clásica,  si no que no señala que podría ser alguna otra criatura mitológica. Las sirenas eran así:




  42. #192 percha 29 de oct. 2018

    *que podría recoger la cena= que podría recoger la escena ;)

  43. #193 Servan 29 de oct. 2018

    La palabra sirena, griego seiren, viene del semita syr, dice S de Covarrubias, significando canto. El canto que encanta. Al morir, una de nuestras almas escapa volando, como sirena. Nadie puede resistir la atracción de su propia alma desde las aguas maternales. Los indios altiplánicos le llaman Sereno y dicen que es conveniente escucharle en las aguas, pero con grandes precauciones para no ser arrastrado a la muerte. Así podrá entonces dominar las melodías de las cañas.

  44. #194 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    Muy ilustrativo, Servan.

    Pero vayamos a lo nuestro: ¿Las "sirenas" imposibles han sido así denominadas (por Nuñez, por Sotero21...) para crear una sensación de "prueba pro-falsificación"?.

    Vayamos al "grafito de la sirena":

    --¿Pone ahí "sirena"?: Nooooo. Ahí pone ROX-FIIROX (entre ramas, por cierto ramas nada parecidas a las del "mismos arbolitos = misma autoría). Pone LIDIA o LIBIA sobre una figura mitad femenina y mitad pez o ave o pies dentro de un vestido largo...

    --Existe LIBIA para nombre femenino? Sííí.

    --¿Puede referirse a un flirteo entre el FIIROX cuan macho alfa y la LIBIA/LIDIA fina-bella-prototipo de belleza con pelo suelto cuan nayades-nereidas-ninfas de los ríos... o ninfa de los árboles (Driade??) (En otro grafito de otro sector sí creo que salen nombres femeninos: NAIA-LIDIA - DREIDE...).

  45. #195 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    Auto-pregunta: ¿Es plausible una figura así, medio humana y medio pez, supongamos...una iconografía de esta guisa para la época tardorromana?.

    Auto-respuesta: No es plausible, es "im-plausible"... si lo ha encontrado LURMEN. Sí es plausible si lo encontró, por ejemplo, Gratiniano Nieto, en el mismo Veleia.

    1.-Gratiano Nieto. En vidrio. (I.Filloy-M.Thomsom. Artículo de Alberto Balil)

    2.-LURMEN, Grafito 11039, Cuenco paredes finas. Sector 3/1/3023. 1153 (C)/1412 (D)/225 (Ostracabase).


    ---------
    Idoia Filloy en su informe sobre iconografía, muestra representaciones de figuras de la Antigüedad romana cuya parte superior tiene forma humana y la inferior de cola de pez. La existencia de figuras de este tipo en época romana también está avalada por el testimonio de Luciano de Samosata (siglo II d.C.), que en su obra “De Dea Syria” escribió sobre los templos de Siria que había visitado: “He visto la imagen de Derceto en Fenicia, y es una visión maravillosa; en una mitad es una mujer, pero la parte que se extiende desde los muslos a los pies acaba en una cola de pez.”

    Texto del post de Miguel Thomsom y comentarios posteriores.

    http://www.amaata.com/2015/08/la-sirena-de-iruna-veleia-y-su-parecido.html


  46. #196 Servan 29 de oct. 2018

    En efecto hay una cantidad de sirénidos, Derketo, Dagón, tritones, anguipedos, etc., como Melusina (que debe ser Me Lucina), antepasada mítica de los Lusignan. Las dríades son genios ofídicos de los robles, quizás como Hawá.

    En verdad ha causado extrañeza la semejanza de la "sirena" de Nieto con la de Parmenio. La vida tiene sorpresas y coincidencias. Un mal pensado podría sostener que la obra rubenesco parmeniana es posterior  a la publicación de Nieto.

  47. #197 Servan 29 de oct. 2018

    Honi soit qui mal y pense.

  48. #198 percha 29 de oct. 2018

    Bueno Antton nos vuelve a dar una larga cambiada. muy bien. Como bien dice Servan hay seres mitológicos con cola de pez y cuerpo humano. ¿Pero que co*o es ROX? La “planta” que rodea la escena es de lo más extraña, e incluso parece tener hojas que son ojos (?) En esta foto se ve mejor lo escrito.



    La figura descubierta por Nieto es interpretada por Blázquez como Perseo volando. Es uno de los tesoros de Veleia por su delicadeza. La data sin dudas en del final del siglo III, principios de IV. Está expuesta en el Bibat y tiene claramente pies. La "sirena" parmeniana es del siglo V. Ya sería curioso que se copiase un frágil vaso del siglo anterior. Aunque podrían encontrarse curiosos contactos, Perseo viaja volando a Libia para matar a la gorgona Medusa. 

    Además hay otra pieza que podrán estar inspirada en la figura de vidrio, la nadadora (?) (10976) del siglo III por tanto seguramente anterior al vaso. Cosas de Parmenio absolutamente normales, él es interdimensional y atemporal.

  49. #199 percha 29 de oct. 2018

    Hay otras dos mujeres recostadas. Estas en el aula de Parmenio. la 11708, cuya forma de hacer el pelo es extraordinariamente parecida a la de la sirena, y la 12069

  50. #200 percha 29 de oct. 2018

    De la segunda mitad del siglo III

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