Autor: Amanus2
viernes, 16 de septiembre de 2016
Sección: Artículos generales
Información publicada por: amanus2


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Ostracas de Calahorra

Repaso a las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas

Vamos a dar un repaso al conjunto de ostracas con incisiones “Post Cocturam” aparecidas en Calahorra y localidades vecinas y que constituyen el conjunto mayor de este tipo de ostracas aparecidas en el PV y alrededores después del de la Llanada Alavesa.

 

Comenzaremos con el grafito hallado en el término de Alfaro, fechable en el siglo I-II AC, en semisilabario ibérico, leyéndose LUEIKAR.

 

Otro en las cercanías de Alfaro, también en semisilabario ibérico y de las misma época, leyéndose  -ELIKUM.

 

Otros en Entrena, leyéndose los signos TI, BE y KE.

 

Otro fechable en el siglo I DC, con la inscripción en signario ibérico TI.

 

Otros encontrados en Calahorra. En un fragmento datable  en el siglo I y escrito supuestamente en semisilabario ibérico, se lee TA, TI y TO.

 

Hay otros dos grafitos fechables en el siglo I-II DC, de interpretación incierta.

 

Todos estos grafitos se pueden consultar en el trabajo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de la Rioja de Serafín Olcoz Yanguas

 

Otro en hallado en Calahorra con la inscripción latina “PX”, que el autor interpreta como “Pondera XV (….), haciendo referencia a la capacidad del recipiente. Este se puede consultar en: Sobre Un Grafito De Interpretación Discutida de Ignacio Simón Córnago

 

Otra hallada también en Calahorra con la inscripción latina: EVTYCHETIS PONE. Se puede consultar en el artículo: Una Jarra De Cerámica Romana Con Inscripción Post Coctvram de Rosa Aurora Luezas

 

Otra hallada en le polígono “Las Tejerías”  de Calahorra, con la inscripción latina: VRSE. Esta se puede consultar en el artículo: Restos Arqueológicos De Época Romana En Polígono Tejerías de José Luís Cinca

 

Un poco separadas en el espacio encontramos el conjunto de ostracas halladas en Navarra.

 

En el yacimiento de La Custodia en Viana (Navarra), encontramos las siguientes:

 

Una ostraca escrita en semisilabario ibérico con las letras: “R”, “TO o TI” y “BA”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la letra: “U”

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la inscripción: “KARU” o “KARTU”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra “AIO”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la letra: “KA”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la letra: “TI”

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra: “ELANOU” o “ELANOTU”.

 

Sobre la adscripción étnica de los habitantes de este poblado, nos podremos pronunciar cuando se haga una excavación profesional del yacimiento con su estratigrafía, mientras que los restos arqueológicos correspondan a hallazgos fortuitos debidos a las labores agrícolas efectuadas dentro del yacimiento, creo que es un poco aventurado pronunciarse sobre una u otra adscripción.

 

También en Fontellas (Navarra), se encontró una ostraca con la inscripción en semisilabario ibérico “MA”.

 

En Tudela se encontró otra ostraca, también escrita en semisilabario ibérico con la inscripción “BO”

 

También en el yacimiento de “El Castejón de Árguedas”, situado en dicha localidad navarra, se encontró una ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra “NALBANKE” o “NALBANDA”.

 

Todas estas ostracas se pueden consultar en el artículo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de Navarra de Serafín Olcoz Yanguas

 

 

 

 

 

 



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Comentarios

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  1. #51 zervan 01 de mar. 2017

    Efectivamente puede verse el hermoso espectáculo de Venus o Mercurio cercanos a la luna creciente.
    Ahora, porqué Hermes/Perseo deba cortarle el cuello a la yegua Gorgona, lo ignoro. Gorgo está relacionada a la mirada furiosa de los caballos ¿También a la garganta?
    Cuando la luna muere pasa a su período de invisibilidad (tal como Venus).
    El tema de la cabeza degollada es importante en los mitos N-sudamericanos. En estos mitos la ogresa Pleyades persigue a Orión, (así como Perseo es perseguido por las ogresas hermanas de Gorgo), cortándole una pierna a Orión en América.

  2. #52 Laccurris 04 de mar. 2017

    Parece que Dionisio en la isla de Naxos era llamado Mielichos (Athenaus III p.78) y que Dionisio Baccus se debía a la vid y el Dionisio Mielichus era por el fruto de la higuera llamado meilicha "dulce de fruta" parece que Silio Itálico se refiere al rey de Castulo por estar relacionado con Baco en este sentido .....luego los Oretanos creían en un dios dionisiaco que podría ser similar a Lacubegi- Lacurris-Gracurris la relación con la serpiente de Dionisio es obvia....el culebro vasco  o mari melusina no es mas que la representación de un dios serpiente asociado a las tormentas de donde nace el Jaun Zuria...atributo que tiene Baco el Bromio desde su concepción paterna mediante un rayo.. Marco Antonio que se asociaba a este dios utiliza la serpiente como en la cista dionisiaca con las serpientes entrelazadas este estuvo casado con Fulvia descendiente de los Graco y Escipión Africano..

    Moneda de Marco Antonio y Octavia.

  3. #53 Laccurris 04 de mar. 2017

    In the list of coins struck under the republic we find the head of Bacchus on a denarius of the Cassia gens, it is crowned with ivy leaves and berries, and behind it is the thyrsus. On a denarius of Blasio, of the patrician branch of the Cornelia family, the figure of Bacchus naked, appears standing, with the thyrsus in his right hand; in his left the stropium (see the word), and a sheaf of arrows. Pallas stands on his left and crowns him. On the right hand of Bacchus stands a woman, holding a wand, or the hasta pura. Engraved in Morell. Thesaur. Fam. Rom. TAB. i. fig.1 - also under Cornelia gens, in this dictionary.

    Bacchus is constantly to be recognised by his attribute of the thyrsus, but by no means so readily by the arrows. Nevertheless, by an apt citation from Nonnus, Eckhel shows that the latter as well as the former were attributes of Liber Pater. Pallas addressing him, says

    "Ubi tui validi thyrsi, ct viteae sagittae."

    He is crowned by the Goddess of Wisdom [Minerva] on account of his victory over the Titans, and of his warlike glory, spread forth to the ends of the world. That the associated worship of these two deities prevailed both at Rome and in Greece is shown by an onyx gem in the imperial museum at Vienna and which exhibits Bacchus armed in a similar manner, with thyrsus and arrow, Pallas, as on the coin minted by Blasio, crowning him. "Who the other female figure in this group may be" says Eckhel (v. 180) "ignoro."

    Parece se trata de la representación como Baco en las monedas de Blasio..

  4. #54 zervan 05 de mar. 2017

    Interesante la relación de la miel con la higuera, árbol fálico y por lo tanto funerario, vinculado a Dionisio. Algunos dicen que antes del vino fue el aguamiel fermentado, de modo que en los más antiguos mitos encontramos las propiedades embriagadoras de la miel (por ejemplo en los mitos oriónicos). También puede tener la miel propiedades alucinatorias e incluso tóxicas, según las flores que hayan libado las abejas. Supongo que los antiguos bebían vino mezclado con agua y, en los casos propicios, substancias afrodisíacas, tales como el polvo de cantárida o mosca española.

  5. #55 Laccurris 08 de mar. 2017

    Sobre la moneda de la gens Cornelia de de Blasio y la posible relación con Alejandro Magno "Cuando Alejandro Magno se elevó por encima de los dioses de la Tierra, transformándose en dios, llevó cuernos como signo de su divinidad, y de allí su nombre en el Corán “Dhu’l Karnain”: el que tiene dos cuernos. En Egipto sus cuernos fueron los de Amón, el dios supremo."


    Tras su peregrinación a Siwah situó a Zeus Amón, o Amón de los libios (para distinguirlo de Amón de Afítide)o solamente Amón, al mismo nivel en su consideración que Atenea, Zeus o Heracles; por ejemplo, al reunirse con Nearco puso como testigos a «Zeus de los griegos» y a «Amón de los libios» (Ind., 35, 8). El rayo que lleva Alejandro en el medallón de Poro es probablemente el arma de Zeus Amón, con la que había armado a Alejandro para que conquistase el reino de Asia. En las pinturas de Apeles, Alejandro aparecía blandiendo el rayo, representado posiblemente como rey de Asia. Fue al oráculo de Zeus Amón,no a un oráculo griego, al que consultó Alejandro acerca de los honores a Hefestión y en la desembocadura del Indo, por ejemplo, hizo dos series de sacrificios con los rituales y a los dioses que había determinado el oráculo de Amón.

    Entre los "templos antiguos" de Tarraco, uno dedicado "al ladrón encornado de la virgen de Tiro"podría conducir al rapto de Europa por Zeus, si bien D. Fishwick ha visto aquí un ejemplo de la africanitas de Floro, recordando que Júpiter Amón fue muy venerado en el África romana de donde era natural Floro.

    Cisa/Tarraco, la capital costera de los cessetanos, donde los Escipiones situaron su cuartel general en el 218A.c

    Puede ser una relación Escipión =Alejandro.


  6. #56 zervan 08 de mar. 2017

    Véase: The interchange of plein velar and aspirate in Kronos/Chronos, R P Bongiovanni.
    Tema analizado por Guénon.
    En etíope qarn, cuerno, símbolo de poder. Arabe qarn, cuerno. Semita qrn, cuerno, pico de montaña.
    i.e. ker, cuerno. > horn.
    acadio qarmu, arameo qaram, maltés qarn.
    griego keraunos, la luz del rayo
    Lewy dice que Kronos es el Baal Qarnaim, Saturno, Baal Hammon (semejante a hamor, asno). Amun, dios carnero egipcio. Zeus Amón.
    Semítico qrn cuerno, pico (de montaña), rayo de luz. Signo de poder.
    Bos dice que Kronos sería el dios de las alturas.
    Griego keras, cuerno, pico  de montaña, keranós = rayo. Lituano Perkunas, védico Parjanya.
    Karnos, carnero.
    El arma de El Kronos, Marduk, es la harpé, con la cual divide a la dragona Tiamat extendiendo el cielo sicut pellem, que después pasará a la guadaña de Cronos (Tiempo).
    El cuerno debe tener también el sentido de algo punzante, de falo.


    Habría un préstamo semita/ i.e, o remontarse a un nostrático.

  7. #57 Laccurris 15 de mar. 2017

    Sobre los pueblos gallegos tiburri ,seurri y gigurri en la Eneida se relaciona los campos Eliseos el cielo cristiano "elysion" lugar alcanzado por el rayo como un lugar cercano al rio Letes o Belión donde se encuentran topónimos Como Urros o Valdeorrras y donde se encuentra Eneas una serie de Heroes Troyanos Ilo, Asácaro, Dárdano y su padre Aquises en lo que se llama la catábasis de Eneas y bajada a los infiernos al Hades que es muy similar a la catábasis de Escipión en Púnica donde Escipión habla con su padre de forma similar a Eneas y aparece el famoso general Marcio en el diálogo...

    La aparición de Troyanos en Galicia viene atestiguado en varias fuentes.... las yeguas de diomedes...

    Son troyanos los pueblos terminados en Urri..???

  8. #58 Laccurris 05 de abr. 2017

    Otra de las conexiones del toro es la relación con Melkart-Hércules apunta Blázquez que como indique se relaciona con el símbolo creciente de la luna y que debe estar relacionado con astegun burugorri , el dios melkart-hércules se relaciona con dios de la agricultura inicialmente , gorri es verbo relacionado con la labranza con lo que parece pueda existir una conexión gorri con el toro y hércules..

    En fin Gracurris puede hacer referencia a un  dios toro hercules con Graco,,, en los pasajes de Púnica Escipion Africano se puede relacionar con Hércules...

     

  9. #59 Baal 06 de abr. 2017

    Lacurris esto que mencionas me recuerda a Mircea Eliade cuando en su Tratado de Historia de las Religiones, I - II, 27 nos dice: “Los cuernos de bovino, por ejemplo, que caracterizan a las grandes divinidades de la fecundidad, son un emblema de la Magna Mater divina. Siempre que aparecen en las culturas neolíticas, sea en la iconografía, sea en ídolos de forma bovina, indican la presencia de la gran diosa de la fertilidad (O. Menghin, Weltgeschichte der Steinzeit, 148, 448). Ahora bien, el cuerno no es sino la imagen de la luna nueva: «Indudablemente, el cuerno de bovino se convirtió en símbolo lunar por su parecido con la media luna; se sobrentiende que los dos cuernos debieron representar el cuarto menguante y el cuarto creciente, es decir, la evolución total del astro» (Hentze, Mytbes et symboles, 96)”. El toro sería por tanto el hijo de la Luna, (espejo en el que se mira La Tierra). Sería, creo yo, la representación iconográfica del héroe solar convertido en dios regente, el "becerro de oro": Baal, Melkart o Resheph.

  10. #60 zervan 06 de abr. 2017

    La luna semita (Sin) es masculino, por otra parte el cuerno es por fuera fálico, por dentro uterino; el cuerno de la abundancia parece ser femenino.
    El Toro astral rompe la cáscara de los huevos del Ave del amor, que son como los huevos de Leda.
    En mitos africanos y eurasiáticos Orión persigue incestuosamente a sus hermanas Pléyades; en el mito hindú Prajapati persigue a su hija Rohini (la muchacha roja, en la primera menstruación), que es Aldebarán en el Toro. La muchacha toma infinitas formas animales al escapar, siendo alcanzada y fecundada. Como cierva es alcanzada en Aldebarán, por su padre como ciervo (astado, Cernunnos). Este incesto es castigado con el sacrificio por flechamiento (constelación del arco y flecha) del astado (id. Orión), derramando su semen fecundador (M 42). Es el lugar donde nace el Fuego y el Tiempo. Quizás relacionado al sacrificio fecundador del Toro  (Mitra).
    También pueden ser los dos cuernos de la vaca los límites solsticiales del sol.
    Es curiosa la cercanía de los términos semitas e i.e. para ´cuerno''''.

  11. #61 Laccurris 04 de jun. 2017

    Creo que Baal tiene razon en su comentario 59 despues de leer el mito del jaun Zuria a Almagro-Gorbea... que desconocia  yo lo de la entrega de la vaca y el buey blancos arrigorri no es mas que el lugar donde se depositaba la ofrenda a la divinidad solar nada tiene que ver con harri piedra y gorri rojas por la sangre derramada en la batalla el mismo lugar de busturia se utiliza para una ofrenda a la diosa probablemente Mari-Amalurra de una vaca...eso confirma una relacion zoomorfica de Marigorri-Zuritaña-Solitaña o bichito de luz  con la vaca o toro con el sol el mito del Jaun Zuria es una divinidad solar para el rayo de sol se le llama ostargi pero se recoje ortzuri...que se puede relacionar con oskorri o osgorri....se terminos relacionados...Agorril agosto de il "mes" gorri... y astegunburugorri o buruzuri...todo apunta al sol- toro como en la moneda de Blasio...el toro y el circulo con el punto..

  12. #62 Laccurris 06 de jun. 2017

     Sobre la relación vasca de Mari con la luna y el sol    Marigorri-Zuritaña-Solitaña o bichito de luz con los nombres del insecto mariquita entre otros Iratargi "Luna" no parecen que sea mera casualidad...


     Tomado de la Wiki "los humanos pidieron a Mari que los ayudase. Ella les bendijo con la luz de su primera hija,Ilargi (la luna), pero su luz era insuficiente y los humanos pidieron de nuevo a Mari su ayuda, esta vez la Diosa les bendijo con su segunda hija, Eguzki (el sol).

  13. #63 Laccurris 07 de jun. 2017

    (2) MARIZURIETA. En Araba, en el Parque de Izki. Traducido, “el lugar de Mari Blanca”. Es, quizá, la mejor expresión toponímica de cuanto estoy comentando. La Dama Blanca de Gimbutas en Euskera no es otra que Mari. La conservación del topónimo MARIZURIETA es una joya vasca y europea de la cultura preindoeuropea. Considero improbable situar la creación de este topónimo en un período céltico, romano, postindoeuropeo, o postcristiano. En Vitoria, en el mes de Agosto, se celebran las fiestas de la Virgen Blanca. ¿Esta Virgen no será “Marizuri”, cristianizada, eso sí, bajo la forma de “Virgen”? Esa es mi sospecha. ALGUNOS DATOS DE TOPONOMIA PREINDOEUROPEA . Mikel  Urkiola

    Como sospechaba el nombre poco tiene que ver el nombre de la paloma Zurita y en el insecto quedo registrado los nombres de Mari que tendría forma equivalentes en Marigorri- MariZuri ,Zuritaña la misma duplicidad que en astegun burugorri o buruzuri "día  del comienzo de la labranza" probablemente basadas en las fases de la luna pues Iratargi "luna" es otro nombre de los nombres del insecto que recibía Mari.

     La leyenda de la concepción del Jaun Zuria hijo del culebro Sukoi y la princesa Escocesa (Mari Melusina) debe ser equivalente al hijo de Mari y  con su consorte Sugaar  si el hijo es Atagorri "El hijo bondadoso y bueno" se da otra vez la duplicidad Zuri-gorri...

    Creo que a Graco en Gracurris los celtiberos o vascos lo deificaron con esta divinidad posiblemente solar y agricola unida al toro y a la vaca...,,,, lo de urri escaso o buru-urri  "imbencil"no creo..

    La sacralidad del toro en la Península Ibérica, está atestiguada por un texto de Diodoro (IV, 18, 3), en el que el escritor afirma que en Iberia las vacas son animales sagrados. Culto al toro y culto a Marte en Lusitania José María Blázquez Martínez ..

    En fin que creo que el Marte Romano es similar a este muy posible dios Gorri-Zuri vasco-ibero..pues Lacubegi y Lacurris serian posiblemente equivalentes....

     Por eso pienso en Cayo Lucio Marcio hijo de Septimo "el general Marcio"  es Escipicion ?????? y la moneda de Blasio representan a un hombre toro armado con el rayo y el toro y el símbolo solar van  juntos de la mano no solo en la moneda sino en otras culturas mediterráneas..

  14. #64 SALA 08 de jun. 2017

    Yo no lo veo así http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3629

  15. #65 SALA 08 de jun. 2017

    En mi modesta opinión que coincide con la de Carrín, "Mari, La Viella"   son nombres asociados a una antigua divinidad de origen celta. Son restos de la antigua religión de los celtas. En el capítulo 2 del presente trabajo se habla de "La Vieja"-"La Viella" equivalente del Mari vasco.

  16. #66 SALA 08 de jun. 2017

    Y en el capítulo 3 dedicado a esa antigua diosa celta llamada de mil maneras "la Viella", "Mari", Fée etc, etc el autor la cita -a Mari- específicamente. Creo que Mari no es otra cosa que María la madre de Jesucristo asociado a la vieja deidad celta que se manifestaba en la montaña o en el arco iris por lo tanto la etimología que Vd nos presenta señor Laccurris la veo fuera de lugar.

  17. #67 SALA 08 de jun. 2017

    La Mari vasca se caracteriza como en otras partes de Europa en relación a la antigua deidad celta como controladora del clima; en Escocia, Irlanda, Isla de Man territorios tan vinculados al norte de España incluido el antiguo territorio celta del País Vasco (Caristios, Várdulos y Autrigones) se le conoce como Cailleach.

  18. #68 zervan 08 de jun. 2017

    Es un hecho curioso que en todos los continentes el Arco iris sea una serpiente mítica, como dice me parece Guénon. Mari sería la muchacha o mujer del Arco iris, que creo se observa en el caldero de Gundestrup.

  19. #69 zervan 08 de jun. 2017

    v. Anfus, El arco iris, la rueca y  la araña de 7 patas.

  20. #70 Laccurris 08 de jun. 2017

    yo no digo que el termino sea preindoeuropeo y este alli desde siempre eso lo dice Mikel Urkiola puede ser una traduccion del celta....por el idioma vasco... lo mismo pasa con el jaun zuria .....probablemente si se hace un analisis de donde aparece el termino Zurita-zuritaña en el nombre del insecto y hablo de memoria sea Alaba y Vizcaya region celta....digo que el termino marizuri-marigorri sean equivalentes de una misma deidad en culturas diferentes....los siete elefantes no se columpian en una tela de araña... piedras zuri o gorri parece que es el mismo collar para el mismo perro...

  21. #71 zervan 08 de jun. 2017

    El arco iris (y la Vía láctea, que es el arco iris nocturno) tiene aspectos muy interesantes.
    El primero es que el arco iris es doble, si se mira con atención, uno sobre otro. En América, uno es macho y el otro hembra.
    El segundo es que el arco es cuádruple según su ubicación, en América en los puntos solsticiales (no cardinales) que forman la cruz cósmica indígena, por ejemplo en el tambor o kultrún mapuche
    En Amazonía según su ubicación el arco es nefasto, trae lluvias de pudrición, o benéfico, trae lluvias fecundantes. Ambos tienen el mismo nombre (Bororo), pero la PRONUNCIACIÓN es diferente, lo que es de suma importancia, pues un shamán no puede equivocarse y atraer mágicamente un arco iris nefasto.
    En tercer aspecto de arco, estudiado por L-Strauss, es su relación con lo podrido, por lo tanto con el buitre (la zarigüella, el opossum) que es el dueño del fuego, por lo tanto puede comer carne podrida. Las aves que se ven en el caldero de Gundestrup deben ser buitres que llevan las almas por el camino de los muertos. Al respecto lo que dice Garcilasso Inca del arco. (Rel. la vagina dentada, ¿de la vieja?)
    Otro aspecto es su dualidad, representada (igual que la Vía) con una Serpiente anfisbena, una de cuyas cabezas es devoradora, está muerta (monstruo sin mandíbula inferior en la iconografía S asiática, Tao T''''ie), la otra está viva y de ella proceden los seres, quizás aludiendo a los ciclos de transmigración.
    También está relacionado con esta Serpiente el número 13 de los ciclos venusianos, representado por una escalera con 7 escalones de subida y 7 de bajada, como el superior no es lo uno ni lo otro, da el número 13, número sagrado de la Serpiente que origina ciclos de 52 años solares, etc..
    Ello da la imagen de la Serpiente de los ofitas, que según Liaño corresponde a Draco, en el cual estaba la estrella polar hace 5 000 años (alfa draconis). Yo creía que era más bien Escorpio en el cruce del Ecuador con la eclíptica, o quizás ello corresponda a otra estructura mítica. O puede ser ambos en el sentido que las estructuras ecuatoriales se reflejan en las polares. Véase al respecto la estructura musical del cosmos en Gaffurius, así como el emblema de Lorenzo de Medici (en E Wind, Misterios paganos).
    Pudiera pensarse que el Arco expresa todas la potencialidades anímicas planetarias, como hilos de la Moiras que se entrecruzan caprichosamente formando nuetras vidas, las cuales se desatan en el momento de la muerte para ser utilizdas, en nuevas combinaciones, en otras vidas. En ese sentido tendríamos 7 almas con destinos posteriores diferentes (o 7 vestidos) (o 6 +1), lo que estaría acorde con algunos conceptos budhistas.

  22. #72 Sotero21 08 de jun. 2017

    Hola:

    La patrona de Vitoria es la Vírgen Blanca. Este patronazgo fue establecido en 1832 dada la gran devoción que tenían los paisanos de Vitoria por una imagen de la Virgen de la Nieves (o Virgen Blanca) que según las crónicas fue donada por Pero López de Ayala, Canciller mayor de Castilla, en el siglo XIV. La Virgen de la Nieves, según la tradición, se llama así en conmemoración de una insólita nevada que cayó un día 5 de agosto sobre Roma, sobre el Esquilino, lugar señalado donde se fundó la Basílica de Santa María la Mayor, patrona de Roma. No tiene pues nada que ver con la Mari mítica vasca.

    Los nombres en euskera de los lugares donde se perdió hace siglos están muy corrompidos. No hacen referencia, en general, a númenes, ni milagros, ni sucesos extraordinarios sino que son más prosaicos. El sufijo -eta, significa abundancia, así Iturrieta es lugar de muchas fuentes, Arrieta, lugar pedregoso, Aretxabaleta, robles anchos, etc. Mariguri era nombre dado a la fresa silvestre en muchas localidades de lengua vasca. Marigurieta sería entonces lugar de muchas fresas, fresal. Ignoro si es posible que se haya llegado hasta Marizurieta desde Marigurieta, pero me inclino a pensar que estos nombres en -eta tiene más que ver con la flora, fauna  o  la geología que con númenes. Un ejemplo de la corrupción y en relación con esto es el nombre de un pueblo cerca de Vitoria, Margarita, en vasco Magurieta, lugar de fresas, 

    Un saludo

  23. #73 zervan 08 de jun. 2017

    La Vía Láctea tiene otros aspectos. Tiene un movimiento complicado, culebrea por los cielos. Puede uno dibujarla en un huevo, rotándolo se tiene una idea de su aspecto.  Se levanta como un árbol axial, para caer cortada, separando el cielo de la tierra. Es una serpiente o cuerda , cordón umbilical que une al ónfalos con el mundo de las Madres, cortado al nacer y en la circuncisión. Es un puente con el cielo, con los Infiernos, con el mundo de los sueños y los espíritus. Puede asimilarse al Puente oscilante de los Sueños (Genji), al puente que se divisa tras la Gioconda.
    En la Vía vuelan los cisnes, las águilas, los buitres, que son las almas muertas o los ángeles que las llevan; vemos también a los kentauros cazando a las almas-ciervo sedientas, a los perros que cuidan las puertas del Infierno, qie son hombres-alacrán, kentauros (fálicos).
    Los planetas en su camino zodiacal son devorados por el dragón Vía Láctea en Scorpio, que es la imagen de la Serpiente enrollada en el Arbol de la Vida. Allí está el centro de la galaxia, un hoyo negro.

  24. #74 Laccurris 09 de jun. 2017

    no  parece muy antiguo sotero21 el toponimo y -eta es un abundancial en el valle del rocal esta Zuriza junto a la sierra de arrigorrieta y el pico eskaurri junto al valle del mismo rio esca...

  25. #75 Laccurris 09 de jun. 2017

    zuri+ tza otro abundancial como en arrigorrieta

  26. #76 Sotero21 09 de jun. 2017

    Las etimologías de los topónimos vascos son fuente de muchos y risibles errores y disparates, no quiero incurrir en ellos, más siendo lego en la materia, pero seguro que lo hago haciendo este comentario. 

    Entiendo  que la toponimia vasca es eminentemente práctica y descriptiva. Si hay un lugar con muchos robles u otra plantas, si el lugar está ante o detrás de una iglesia, de un huerto, si está en una hondonada o una eminencia, etc. 

    El sufijo -eta significa pluralidad (dos o más cosas), La traducción literal de Marizurieta sería "las Marías Blancas", lo que resulta fuera de la regla general e insólito. Marizuri como nombre propio está documentado en 1609 en Lesaka y no es sino María Blanca, de la misma manera que existen Mariadam, Marijakobe, Mariaestebania, Marigabon, etc. 

    Ver: http://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_eoda&Itemid=204&lang=es&testua=Mari&view=izenak.

    Quizá sea un hipocorístico medieval del nombre propio Marizuri, al estilo de Marieta (Etxabarri, N. "La dita Maria, aya una fija del dito Remon, la quoal ha por nombre Marieta"). Dado que Marizurieta designa una senda o camino bien podría ser también que una señorita de ese nombre se lo dio al camino que tomaba todos los días.

    El sufijo -tza, significa abundancia y creo que es exclusivo para plantas y vegetales.

    Zuriza (Zuritza) es posible que denote un lugar con abundante madera (zur=madera)

    Dicho sea todo esto con todas las precauciones y a buen seguro errores.

  27. #77 SALA 09 de jun. 2017

    "(2) MARIZURIETA. En Araba, en el Parque de Izki. Traducido, “el lugar de Mari Blanca”. Es, quizá, la mejor expresión toponímica de cuanto estoy comentando. La Dama Blanca de Gimbutas en Euskera no es otra que Mari. La conservación del topónimo MARIZURIETA es una joya vasca y europea de la cultura preindoeuropea. Considero improbable situar la creación de este topónimo en un período céltico, romano, postindoeuropeo, o postcristiano. "


    Ahhhh bien una cosa es el continente y otro el contenido. Yo hablo del contenido. Éste es indoeuropeo. Mañana viene el chino en su hegemonía del siglo XXI y le pone otro continente. ¿no es eso?

  28. #78 Laccurris 10 de jun. 2017

    si que parece eso Sala en el nombre de la virgen confluyeron deidades que existian previas al cristianismo..el problema es ver si la expasion del vasco hizo el resto...el señor Almagro-Gorbea señala Jaun Zuria es un mito indoeuropeo tiene raiz celta...creo esta en lo cierto.

  29. #79 Laccurris 10 de jun. 2017

    yo pienso que hay terminos oskorri y ostargi "el amanecer" actual con algun elemento epigrafico "deo ilurgorri" y el nombre de marigorri o vaca de dios y el significado actual labrar que gorri no es solo rojo o pelado...que parece relacionar a gorri-toro-sol divinidad agricola- solar por ejemplo el toro mitrado de calagorri, las aras taurobolicas vasconas con el disco solar....si hablamos de una hipotetica expansion vascona mas parece de la ribera del Ebro para arriba que de Pirineos para abajo donde habia menos poblacion ... el simil es como un mapa dificil de interpretar terminacion como Briga celta..zurita idem  y gorri ibero o vasco..??? y si dentro 200 años todo chino...

  30. #80 SALA 10 de jun. 2017

    ¿Porqué menos población en Aquitania?  ¿Y porqué la expansión ligada a mayor o menor población? 30.000 suevos se pasearon como Pedro por su casa en el siglo V en la Península Ibérica y unos 30.000 moros en el siglo VIII........... 

    ¿Cuando cree Vd Laccurris que tuvo lugar -yo no diría expansión vascona- la expansión del eusquera por los territorios del actual País Vasco?

    Y abusando de su paciencia ¿cual cree Vd que es el origen de dicha lengua?

  31. #81 SALA 10 de jun. 2017

    Por otra parte Vd y el señor Amanus 2 y otros especialistas vascos intervinientes en esta noble tribuna y en mi deseo de aprender he leído algunas tesis sobre la "fosilización" de palabras celtas en el eusquera también latinas y germánicas a mi me interesan mas las primeras ¿y porqué? Bueno lo primero que habría que discernir es de cuando son esas palabras "fosilizadas" en el euskera. Según varios investigadores hasta el siglo II d.C. el celta se habló aún en amplias zonas del Imperio Romano llegando hasta nuestros días incluso algún pequeño enclave muy periférico y con perdón finistérrico (Bretaña, Gales....) 

    Estoy convencido que en Asturias y en Cantabria aún se hablaba celta en el siglo VIII ¿quizás también en el actual País Vasco). Al convertirse la periferia en el eje central de un nuevo poder la vieja lengua celta acabó desapareciendo salvo algunas contadas palabras en las lenguas romances, en la toponimia y como hemos visto también en el euskera.

    ¿Esas palabras celtas fosilizadas en el eusquera son parcialmente  de antes del Imperio Romano, coetáneas a el o posteriores?

    Yo pregunto porque no lo se,  es decir no pregunto con segundas, si algunas de las palabras celtas fosilizadas en el euskera son de antes del Imperio Romano porque de ser así estaría probado un contacto antiquísimo  lo cual invalidaría por ejemplo que una agrupación político-militar en el siglo V accionara  sobre entidades locales ultrapirenaicas desencadenando una expansión posterior por la Península.

    Véase los Taifales en Navarra.

    Creo porque este tema es muy enrevesado y Vds me corregirán que la fosilización de palabras celtas en el eusquera es de una época muy antigua y anterior a la presencia latina y entonces se probaría que el eusquera y el celta convivían en el solar aquitano desde época remota. Bien entonces habría que preguntarse  por el fenómeno de lo celta y que según las últimas investigaciones se conforma como un proceso multifocal desechando teorías invasionistas tipo Kurgán y que en un complejo sistema tipo dominó extiende una serie de rasgos que conforman "lo celta" desde Finisterre hasta Galatia.

  32. #82 amanus2 15 de jun. 2017

    Sr. Sala, ya que me cita le respondo.

    Hay mucha controversia sobre los préstamos célticos a la lengua vasca, pero alguno tiene que haber, claro. Hay muchas dudas, primero sobre si son verdaderamente célticos, (p.e.  Zillar), su origen (si son préstamos directos o a través del Francés, Castellano, Gascón  u otras lenguas) y si no son préstamos del Euskera a lenguas célticas (ver el Andere del Irlandés), o pertenecen a un fondo común preindoeuropeo de toda el área atlántica de Europa y estos términos se acabaron incorporando a las lenguas célticas que se hablaron en esas zonas (ver el Dur del Bretón y el Galés)

    Tampoco sabemos si algunos de estos préstamos, que son muy escasos, entraron en la lengua vasca a través de sucesivas inmigraciones de pequeños grupos célticos en el área de habla aquitana con los que entraron en contacto y dejaron algunas palabras (ver Landa).

    Lo que sí se puede afirmar es que en ningún momento estas dos lenguas estuvieron en un plano de igualdad, ya que hubiera tenido que dejar una cantidad mucho más grande de préstamos como pasó con el Latín. Y si hubiera habido una sustitución lingüística efectiva, que es lo que viene a decir esa teoría de la supuesta vasconización tardía, esta lengua hubiera tenido que haber deformado la lengua y dejar un grupo de préstamos mucho más amplio que el que tiene. Es decir tendría que haber una diferencia de pronunciación y gramatical mucho mayor en general entre los dialectos del Euskera que se hablan ahora y el Euskera Aquitánico según aparece en la onomástica de la Aquitania y otras regiones  (por no hablar de las ostracas de Iruña-Veleia) y eso no es así. Cualquiera de esas inscripciones las puede entender cualquier hablante actual de la lengua.

    Por comparación, en todas las demás áreas lingüísticas de la península, donde hubo una sustitución efectiva de lenguas hacia el Latin, estas lenguas no sólo difieren de este sino que difieren entre ellas y además tienen un fondo de palabras y de pronunciación (notoriamente que no se pronuncia la V) que las diferencia p. e.  de los romances de la península Itálica.

    En el Euskera eso no pasa. Es decir la forma actual de la lengua y sus variantes es muy antigua y ha variado muy poco con el paso de los siglos.   Ya sé que Michelena decía que la división dialectal del Euskera debía de ser medieval, pero yo no he estado nunca muy de acuerdo con él en este  punto y luego todos podemos equivocarnos.

    Hay que tener en cuenta que muchas de estas hipótesis de que tendría que haber cambiado más la lengua con el paso de los siglos, están basadas en la evolución del Castellano u otras lenguas romances respecto del Latin, siendo esta  la base teórica de los falsarios de las ostracas de Iruña-Veleia, es decir lo que está escrito en las ostracas no puede ser tan parecido a lo que se habla ahora. Pero no todas las lenguas evolucionan igual. Y vuelvo a lo de antes, el Latin era una lengua foránea respecto a las lenguas habladas en lo que luego fue Castilla, y la manera de hablar estas lenguas (las que fueran) acabaron deformando este Latin y generando el Castellano con el paso de los siglos. Es el mismo fenómeno que produce los acentos al hablar una lengua extranjera. En el Euskera no tiene porqué haber pasado eso porque siempre se ha hablado la misma lengua con la misma pronunciación.

  33. #83 SALA 15 de jun. 2017

    Muy bien, ciertamente es una cuestión ardua.

  34. #84 amanus2 18 de jun. 2017

     

    Cito lo que aparece sobre el tema en la enciclopedia Auñamendi:

    En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace referencia En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace referencia son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas. Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas. Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos: generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas. Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas. Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos: generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".

     

    Yo espigaría más esto, Ur y Andere ya los he citado, Izoki es un falso celtismo y Bide virnr drl Latñin. Probablemente sea un préstamo común del Latín a todas estas lenguas. De todas formas estos listados suelen ser hechos a base de comparar diccionarios y suelen ser poco de fiar, Además nos dicen poco sobre el origen y época de estas pañabras.

    Pero no es descartable que hubiera algún tipo de convivencia entre estas lenguas.

    Hay que tener en cuenta, como comenté anteriormente, que todas estas teorías de sustitución lingüística toman como ejemplo el Castellano, que siempre ha vivido una situación monoglósica, es decir la lengua oficial y la hablada por el pueblo coincidían. Pero en el PV se ha vivido una situación diglósica como menos desde época altoimperial y puede que se hayan dado hasta situaciones triglósicas,

    En el conjunto de las ostracas de Iruña-Veleia, que como sabemos son de gran interés histórico y lingüístico, la mayor parte de estas ostracas están en Latin, un porcentaje amplio en Euskera y hay una en lengua céltica. Es la ostraca de Deirdre que se puede ver aquí:

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12099

    En ella se aprecia un juego infantil del “colgado” y una lista de números en lengua céltica.

    Esta ostraca es una de las que más leña recibió por parte de los falsarios, así que si las que están en Euskera son falsas y la que está en lengua céltica es falsa también, en el PV anterior a los romanos se debía de hablar Klingon. Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede preguntar su opinión al respecto.

    Las ostracas nos indican una posición lingüística en esta ciudad en la que la situación predominante la tenía la lengua oficial, el Latin, la lengua del país tenía una situación secundaria y había un cierto conocimiento de lenguas célticas, probablemente originando al sur de la Sierra de Cameros. Es decir, no tiene porqué excluir una lengua las otras, aunque esta presencia céltica acabara desapareciendo junto con el resto de hablantes de estas lenguas en la península, y esta tuviera una situación minoritaria respecto de las otras lenguas.

     

    Por cierto en Ama-Ata me han censurado el artículo de Untermann. Ese blog va de mal en peor.

  35. #85 SALA 18 de jun. 2017

    "Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede preguntar su opinión al respecto."


    Nooo!!! se equivoca Vd  que yo no figuro en el restringido y distinguido círculo de sus amistades.

    Y........aunque sea difícil para no irnos por derroteros de ingeniería lingüística abusando de su paciencia y si puediera Vd explicarlo de forma asequible a los más de 2.000 lectores del artículo.

    Vaya por delante mi confesión de gran ignorancia en el asunto 

    -¿Es una lengua totalmente aislada el eusquera o tiene en la actualidad algún pariente lejano? porque me imagino que cercano no. 

    -Esas palabras fosilizadas en el eusquera -así he creído entenderlo de su intervención- protoindoeuropeas-precélticas en que época y en que escenario se han incorporado al acervo lingüístico eusquérico?

    Al hilo de esta pregunta ¿es la lengua de los celtas de la Península más arcaico que el Galo? Si así fuere qué explicación da Vd para tal fenómeno.

    -¿Considera Vd que los mensajes en las famosas ostrakas de Iruña Veleia son coetáneos al soporte ? O son modernos graffitis como los que pudieran hacerse mañana en el Coliseum por poner un ejemplo. Si considera esta última posibilidad cuando cree Vd que "el artista" se haya "lucido" quiero decir en qué época?.

    Finalmente si Vd considera que los graffitis de las ostrakas son "auténticos" es decir más o menos coetáneos al soporte qué explicación puede haber para que sean un "unicum" y no haya aparecido algo semejante en ninguna otra parte?

  36. #86 Laccurris 18 de jun. 2017

    Si hablamos de expansión vascona preimperiales hay capítulos "no coment" de la llegada romana me refiero a la romanización fundación de Gracurris 179 a.c por parte de Graco donde asienta a unos celtiberos ( celtas de iberia ? o celtiberos? que parecen que escribían en íbero por las ostracas de Calahorra) y otra batalla frente a otros celtiberos cerca de Calahorra estando de consul anterior Nasica,,, la terminación gorri ,urri es netamente vascona, y estas ciudades aparecen vasconas como por arte de magia.. o la posterior fundación de Pamplona y sin embargo en el siglo III o IV parecen conviven vasco y el latin... vease como ejemplo las aras de Uxue unas dedicadas a Júpiter y otra deidad propia Lacubegi parece una palabra fósil.. 

     

    Si hubo como parece una intensa romanización porque no desapareció el euskera???? reductos ultrapirenaicos o aquitanos??? por cierto  creo no hay ninguna ciudad aquitana que termine en gorri-urri... 

    Perdón Sr Sala ando muy atareado con examenes... mi tiempo es escaso...

  37. #87 Laccurris 19 de jun. 2017

    Sobre el dios Lacubegi y su posible relación con eguzkibegi y con el toro. Blazquez dice

      " Según el texto de Tito Livio antes citado, Marte era el primer dios considerado el principal dios del panteón hispano. Aparece citado en una decena de inscripciones acompañado de epítetos indígenas, como el Mars Borus de Monte Santo, Idanha a Nova, Beira Baixa y Castelo Branco (Portugal); Mars Sagatus(Astorga, León); Mars Tilenus (Los Villares, León); Mars Tarbucellis (Montariol, Braga), Mars Cariociecus (Tuy, Pontevedra); Mars Semmo Cosus (Denia, Alicante). Marte se relaciona con el toro en una figura del dios hallada en los Pirineos, en la que sobre la coraza se encuentra un toro, y un casco con cuernos de toro. El Marte indígena no sólo tenía un carácter guerrero sino también un carácter tópico y solar. El Ares venerado por los pueblos del norte sería Tileno. El dios de la guerra podría ser interpretado como protector de un pueblo determinado o de un territorio."


    Sigo pensando en mi idea de que el topónimo  Oretano Lacurris  y el dios lacubegi pueden ser la misma cosa y Gracurris sea una divinización de Graco asociado a Marte-Toro.. 

  38. #88 Laccurris 20 de jun. 2017

    Mikeldi.JPG

     el ídolo de Mikeldi siglo IV o II a.c posible toro o verraco con el disco solar o lunar entre sus patas... similar a los toros de guisando.. 

    La ostraca con el nombre de Calagorri y el nombre del insecto  marigorri o vaca de dios o el termino oskorri (ortz +gorri)  amanecer parece una deidad agricola y ganadera asociada al sol similar al Apis egipcio......opinión propia.

  39. #89 Laccurris 20 de jun. 2017

      O Terminos  como Agorril, Agosto  o  el sol se sumergía en los confines de la tierra, en Itsasgorrieta que vienen traduciéndose como "mares bermejos"....pueden ser formar para referirse a la puesta de sol..

  40. #90 amanus2 21 de jun. 2017

    Bueno Sr. Sala...…. No se haga el ignorante.

     

    Siempre se ha comentado que los parientes vivos del  Euskera son las lenguas Caucásicas, de la que más hablantes tiene es el Georgiano.  Se hicieron una serie de estudios en este país sobre este respecto en época soviética pero que se sepa no se ha vuelto a hacer más. En este lado esto nunca se ha estudiado.

    En el Euskera difícilmente puede haber fosilizadas palabras protoindoeuropeas, ya que pertenecen a su acervo lingüístico. En todo caso puede haber, y hay, palabras indoeuropeas fosilizadas, del Latín (un montón de ellas) de las lenguas célticas (algunas) y de otras lenguas. De la misma forma que hay palabras de origen vasco fosilizadas el los romances ibéricos y que entraron en el Latín de la península en época romana (ver Izquierda y Pizarra)

    Yo diría que al revés ya que se supone que los celtas de la Península Ibérica llegaron de allende los Pirineos. Pero le confieso que este es un tema que no conozco a fondo.

    Claro que son coetáneos. Y  las concreciones calcáreas por encima de los grafitos así lo demuestran. Unos grafittis nuevos no tendrían concreciones calcáreas por encima, las que requieren una serie de siglos en formarse. Todo esto ya está muy hablado y demostrado ya y le recomendaría que se leyera todos los estudios sobre este tema que aparecen en el blog SOS Iruña-Veleia.

    ¿Quién ha dicho que son un únicum?  Aparte de Alicia Canto amigos y de su misma religión claro está. Creo que ya cité en estas páginas una serie de ostracas aparecidas anteriormente en ese mismo yacimiento y otros en la Llanada Alavesa, además de las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas que encabeza este artículo. Sobre inscripciones en Euskera cercanas véase el conjunto de estelas Soriano-Riojanas, también halladas en la comarca de Calahorra y que ya cité en otra intervención en este mismo artículo. Así que de únicum nada, ese es un invento de Alicia Canto.

     

    A Lacurris: Hay dos Calagurris más aparte de Calahorra. Uno es Calagurris Fibularia, que se la conoce ahora con el nombre de Loarre y hubo otro cerca de Toulouse en Saint Martory,  al norte de los Pirineos cuyo nombre se perdió. Puedes consultar este artículo:

    LES CALAGURRIS DE GAULE ET D´HISPANIE de Nicole Dupré

  41. #91 Laccurris 21 de jun. 2017

    Parece Amanus que la Calagurris Aquitana  esta a 26 millas de Convenarun según el itinerario Antonino sospechosa de ser a mi juicio una fundación posterior vascona si le hacemos caso a San Isidoro pasa como con el deo ilurgorri muy cercano el lugar de encuentro a Convenarum..... La Fibularia si que conocía su existencia..

     

  42. #92 Laccurris 22 de jun. 2017

    Amanus te recomiendo leer" El Aquitano como lengua céltica ( o vascones en Aquitania)" lo digo por las tesis de que antróponimos  o teónimos del area de Comminges sean puramente Aquitanos la ciudad de Calagorri fue partidaria de Sertorio y cabe pensar que la deportación de gente de esta zona tuvo lugar en esa área...

    Hay un texto que me tiene un poco con subidón en dicho trabajo pagina 136 en donde  menciona Salustio Hist II frag 132 que" Rechazado Pompeyo de la fortaleza del Lethes  se retiro al país de los vacceos y desde allí hacia los Pirineos" parece un error confundir los vacceos con vascones... mejor leer el texto

    Me hace pensar que la fortaleza del Lethes pudiera ser la propia Calagorri  la parte inicial "Cala" se viene traduciendo por "Fortaleza" y la ciudad fue sitiada y liberada por Sertorio de esta manera la mención de Calagurritanos, Belitanos adcriptos  Caesarea Augusta creo por Plinio no es casual... Belion es llamado al rio Limia y Belitanos los habitantes del mismo..

    Creo o esto me hace pensar la llegada de gente de habla ibera a la zona sur de los llamados Vascones con los romanos  y creo que es importante esa conexión Oretana-Belitana de la que puede hablar Estrabón con esa expedición guerrera de unos Turdulos Veteres y unos Celtas del Guadiana ..Si Gorri -Urri es la misma cosa como creo Lakurris -GraKurris la deidad toro Lakubegi..parece un dios fósil del que tirar para dar nombre a Gigurri ,Tiburri y seurri..

  43. #93 zervan 22 de jun. 2017

    Hay un art de A Canto (La tierra del Toro) 1997 donde dice que la luna es un ojo del cielo, idea extendida del sol y la luna como ojos del Aguila bicéfala
    En Rig Veda 5,63 el toro muge en los cielos enviando su semen, embiste las nubes vaquillas, liberando su leche. Sus cuernos son también los rayos fecundante, como el lituano Perkunas.
    La relación toro/serpiente, dionisíaca, de muerte y resurrección.

  44. #94 Laccurris 23 de jun. 2017

    Servan las estelas taurobólicas deben estar relacionadas con la muerte y con la figura de un dios toro dionisiáco de resurreción de echo la serpiente vibora se le llama Sugegorri y no creo que sea muy roja sino una manifestación de la deidad por eso conecto la invasión de los Oestrimnios galaicos por unos saefes como la misma invasión  que habla Estrabon de Turdulos viejos y Celtas de Guadiana.

    La posición de los Turdulos Veteres viene dada por debajo del rio Limia en el Duero y se atestigua teseras de hospitalidad con ese nombre...que paso con los Celtas del Guadiana?? el texto dice que quedaron dispersos por el interior después del enfrentamiento.

    En el relato de la muerte de Amilcar por Orisson rey de los oretanos aparece unos Beliones que se creía era evolución del nombre de la ciudad donde murió Helice que habrá que considerar seriamente como un error..

    Otro de las posibles expansiones vasconas................ es la toma de Jaca por Catón en 189 a.c  y la posible entrega de esta a los vascones todas estas posibles expansiones vasconas vienen de la mano de los romanos y luego aparecen subitamente como vasconas.

    Para mi opinión personal el continente parece Vasconia pero el contenido parece ibero... lo del termino Kurrida-Korrida mas se relaciona con el toro G/Korri vasco -ibero y un simbolismo arcaico solar del culto al toro... que con Korri-Correr...del latín.

    Hay varios oppidum desiertos en pleno siglo II a.c en la Oretania "Cerro de las cabezas" incluso uno de los mayores oppidum oretanos el Giribaile en la misma época paarece despoblado..


  45. #95 Laccurris 24 de jun. 2017

     Tomado de la enciclopedia Auñamendi sobre el consorte de Mari  el culebro "heresuge" y una posible relación con Sugegorri  y la puesta del sol" Según refieren en Ezpeleta, al formársele la séptima cabeza se pone en llamas y vuela raudo hacia la región de Itxasgorrieta "región de los mares bermejos" del Poniente, donde se hunde." 


    Gorri parece una deidad agrícola y ganadera Gorrritu es "labrar" existe una cantidad de animales como azpigorri-cabra burugorri-carnero y el behigorri-vaca  o galigorri -trigo quizás relacionados con la deidad Marigorri-Mariurrika-Amalurra "mari vaca" en el monte Aiztgorri o Aizkorri esta el santuario de la virgen de Aranzazu deidad asociada a Marigorri..

    El articulo de A.Canto compara Lacubegi con un ojo lunar por la relación de los cuernos del toro con la media luna en creciente o decreciente simbolismo para mi relacionado con Mari,, para mi hay duplicidad masculino y femenino entre sol y luna ( vaca toro), lo femenino como madre tierra y el sol como masculino el hijo bueno de Mari  es el Atagorri que podría ser similar a relación Isis-Apis( dios toro con el disco solar) pero parece evidente la relación Gorri-Urri.

    Por cierto leyendo la Celtiberia etimología de Mingorria en Avila el pico Gorria y Zurita de los molinos  podría ser una manifestación de la deidad celtibera aunque puede ser por repoblación vascona.... o términos cercanos a Calagurris como Lazagurria que viene Lizagurria o elizagorria "iglesia roja" ser otra manifestación de Mari-Gorri


  46. #96 Laccurris 25 de jun. 2017

    Parece que el texto de Salustio habla del oppidum del Lethes que fue sitiado y del que se retiro Pompeyo igual que paso con Calagurris del que dice que el nombre se olvido como el simil  del rio lethes -olvido...Esto si que parece importante....otras de las cosas raras es la mención Mutudurei ulteriores entre los vascones...

    A ver si alguien se anima y pone el texto completo de Sallustio I.26 que habla del asedio y llegada de Sertorio... parece que si hay relación entre los Belitanos del rio Limia y otros vascones quizas de Calagurris o de la ribera del Ebro...

  47. #97 Laccurris 26 de jun. 2017

     Salustio es dificil de seguir se puede seguir una pagina Italiana( poner google sallustio Apud lethes) 

    Opere di C. C. Sallustio in italiano recate dall''''abate ..., Volumen 3


     En donde se habla fragmento 335 "Repulsus a Lete oppidum" y el fragmento siguiente 336 para datar el suceso en el mismo año C.Curio realizo una acción frente a los dardanos 

    Cayo Escribonio Curio fue consul en el año 76 a.c y un año después 75 a.c elegido gobernador de Macedonia donde combatió durante tres años a dardanios y mesios.

    Luego la fecha parece la misma fecha de la toma de Calagurris que Lethe oppidum" 74 a.c demasiada coincidencia.... Belitanos se pueden asociar a los iberos oretanos de Lakurris ,Grakurris se fundo sobre una aldea Ilurcis que tiene el mismo nombre que  otra Oretana que por cierto menciona la doctora Canto como una coincidencia sin importancia.




  48. #98 Laccurris 27 de jun. 2017

    Vaya se ha desconfigurado post 97 lo que decía es que la fecha de cuando es rechazado Pompeyo del Lethe oppidum es año 75 -74 a.c pues sirve para datar el mismo el gobierno en Macedonia de C.Curio coincide con la liberación y rechazo de Pompeyo de Calagurris en ese mismo año..

  49. #99 Laccurris 02 de jul. 2017

    Unas de las formas de llamar a la diosa vasca y la mariquita es "amandre gonagorri" señora madre de sayas rojas que recuerda a la representación mariana de las virgenes y sobretodo de las diosas íberas como la dama de Elche o la dama de Baza con túnicas rojas..

    Resultado de imagen

  50. #100 Laccurris 06 de jul. 2017

    Olvide mencionar que Mariurrika-gorri no es solo mari vaquita por el insecto sino que Urriza-Urrisa es la becerra en vasco no solo la hembra de cualquier animal..sirve para definir a la mujer tambien....el termino urri se asocia al toro o la vaca...como el urrido del toro al bramido...por eso creo lacubegi-lacurris son la misma cosa...y que puede existir conexion con la moneda de Blasio  gens Cornelia y el toro o becerro con Gracurris....y sigo pensando en una iberizacion meridional...en vizcaya,alava,incluso guipuzcoa todo parece celta....por mas que se empeñen en decir que el vasco esta alli desde el paleolitico y el SOS de iruña veleia yo no lo veo....mas bien es un DEP... pero la vasconizacion puede ser muy temprana..

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