Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.

Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #1 antton.erkizia 15 de ago. 2018

    Es muy instructivo leer a Servan. Diríase de él que es "una persona muy leída", como en mis tiempos se decía de los que estaban bien puestos en cultura general (además de en lo profesional).

    Pero en las lecturas que hace de los grafitos de Iruña-Veleia, yo diría que a Servan le puede su necesidad de sacar deducciones siempre en la misma dirección. Es como si, después de diez años, necesitara buscar y encontrar nuevos "casos"+nuevas reflexiones+nuevos argumentos para convencerse de la falsedad de todos los grafitos de Iruña-Veleia.

    Esta semana reflexiona sobre el grafito 13357 y sus incongruencias.

    Antes de discutirle nada (pobre de mí), vayamos a presentar aquí el grafito ese para saber de qué hablamos:

  2. #2 antton.erkizia 15 de ago. 2018

    ¿Por qué se extraña tanto Servan de "un árbol completamente desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro..." 

    Acaso las figuras humanas, incluida la de Jesús, Servan las ve desnudas (porque no llevan aparente vestido, van sin pelo, sin calzado...?

    ¿No coloca el plato bien "visible" para luego hacer mejor tiro al plato?

  3. #3 Servan 16 de ago. 2018

    Gracias por esa introducción, Antton,  La verdad es que si bien he leído mucho, a mí lo que me asombra es el cúmulo de lo que he olvidado, no de lo que recuerdo.

    La mesa de I- V es cuadrangular; hubiéramos esperado una mesa en herradura.

    Los comensales están sentados y no reclinados; el sitio de honor está en el centro y no en un extremo; más encima está Cristo con aureola tomando de la mano a un discípulo, como si hubiese leído a Brown; el esquematismo de las figuras afecta a Cristo (quien no debe ser representado) lo cual es ya una blasfemia. Pero le agrega, al parecer, un Santo Cáliz, de lo cual  no tengo noticia alguna entre los diversos cristianos y esenios, diga lo que diga el sr. Brown. En esa época, en los ambientes greco romanos que tanto influyeron en el Seder, había un copero que escanciaba el vino mezclándolo sabiamente con agua, según el contertulio y su estado. No se trata de que cada cual se sirviera a su gusto (en el Seder tomaba 4 copas cada uno).

    Además tenemos en I-V el primer Cristo crucificado, el primer cenáculo, el primer Judas ahorcado (detalle siniestro muy repugnante para un judío), la primera deesis, la primera Nefertiti, y otras primicias.

    Respecto a los aspectos psicoanalíticos, valgan lo que valgan, ya he dado mi opinión.

    Me remito al Test del Arbol.

  4. #4 Servan 16 de ago. 2018

    No he dicho, Antton, que las figuras humanas estén desnudas, sino que son esquemáticas al máximo, como lo es toda la escena, lo que corresponde a determinado psiquismo que es analizado por los psicólogos en el Test del Arbol. No tengo la menor duda que el Sr Gil hubiera hecho un dibujo por completo diferente.

  5. #5 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    "El Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye elementos iconográficos propios de siglos posteriores...Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior." (Servan). 


    Lo cierto es que hay un sarcófago del siglo V que sí nos cuenta inapelable esa escena de Judas colgado de un árbol. 


    Si este precioso y laborioso trabajo fue tallado así en el siglo V, es razonable suponer que Judas ahorcado de un árbol ya era un relato bien establecido, el autor sabría que se entendería bien el significante y el significado de la escena de estaba tallando. ¿No? 

    Creo que Servan se deja llevar por "su necesidad" de ver incongruencias en los dibujos de la mano del Sr. Gil cuando dice ahí arriba que la escena del ahorcamiento de Judas de un árbol corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior...

  6. #6 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    Perdón, Servan. Tengo problemas, me ha costado muchos intentos introducir el último de mis comentarios y no había actualizado los suyos.  Ahora lo redactaría de otra forma la parte final. Lo dejo tal cual porque es muy lioso borrar y sustituir.

  7. #7 Servan 16 de ago. 2018

    La abstracción superlativa revela -creo- un Eros desvinculado del mundo de los seres concretos e incluso atraído en este caso por los morboso tanático, aquello que  produce repugnancia miedo y rechazo a los humanos comunes.

  8. #8 antton.erkizia 16 de ago. 2018



    Catacumbas de Domitila. Escena atribuida (discutida) a la última cena. Al menos es una comida cristiana. El personaje principal, ¿Jesús?, en el centro. Seis a su izda, cuatro a su dcha (incompleta). Siglo II. Creo que no están reclinados...

  9. #9 Servan 16 de ago. 2018

    En efecto existe esa escena, pero es postconstantiniana y no dudo que sería aborrecible para una mente judaica (como también lo sería la crucifixión) así como para una mentalidad helénica. En un plano más especulativo, se contrapone el Arbol de la Vida (Cristo) con el Arbol de la Muerte (Judas). Esto es un desarrollo iconográfico. El ahorcamiento en un árbol no pertenece a los Evangelios. Presentar un ahorcamiento junto a la Cena es otra cosa. Corresponde a una mentalidad alejada tanto del judaísmo como del cristianismo.

  10. #10 Servan 16 de ago. 2018

    Esa cena en #8, Antton, no veo que sea cristiana ni judía; si es del s II, diría que es imposible y que corresponde a un ágape pagano, aunque habitualmente los comentadores la clasifiquen como cristiana.

    ----

    Los judíos tenían horror de los crucificados y ahorcados, cuya sangre manchaba la tierra. Por ej. en The dead sea scrolls, trad. F García: Their corpses shall not spend the night on the tree, instead you shall bury them that day because they are cursed by God and man, those hanged on a tree, thus you shall not defile the land which I give you for inhertance  (Col LXIV)

  11. #11 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    Los judíos tendrían horror de los crucificados, será, pero desde mediados del siglo I el nuevo movimiento de cristianos busca separarse del judaísmo en un proceso largo y con muchos altibajos de amor-odio. Eso es muy sabido. Ese nuevo movimiento está centrado en hacer teológicamente un paralelismo entre la Alianza del Sinaí y la Nueva Alianza del Calvario (el mismo San Pablo desde el siglo I, Ignacio de Antioquía (s. II) , Ireneo, Tertuliano...

    Constantino, un antes y un después al menos de cara a lo público, bien, concedamos. Edicto de Milán: 313. Concilio y credo de Nicea: 325. Es decir, en el primer cuarto del siglo IV.

    Todas las cruces que figuran en el Sector 6 de Iruña-Veleia, incluso éstas tan significativas por muchas cosas, están datadas en el siglo V por ser material de relleno ¿Quiere decir que podrían ser avalables?. Si es así ¿todo el Sector 6 podría ser avalable?


  12. #12 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    Vayamos al Sector 5 donde entra en escena el Calvario con el supuesto RIP, datado a finales del siglo III y principios del siglo IV.

    Pensemos por un momento que el RIP no es tal RIP. No es una utopía para llevar las aguas a mi pozo. Es una impresión de técnicos de DFA que así lo manifestaron en su día y se ocultó el dato.

    Concedamos que ese Calvario hay que datarlo...pongamos: medio siglo más tarde. Por ejemplo, a mediados del siglo IV. Usted sabe que eso y mucho más, incluso variar la datación en siglos, es una actuación corriente en arqueología.

    ¿Entonces sí sería "avalable" el calvario de Veleia de tantas idas y traídas?.

    Pregunto.

  13. #13 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner las cosas un poco en perspectiva.

    El tema de las imágenes. En el principio de este debate sobre Iruña-Veleia se nos decía que las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.

    Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...

    Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de Iruña-Veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?

  14. #14 percha 16 de ago. 2018

    Madre mía, vuelta al eterno retorno.

    En Veleia hay figuras con crucificados (algo muy poco habitual) desde finales del II, de finales del III (en la del RIP no se dice nada de principios del IV), de finales del III-principios del IV, y del V, aparecidas en cuatro lugares distintos. Ya esto en sí es rarísimo, no hay nada parecido en ningún lugar del mundo, y encima las representaciones son todas muy similares, al contrario de lo que pasa las del resto, en fin…

    TIPOS ICONOGRÁFICOS DE LA ÚLTIMA CENA Y SIMBOLISMO EUCARÍSTICO EN LAS IMÁGENES DE LA EDAD MEDIA

    María RODRÍGUEZ VELASCO

    Otra innovación introducida por Parmenio, siempre a la última, es la representación de la Natividad, con su portalito curvo, su Virgen y San José a los lados del niño, etc, muy diferente de las primeras representaciones romanas. 


  15. #15 Servan 16 de ago. 2018

    De gran interés el art. puesto por Percha, del cual difiero en algunos puntos.

    Me mantengo en lo que he dicho: NO EXISTEN CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS NI ULTIMAS CENAS CRISTIANAS.  No veo nada específicamente cristiano en la de San Calixto. (s. III). Nada la diferencia de una cena pagana; pretender que los panes partidos en cruz evoquen la cruz, me parece sin fundamento. La iconografía cristiana ante pacem no es historiográfica.  En cambio, San Apolinar Nuevo es cristiana (s VI). Muy diferente a la de I-V, aunque la estiren siglos.

    La presencia del cabrito en el Seder evoca el mito de la huida de Egipto, donde los hebreos habrían pintado una cruz de sangre en sus puertas para evitar la visita del Angel de la muerte. Esta costumbre gastronómica no persistió después del desastre del 70 DC. entre los judíos.

    Creo que el Seder judío es un rito agrario, de comienzo de primavera (Nisan, aprox. Abril) y el año empieza en Aries, el cabrito. Por ejemplo he visto un video sobre los extraordinarios mosaicos de Ziugma (Turquía actual, anterior a Cristo), donde se ve una Rueda de origen octogonal y junto a ella un cabrito; comienzo del año (supongo).

    Entonces (me parece) 12 sacerdotes representantes de las tribus israelitas se reunían en el Templo y celebraban una cena en la inauguración del nuevo año agrícola.

  16. #16 Servan 16 de ago. 2018

    Alimentos del Seder.

    Vino nuevo.

    Diversas verduras.

    Pan ázimo.

    Huevo de color: representa a Imdugud, Ziz, el ave celeste. (Huevo de Pascua)

    Pez: representa a la dragona Tiamat, las aguas (Tehom). Monstruo Ballena. (Esp. hígado). De donde Ichtys (Iesous Christos Theos Yios Soter).

    Carne: representa a la hipopótamo egipcia Amut (Behemot), tierra. Toro salvaje.

    Estos son los animales consumidos en la cena de los Bienaventurados antes de entrar al Paraíso. (v. Animales en las fuentes árabes.. F Farías)

  17. #17 Servan 16 de ago. 2018

    En Domitila, el personaje central no creo sea Cristo, sino el alma del difunto pagano junto quizá a almas de sus antepasados fallecidos. Banquete funerario.

    Costumbres inaceptables para los judíos, para quienes tocar o acercarse a un cadáver era una mácula que debía ser expiada.

    Si bien en I-V no se representó (espero) a Dios, sí se escribió su nombre como se haría siglos después, Yahve, en condiciones que el Nombre era anatema pronunciarlo o escribirlo para los judíos, y las fuentes gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao.

  18. #18 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Servan: no entiendo por qué circunscribe todo a los usos y gustos de los judíos. Vuelvo a insistir que estamos hablando de los usos y gustos de los cristianos, que ya eran comunidades bien diferenciadas de las comunidades judías.

    Y en esas comunidades cristianas, de usos y gustos y liturgias sin unificar aún, el ágape como  mandato de Jesús ("tomad y comed", "tomad y bebed", "hacer esto en conmemoriación mía", etc.), tiene diferentes formas y usos y gustos; el propio trabajo referenciado por Percha y alabado por Servan, así lo especifica.

    Y el agape, o la eucaristia, o la oración dominical de los primeros tiempos muchas veces se celebraba sobre tumbas de los mártires. Tan es así que los primeros altares (los primeros y los actuales) debían de tener reliquias de algun mártir, a falta del propio mártir "entero" corpore in sepulto. Eso de que acercarse a un cadáver era una mácula que debía de ser expiada, como que no es el caso de los cristianos,  al menos si el muerto "es de los nuestros." Ágapes en catacumbas y que "solo" sean celebraciones paganas sin referencias cristianas... ya me extraña.

    "Yahve, en condiciones que el Nombre era anatema pronunciarlo o escribirlo", otro mito como el "no-uso" de  imágenes; escribir el Nombre sería anatema quizás para los judíos, no lo debía de ser para los cristianos. Los primeros padres de la iglesia escriben Iavhe y sobre Iavhe sin ningún recato...

    "Las fuentes gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao".  Hablando de Iao, estoy interesado en que Servan o alguien me aclare o haga conjeturas sobre la supuesta raíz IAO = YAW = LUZ, y si de ese IAO / YAO / YAW derivaría el YHWH, incluso el IAW-PITER, o YAU / YEU / DZEU / ZEUS; o poniéndome expléndido, quizás el mismo JAU-N(A), (señor en euskera)...

  19. #19 Servan 17 de ago. 2018

    Estoy de acuerdo, Antton, en que el cristianismo primitivo es más helénico que judío. Efectivamente ese culto de las heroa es helénico e inimaginable en medios judíos (por lo demás los judíos estaban profundamente helenizados).

    NINGUN Padre de la Iglesia escribió Yahve. En todo caso, Iao. Parmenio se adelanta, como siempre, varios siglos. Es un crack.

  20. #20 Servan 17 de ago. 2018

    Hay muchas conjeturas sobre Iao, por ejemplo relacionarlo con el Evohé dionisíaco, o con el grito del asno en egipcio (Ya que Iao en su forma de Kronos Saturno tiene cabeza de asno), por ejemplo el Iao Abraxas de las gemas gnósticas, pero, que sepa, no son más que conjeturas. Los judíos leían el Tetragrama Adonai, o Señor, pero entiendo que en ciertas ocasiones religiosas el sacerdote podía pronunciar el Nombre. En cambio Elohim podía ser pronunciado (?), plural de El, así como los musulmanes dicen Aláh. Habría en la Biblia dos narraciones, una "yahvita" y otra elohita amalgamadas.

    La Biblia comienza Bereshit Elohim bará. (Al comienzo Elohim modelaron).

  21. #21 percha 17 de ago. 2018

    Sí, Servan, Parmenio era un visionario. Prácticamente creó el solito por temas iconográficos centrales del cristianismo: el Calvario, la Cruz de anchos tablones cepillados, el Cristo crucificado pie sobre pié, la Última Cena con mesa cuadrada y Jesús en el centro, la Natividad con José y María velando al niño… Incluso creó tipos que aún no han triunfado, como la crucifixión de dioses, y otros temas revolucionarios. Pero todo se andará. El problema es que está genialidad, sin igual en la historia del arte, no es reconocida por los eruditos actuales. Es de vergüenza que en el estudio que puse sobre la Cena no se muestren sus creaciones, como tampoco en este otro sobre la Natividad. Es incomprensible ya que, como bien sabemos, los hallazgos de Veleia han pasado el duro filtro del “peer review”, y además ninguna prueba arqueométrica los ha refutado (ni siquiera los han mirado bajo el microscopio los muy…). Por tanto debe haber una conspiración universal para que su figura no ocupe el puesto que merece entre los grandes de verdad.

    Por no hablar de sus conocimientos proféticos sobre lenguas, Egipto, y demás materias.

  22. #22 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Por lo que yo entiendo, Servan pretende hacernos ver que la iconografía cristiana antes de Constantino era simbólica, que no representaba pasajes "históricos".

    Y no estoy de acuerdo.

    En las Catacumbas hay representaciones "reales" de pasajes bíblicos: la adoración de los reyes magos, la Madre y el Niño, la estrella...Moises, la roca, el agua...

    Dura Europos "narra" pasajes bíblios tal cual estaban escritos y contados.

    Iruña-Veleia "dibuja" pasajes escritos y contados en la nueva teología y liturgia que se estaba constituyendo en esos tiempos.

    Eso creo que es así, por muchos palabras rimbombantes que pongan para negarlo (y por muchas ironías baratas que hagan de intervenciones de otros en otros foros (?!) o del tal Parmenio -ese ser creado ad hoc, ahora astuto, ahora patan, según me convenga, claro.

  23. #23 percha 17 de ago. 2018

    En Veleia, Parmenio “dibuja” los pasajes bíblicos, no como se comenzaron a representar en el arte paleocristiano y bizantino, si no como se representarían siglos mas tarde (en algún caso muuuchos). Eso si que es así. Y este fenómeno se repite en diversos recintos y sectores, pertenecientes a diversas épocas, que abarcan cientos de años. ¡La pera!

  24. #24 Servan 17 de ago. 2018

    Sobre el Nacimiento en la Caverna, Percha, escribí  un art. en Celtiberia. Es notable cómo las influencias iconográficas pueden darse en dos sentidos y ya en los fines del paganismo se observa la influencia de la iconografía cristiana sobre la pagana, como dice H de Jáuregui en  Tradición órfica y cristianismo antiguo, pg, 350, al analizar el nacimiento de Dionisio en el mosaico de Nea Paphos (Chipre, c. 325-350).

  25. #25 Servan 17 de ago. 2018

    Sobre ese tema, Antton, escribí acá un art. Primeras representaciones cristianas.

  26. #26 Servan 17 de ago. 2018

    Respecto a Dura Europos, me pregunto si realmente hay ahí Domus ecclesiae (cristianas) o si las construcciones  son, simplemente, judías.

  27. #27 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Hombre, se puede poner en duda si Dura Europos fue una "Domus ecclesia", además de sinagoga . Por cierto, ¿No prevalecen en este caso las "opiniones de autoridad" de eminentes doctores y otros titulados? De todas formas, supongamos que Dura-Europos es exclusivamente una sinagoga y eso tampoco cambia lo esencial: que había representación de imágenes en las religiones monoteístas para esa época y que estas recogen con realismo (no de manera simbólica) pasajes bíblicos.

    Insisto: es lo que hay en Iruña-Veleia, dibujos esquemáticos hechos con fines instructivos, posiblemente para mejor catequizar a infantes y gente adulta en la nueva religión.

  28. #28 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Se puede poner en duda Dura Europos, se puede negar que los ágapes de la catacumbas tengan ningún reflejo de la naciente liturgia cristiana, se podrá poner en solfa que el "Asno de Palatino" sea ninguna burla a ningún cristiano, en ese post que usted mismo referencia, Servan, dice que la imagen de las catacumba de Príscila es una alusión a Isís, y no es la Virgen con el Niño y las Estrella...

    Con todo el respeto, dígame: ¿cómo se llama en sicología cuando alguien niega la realidad una y otra vez? Espero que no sea grave.

    Con un puntito de ironía ;-))


  29. #29 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    (Entre paréntesis: siguiendo instrucciones de Servan, he entrado en el post de Servan de 2008: "Primeras representaciones cristianas", y de ahí he podido saltar a otro, encontrándome en el punto en que un forero, un tal "crougintoudadigo"  está dinamitando Celtibería.net. Es junio del 2008.

    http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3199&pagina=13#r93229

    Ese tal "crougintoudadigo" está identificado en Celtiberia como "doctor en arqueología e historia antigua por la universidad de santiago. Miembro correspondiente del Instituto de Estudios Celtas, organismo dependiente de la RAH".

    Pues bien, durante muchos años se ha insinuado aquí, más que insinuado, que algunos "veristas" habían saboteado Celtiberia. Ya lo denuncié en otra ocasión que esa era una (otra) acusación falsa y que Celtiberia se cerró por fuego amigo (es decir, que fueron navajazos entre la propia gente "de la casa").  Aquella falsa acusación la vuelvo a denunciar aquí, para reflescar la memoria a alguno.

    Dicho sea entre paréntesis y si me lo permite el autor del post))

  30. #30 Servan 18 de ago. 2018


    Nea Paphos

  31. #31 Servan 18 de ago. 2018

    Antton # 28:

    Lo llamaría "verista". Esperando que no sea algo más grave.

    Con un puntito de ironía  :- )

  32. #32 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    Ja ja. Muy bueno. (Yo tambien espero que no sea grave).

  33. #33 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    En realidad, Percha podría argumentar (más bien, espetar) que es el mismo nacimiento, mismos monigotes, misma iconografía...¿mismo autor?.

  34. #34 percha 18 de ago. 2018

    Seguramente.

  35. #35 percha 18 de ago. 2018

    Seguramente.

  36. #36 Servan 18 de ago. 2018

    Hay quienes dudan mucho que cristianos dejaran su impronta en Dura Europos y dicen que son judíos y punto; por lo tanto es en Iruña Veleia donde encontramos las primeras capillas cristianas indubitables (como esa de la pasiega, con cruces y todo) y sin duda alguna, un enclave judío-vasco- cristiano (o más o menos cristiano, pero ubiquémonos en la época). Además de las Nefertitis y otras hortalizas. De modo que I -V tiene un valor incalculable y sin parangón en el mundo mundial; si existiera un Nobel de la arqueología, sin duda alguna lo merecerían los Srs. Gil y Cerdán.  Rubén Cerdán, conocido también como Rotcod Nádrec en un giro leonardiano, Doctor en Física Nuclear, Doctor en Química, y Premio Nobel de Arqueología!

  37. #37 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    Por favor, señor Servan, no me decepcione usted recurriendo (otra vez) a Cerdán como argumento. Me hace recordar los discursos de los políticos al uso recurriendo a "la bicha" para justificar sus desmanes y sus torpezas.

  38. #38 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    Lo cierto es que hay (o yo veo o yo quiero ver) una continuidad en algunas escenas de las catacumbas (siglos III-IV) y las imágenes que luego (siglos VI-VII) se exhibirían abiertamente.

    Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico", lo que me induce a pensar que probablemente en el siglo III o IV no se exponían (literal) así porque eso les delataría como cristianos (y eso tenía unas consecuencias para el autor y la familia; y solo algunos, muy contados, tenían vocación de mártir).


    Catacumba  Priscila. Siglo III

    Apolinar. Siglo VI.


  39. #39 percha 18 de ago. 2018

    Vaya por dios, ahora nos dice que es cuestión de la forma. Pues eso es lo que le decimos, que la forma en la que se representa en Veleia la Crucifixión, la Última Cena, o la Natividad, no se parece a las primeras apariciones si no a modelos muy posteriores. En fin…

    Y luego se decepciona por que se vuelva sobre Cerdán. Hombre, esto es un eterno retorno continuo. Se pasan la vida volviendo sobre todo, la Comisión (presidencia, conclusiones, informes…), la etapa Núñez, las costras, la falta de cualificación de Madariaga y Navarro, la destrucción del yacimiento, el Iter, Nefertiti, los Calvarios … Y resulta que nosotros no podemos hablar del problema (nunca aclarado) de los informes. No sé por qué. Además de que no es un problema único. No sólo están los tres informes de Cerdán, con sus falsos gráficos y sus fotos psicodélicas. También está que luego no enteramos que los análisis de la Complutense que se entregaron para validar las piezas, se hicieron en piezas sin grabar. Y más tarde nos encontramos que los análisis de termoluminiscencia de Cracovia que ratificaban su autenticidad no se han realizado jamás. Y con la finalización de la instrucción nos enteramos de que los análisis de Adirondack tampoco son reales. Y sobre esto ni mu. Y claro, que sobre unas piezas problemáticas por su contenido, el equipo descubridor haya podido falsear los análisis, o no haya realizado los alegados, suena muy feo y sospechoso. Y el no dar explicaciones satisfactorias sobre el tema no ayuda precisamente. Me recuerda a recientes episodios de la actualidad. Paro claro, mejor no volver sobre ello, ¿verdad?

  40. #40 Servan 18 de ago. 2018

    I-V está oleada y sacramentada. RIP.

    A mi parecer lo interesante es el análisis iconográfico.

    Por ejemplo en Priscila III que pone Anttón, la proporción de las figuras, la naturalidad de sus movimientos, nos dicen que es obra de artesanos de tradición greco romana, los cuales trabajaban para familias de variedad de religiones. Reyes ahí no veo; quizás pastores, además del conocido tema isíaco. Nada me dice que sea un tema cristiano, puede adaptarse a una multitud de tradiciones. 

    Se trata de la apropiación de mitos, por ejemplo pensar que toda catacumba es cristiana. Que en Dura Europos necesariamente hubiese cristianos. Son mitos que se observan v. gr. en política, apropiación del prestigio de los mitos, especialmente en los mitos soteriológicos, como en el bolchevismo y el nacismo.

  41. #41 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    Percha, exagera+tergiversa+adultera usted  (otra vez) mis palabras, y además no me dirigía a usted con la expresión "por favor, no me decepcione" (porque usted, Percha, no me puede decepcionar). Y además, mezcla usted insistenmente temas y expresiones de otros en otros foros. Si está usted rabioso (y desde fuera, parece qu lo está y mucho), sea valiente, dése de alta en este otro foro y exprésese allí.

  42. #42 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    No me he expresado "con propiedad" cuando he dicho: "Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico".

    Quería decir "esa persistencia en la composición de los personajes, pose, actitud..."

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    "Se trata de la apropiación de mitos", muy de acuerdo, Servan. Se copian los mitos y de qué manera. Y a veces (muchas veces) es difícil diferenciar si la misma escena nos habla "en cristiano" o "en pagano", o (lo más probable) en un lenguaje "sincrético universal", universal para ese universo.

    Pero, Servan, no estabamos hablando de eso.

    Yo le proponía si usted ve o no ve una continuidad iconográfica (no sé si me explico bien) en la escena de la epifanía del siglo III y en la escena de la epifanía del siglo VI o son dos "cuadros" diferentes.


  43. #43 percha 18 de ago. 2018

    ¿Ah, no es cierto que vuelven continuamente con los mismos temas debatidos hasta la extenuación? Serán cosas mías debidas a mi estado rabioso. Por favor, que este asunto dura ya muchos años y nos conocemos.¿O lo que ocurre es que usted, y los demás veristas pueden volver eternamente con sus obsesiones, y los demás solo podemos seguirles y no plantear las cuestiones que aún quedan oscuras? Pero bueno si eso quiere decir que ya no va a volver a hacerlo, aquí o en TA, seguro que se me pasa la rabia. No caerá esa breva XD 

    Y ya sé que no se refería a mi, en ningún sitio digo lo contrario, pero creo que este foro es público y cualquiera puede intervenir sin necesidad de su permiso.

  44. #44 percha 18 de ago. 2018

    La composición es parte de la forma de una representación. Las epifanías que pone tienen elementos comunes pero en Veleia (hay alguna?) no ocurre eso, ni con las crucifixiones, ni con la Natividad, ni con la Última Cena, que es la que da origen al post.

  45. #45 Servan 19 de ago. 2018

    En el mosaico de Paphos varios autores ven una curiosa influencia cristiana, donde Dionisio prefigura al cristiano 2 veces nacido o renacido en el agua bautismal; nacido de mujer y luego de hombre (desconozco porqué precisamente de Hermes), y la sorprendente presencia de Tropheus/ San José, que aquí es un preceptor, un centauro, un sátiro socrático.

  46. #46 Servan 19 de ago. 2018

    En cambio la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción con el desarrollo iconográfico, la presencia de cruces latinas, de maderas cepilladas, un Cristo muerto,  más encima con RIP, con las piernas flectadas, una cena con mesa cuadrangular y no en herradura, con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal, de modo que los especialistas internacionales han debido rechazar la totalidad de la obra parmeniana por incongruente y evidentemente falsa, siendo un paradigma de lo que un falsificador que se precie no debe hacer, cuyo mayor interés reside en el campo de la psicología y aún de la psicopatología.

  47. #47 antton.erkizia 19 de ago. 2018

    Bien, veo que no contesta a mi pregunta-propuesta concreta sobre la continuidad, o no, en la manera de escenificar la epifanía (siglos III - VI)

    Sobre el mosaico de Paphos me callo total porque no alcanzo ver "hasta tanto".

    Pero no comprendo las razones para su valoración rotunda de "todo mal"  = imposibles las escenas esbozadas en Iruña-Veleia:  "...la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción... (en la escena de la última cena) con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal..."

    La discutida escena del ágape (cristiano o no) que le he traído es del siglo III y con personaje central en el centro. ¿Está "mal" para esa época?

    Hay otra muy similar en su composición (?!) en las mismas catacumbas de Domitila, con personaje principal con nimbo y en el centro (se supone, Jesús y los apóstoles):

    Son


    Son escenas evidentemente cristianas...paralelas a las que han querido esquematizar en Iruña-Veleia...¿Allí son iconográficamente perfectas, aquí "todo mal"? ¿Por qué?.

    ¿En


    En fín, lo dejo ahí para no aburrir al personal.


  48. #48 percha 19 de ago. 2018

    Servan, creo que más que el nacimiento de Dioniso, el mosaico representa a Hermes entregando a Dioniso a las ninfas para que lo críen.

    Los errores que comete Parmenio no son sólo uno, son varios. Y además se repiten en varias representaciones de diferentes épocas y encontradas en diversos lugares, siempre igual. Chirría. Y por eso nadie ha incorporado sus brillantes hallazgos iconográficos a los estudios de la materia. 

  49. #49 Servan 19 de ago. 2018

    Hay distintas Cenas, Antton, no son todas la misma. Hay una cena judía de acción de gracias en primavera, que nunca  he visto representada, ya que los judíos como los musulmanes rehuían la representación. Hay el Seder, que a mi juicio puede ser su desarrollo. Hay la cena de los Bienaventurados antes de entrar al Paraíso. La cena esenia, la cena greco romana de carácter filosófico. La cena órfico pitagórica. La cena cristiana. Leonardo, precisamente, mezcla dos cenas diferentes, una pagana y otra cristiana, para mostrar hábilmente la concordancia de dos mensajes, con el resultado que ni Goethe se da cuenta de ello.

    Insisto en que las imágenes puestas en 8, 28 y 38 (a) no tienen porqué ser necesariamente cristianas, así como las de Dura Europos, calificadas como tales por algunos especialistas y dudadas por otros.

    El cristianismo primitivo carece de su propia iconografía, se apropia de las imágenes paganas dándoles otra significación, como por ejemplo el crióforo, Odiseo amarrado al mástil, Orfeo apaciguando con su lira, Isis amamantando a Horo, el crismón, etc. y es solamente en el período postconstantiniano que florece maravillosamente con sus propias imágenes y estilos.  Por ello se ha dicho que el staurograma es la única representación cristiana preconstantiniana de la crucifixión (L Hurtado), siendo derivada del anj egipcio. Evidentemente dista mucho de los grotescos crucifijos parmenianos, absolutamente inaceptables para la crítica especializada. como se ha evidenciado.

  50. #50 Servan 19 de ago. 2018

    Ese mosaico, Percha, me deja un tanto perplejo. Dionisio es hijo de una mortal y de un dios (Zeus) y en su segundo nacimiento es parido del muslo de Zeus, padre-madre. Me parece que Hermes está en posición de madre, incluso de madre infernal, y si tienen razón varios autores que ven allí una influencia cristiana, hace el papel de Teotocos.

    Por otra parte la presencia de Tropheus como educador socrático, sileno o sátiro/ José.

    Cristo nació en una caverna de ritos dionisíacos/Tammuz de Palestina, caverna luminosa donde moraban dragones y fue como Baco adorado por los pastores, en el solsticio de invierno. Algo similar se contaba de Mitra y también de Abram.

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