Autor: Amanus2
viernes, 16 de septiembre de 2016
Sección: Artículos generales
Información publicada por: amanus2


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Ostracas de Calahorra

Repaso a las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas

Vamos a dar
un repaso al conjunto de ostracas con incisiones “Post Cocturam” aparecidas en
Calahorra y localidades vecinas y que constituyen el conjunto mayor de este
tipo de ostracas aparecidas en el PV y alrededores después del de la Llanada
Alavesa.



 



Comenzaremos
con el grafito hallado en el término de Alfaro, fechable en el siglo I-II AC,
en semisilabario ibérico, leyéndose LUEIKAR.



 



Otro en las
cercanías de Alfaro, también en semisilabario ibérico y de las misma época,
leyéndose  -ELIKUM.



 



Otros en
Entrena, leyéndose los signos TI, BE y KE.



 



Otro fechable
en el siglo I DC, con la inscripción en signario ibérico TI.



 



Otros
encontrados en Calahorra. En un fragmento datable  en el siglo I y escrito supuestamente en
semisilabario ibérico, se lee TA, TI y TO.



 



Hay otros dos
grafitos fechables en el siglo I-II DC, de interpretación incierta.



 



Todos estos
grafitos se pueden consultar en el trabajo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de la Rioja de Serafín
Olcoz Yanguas



 



Otro en
hallado en Calahorra con la inscripción latina “PX”, que el autor interpreta
como “Pondera XV (….), haciendo referencia a la capacidad del recipiente. Este
se puede consultar en: Sobre Un Grafito
De Interpretación Discutida de Ignacio Simón Córnago



 



Otra hallada
también en Calahorra con la inscripción latina: EVTYCHETIS PONE. Se puede
consultar en el artículo: Una Jarra De
Cerámica Romana Con Inscripción Post Coctvram de Rosa Aurora Luezas



 



Otra hallada
en le polígono “Las Tejerías”  de
Calahorra, con la inscripción latina: VRSE. Esta se puede consultar en el
artículo: Restos Arqueológicos De Época
Romana En Polígono Tejerías de José Luís Cinca



 



Un poco
separadas en el espacio encontramos el conjunto de ostracas halladas en Navarra.



 



En el
yacimiento de La Custodia en Viana (Navarra), encontramos las siguientes:



 



Una ostraca escrita
en semisilabario ibérico con las letras: “R”, “TO o TI” y “BA”.



 



Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la letra: “U”



 



Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la inscripción: “KARU” o “KARTU”.



 



Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la palabra “AIO”.



 



Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la letra: “KA”.



 



Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la letra: “TI”



 



Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la palabra: “ELANOU” o “ELANOTU”.



 



Sobre la
adscripción étnica de los habitantes de este poblado, nos podremos pronunciar
cuando se haga una excavación profesional del yacimiento con su estratigrafía,
mientras que los restos arqueológicos correspondan a hallazgos fortuitos
debidos a las labores agrícolas efectuadas dentro del yacimiento, creo que es
un poco aventurado pronunciarse sobre una u otra adscripción.



 



También en
Fontellas (Navarra), se encontró una ostraca con la inscripción en
semisilabario ibérico “MA”.



 



En Tudela se
encontró otra ostraca, también escrita en semisilabario ibérico con la
inscripción “BO”



 



También en el
yacimiento de “El Castejón de Árguedas”, situado en dicha localidad navarra, se
encontró una ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra
“NALBANKE” o “NALBANDA”.



 



Todas estas
ostracas se pueden consultar en el artículo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de Navarra de Serafín
Olcoz Yanguas



 



 



 



 



 



 



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Comentarios

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  1. #1 Laccurris 10 de feb. 2017



    Sobre un posible toro Dionisiaco en el nombre  Lacurris oretano hay un texto de Púnica que se puede relacionar al fin al cabo con Mari que suele representarse con patas de cabra....es bramadora y esta asociada a las tormentas 


    Así dijo. Le respondió
    Imilce, la hija de Castalio de Cirra, aquel que, en honor a su madre, dio
    nombre a la ciudad de Castulo, que todavía hoy conserva el nombre de aquella
    sacerdotisa de Febo. Contaba Imilce con antepasados de origen divino: en los
    tiempos en que Baco dominaba los pueblos iberos y armado con su tirso, asolaba
    Calpe junto con sus Menades Milichus , nacido de un lascivo sátiro y de la
    ninfa Mirice, extendía sus dominios por toda su patria llevando, igual que su
    padre, cuernos sobre su frente. A el remontaba Imilce su patria y sus nobles
    orígenes y su nombre parece había sido ligeramente modificado en lengua
    bárbara”

    Púnica III 100-107



     



    Del texto se infiere que
    Baco el Bromio era un dios principal de los iberos el nombre de Milichus
    significa “dulce o agradable” también es un nombre asociado a Júpiter
    Milichus  Silio hace venir de un sátiro
    el origen del mismo que se suelen representar con cuernos y patas de cabra que
    acompañan a Baco en su cortejo y la ninfa Mirice estas solían estar vinculadas
    a los ríos dandoles nombre parece que se refiere al Tamarice “arbusto del que saca o desprende  el electra o ambar”
    según Virgilio.



     Hay un rio gallego el Tambre que parece toma
    su nombre del Tamarix (Tamerice o Tamarice).


    Por cierto hay un rey Bebrix en Púnica rey bebedor??? quizás sea el mismo rey de Castulo.. Dionisiaco si era y la ninfa Pirene pudo se ser Himilce nombre púnico de Hi +mlk " rey"


    El termino rio Urius aparece asociado a un Júpiter Urius en Sicilia


    Creo puede existir conexión vasco -oretana-belitana en un toro dionisiaco y la serpiente asociada  al culebro vasco y Mari de las relaciones entre ambos se asocian a las tormentas el mito Jaun Zuria no mas que un dios de Luz.......el rayo..




  2. #2 Laccurris 22 de feb. 2017



    Sobre porque se representa como toro y con el rayo en la mano Escipion coronado....


    Púnica Libro XV 400-410 “La
    fulminante conquista de Cartagena, tomada por sorpresa, había sembrado el
    terror por todos los pueblos. Una sola esperanza de salvación quedaba a los
    cabecillas y era unir sus fuerzas. Pensaban que aquel joven se había estrenado
    con excelentes auspicios, como si llevase en sus armas los rayos de su
    padre”






    Tito Livio (26, 19) escribe
    sobre el particular:



     



    “Escipión, en efecto, no sólo
    fue admirable por sus verdaderas cualidades,



    sino también por cierta
    habilidad en hacer ostentación de ellas, en la que



    se había aleccionado desde su
    adolescencia; ante la multitud, procedía en



    la mayoría de actuaciones
    como si su espíritu hubiera sido aconsejado por



    medio de apariciones
    nocturnas o por inspiración divina [...] Preparando



    los ánimos para esto ya desde
    el principio, no hubo un día desde que vistió



    la toga viril que, antes de
    realizar algún acto social o privado, no fuera al



    Capitolio y, entrando en el
    templo, permanecía sentado y allí, en lugar



    aparte, pasara un rato casi
    siempre a solas. Esta costumbre que observó



    durante casi toda su vida,
    afianzó en algunos la creencia, que se divulgó intencionada o casualmente, de
    que este hombre era de estirpe divina, y reprodujo una leyenda, difundida antes
    acerca de Alejandro Magno
    [...]



    La ciudadanía, confiando en
    estas cosas, encomendó a una edad en



    absoluto madura el peso de
    tan enorme responsabilidad y un poder tan



    inmenso”.



     



    La mitología Alejandrina que
    nos ha llegado es que el rayo de Júpiter entro en el vientre de Olimpia madre
    de Alejandro y de ahí nació el mismo en una concepción similar a la dionisiaca
    sabemos que Dionisio es el Bromio ( bramador o atronador).




    Desde lo alto de su
    carruaje, el propio Escipión, engalanado de púrpura y oro, ofrecía a los ojos
    de los Quirites su semblante marcial, lo mismo que Liber cuando desciende del
    país de los perfumados Indos llevando su carro adornado con pámpanos y tirado
    por tigres, o como el Héroe de Tirinto cuando tras acabar con los enormes
    Gigantes, avanza por las llanuras Flegreas rozando con su cabeza las estrellas.
    Púnica XVII. 646-650




     




    “Sin duda , no miente Roma
    cuando recuerda tu origen divino y te considera descendiente del tarpeyo
    Tonante” XVII 653




    Un pasaje raro en el que aparece el famoso General Marcio a mi entender un poco se parece al descenso a los infiernos de Eneas...




    Púnica libro XIII-700




    El joven Escipión, con el
    rostro deslucido por el llanto, respondió:<< Oh, dioses, os imploro que
    hagáis pagar a Cartago el justo castigo que merece por semejante osadía. Pero
    Marcio ha sabido mantener a raya a los fogosos pueblos de los Pirineos.
    Él,
    que ya demostró su valor en vuestras filas, ha tomado bajo su mando a los
    extenuados ejércitos y ha proseguido la contienda con hombres que conoce bien. Corre
    también el rumor de que ha puesto en fuga a quienes os derrotaron y les ha
    hecho expiar vuestra muerte>>.
    Contentos con esta noticia, ambos
    generales regresaron a la agradable morada de los justos, mientras el joven los
    seguía con la vista, lleno de veneración.




     








     




  3. #3 aladelta 22 de feb. 2017

    Tu comentario me hace pensar que quizá al deificar a sus heroes, en este caso a Escipión el Africano, se les acaba fundiendo con un dios ya conocido. Quizá porque en vida se le comparaba ya con ese dios; por ejemplo, Escipión fue capaz de derrotar a Anibal, el enemigo más formidable que tuvo Roma, por lo que es probable que para la gente él fuera la mismísima encarnación de Marte, el dios de la guerra. Por lo tanto, al deificarse se le identificó diréctamente con esa deidad.

    Además es muy probable que los indígenas tuvieran dioses equivalentes a los romanos; se sabe que los íberos rendían culto al toro. Pero este toro: ¿no sería una especie de Baal ibérico?. Si como dices Marte Gradivo es representado como un toro, y su traducción a nombre indígena es la correcta, tenemos una ciudad en honor al dios toro en nombre indígena.

    Quirino aparece como de origen incierto, pero hay una posible conexión con el griego kírios, que quiere decir "Señor". Baal significa "Señor" en fenicio. Dioses de pueblos diferentes pero con mismos atributos son, en realidad, los mismos dioses.

  4. #4 SALA 08 de jun. 2017

    En mi modesta opinión que coincide con la de Carrín, "Mari, La Viella"   son nombres asociados a una antigua divinidad de origen celta. Son restos de la antigua religión de los celtas. En el capítulo 2 del presente trabajo se habla de "La Vieja"-"La Viella" equivalente del Mari vasco.

  5. #5 SALA 10 de jun. 2017

    ¿Porqué menos población en Aquitania?  ¿Y porqué la expansión ligada a mayor o menor población? 30.000 suevos se pasearon como Pedro por su casa en el siglo V en la Península Ibérica y unos 30.000 moros en el siglo VIII........... 

    ¿Cuando cree Vd Laccurris que tuvo lugar -yo no diría expansión vascona- la expansión del eusquera por los territorios del actual País Vasco?

    Y abusando de su paciencia ¿cual cree Vd que es el origen de dicha lengua?

  6. #6 amanus2 15 de jun. 2017



    Sr.
    Sala, ya que me cita le respondo.



    Hay
    mucha controversia sobre los préstamos célticos a la lengua vasca, pero alguno
    tiene que haber, claro. Hay muchas dudas, primero sobre si son verdaderamente
    célticos, (p.e.  Zillar), su origen (si
    son préstamos directos o a través del Francés, Castellano, Gascón  u otras lenguas) y si no son préstamos del Euskera
    a lenguas célticas (ver el Andere del Irlandés), o pertenecen a un fondo común
    preindoeuropeo de toda el área atlántica de Europa y estos términos se acabaron
    incorporando a las lenguas célticas que se hablaron en esas zonas (ver el Dur
    del Bretón y el Galés)



    Tampoco
    sabemos si algunos de estos préstamos, que son muy escasos, entraron en la
    lengua vasca a través de sucesivas inmigraciones de pequeños grupos célticos en
    el área de habla aquitana con los que entraron en contacto y dejaron algunas
    palabras (ver Landa).



    Lo que
    sí se puede afirmar es que en ningún momento estas dos lenguas estuvieron en un
    plano de igualdad, ya que hubiera tenido que dejar una cantidad mucho más grande
    de préstamos como pasó con el Latín. Y si hubiera habido una sustitución lingüística
    efectiva, que es lo que viene a decir esa teoría de la supuesta vasconización
    tardía, esta lengua hubiera tenido que haber deformado la lengua y dejar un
    grupo de préstamos mucho más amplio que el que tiene. Es decir tendría que
    haber una diferencia de pronunciación y gramatical mucho mayor en general entre
    los dialectos del Euskera que se hablan ahora y el Euskera Aquitánico según aparece
    en la onomástica de la Aquitania y otras regiones  (por no hablar de las ostracas de
    Iruña-Veleia) y eso no es así. Cualquiera de esas inscripciones las puede
    entender cualquier hablante actual de la lengua.



    Por
    comparación, en todas las demás áreas lingüísticas de la península, donde hubo
    una sustitución efectiva de lenguas hacia el Latin, estas lenguas no sólo
    difieren de este sino que difieren entre ellas y además tienen un fondo de
    palabras y de pronunciación (notoriamente que no se pronuncia la V) que las
    diferencia p. e.  de los romances de la
    península Itálica.



    En el
    Euskera eso no pasa. Es decir la forma actual de la lengua y sus variantes es
    muy antigua y ha variado muy poco con el paso de los siglos.   Ya sé
    que Michelena decía que la división dialectal del Euskera debía de ser medieval,
    pero yo no he estado nunca muy de acuerdo con él en este  punto y luego todos podemos equivocarnos.



    Hay que
    tener en cuenta que muchas de estas hipótesis de que tendría que haber cambiado
    más la lengua con el paso de los siglos, están basadas en la evolución del
    Castellano u otras lenguas romances respecto del Latin, siendo esta  la base teórica de los falsarios de las
    ostracas de Iruña-Veleia, es decir lo que está escrito en las ostracas no puede
    ser tan parecido a lo que se habla ahora. Pero no todas las lenguas evolucionan
    igual. Y vuelvo a lo de antes, el Latin era una lengua foránea respecto a las
    lenguas habladas en lo que luego fue Castilla, y la manera de hablar estas
    lenguas (las que fueran) acabaron deformando este Latin y generando el Castellano
    con el paso de los siglos. Es el mismo fenómeno que produce los acentos al
    hablar una lengua extranjera. En el Euskera no tiene porqué haber pasado eso
    porque siempre se ha hablado la misma lengua con la misma pronunciación.



  7. #7 amanus2 18 de jun. 2017

     



    Cito lo que aparece
    sobre el tema en la enciclopedia Auñamendi:



    En cuanto al vocabulario
    se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a
    otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este
    comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran
    en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no
    parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por
    ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas
    proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace
    referencia En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una
    treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor
    Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los
    casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se
    debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se
    pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por
    eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas".
    Las palabras a que hace referencia son 
    hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio",
    "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de
    madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como
    Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se
    llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los
    elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han
    puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas.
    Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas.
    Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas
    occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han
    desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De
    los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos:
    generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es
    muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto
    celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien
    considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven",
    (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de
    madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como
    Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se
    llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los
    elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han
    puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas.
    Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas.
    Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas
    occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han
    desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De
    los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos:
    generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es
    muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto
    celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien
    considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".



     



    Yo espigaría más esto,
    Ur y Andere ya los he citado, Izoki es un falso celtismo y Bide virnr drl
    Latñin. Probablemente sea un préstamo común del Latín a todas estas lenguas. De
    todas formas estos listados suelen ser hechos a base de comparar diccionarios y
    suelen ser poco de fiar, Además nos dicen poco sobre el origen y época de estas
    pañabras.



    Pero no es descartable
    que hubiera algún tipo de convivencia entre estas lenguas.



    Hay que tener en cuenta,
    como comenté anteriormente, que todas estas teorías de sustitución lingüística toman
    como ejemplo el Castellano, que siempre ha vivido una situación monoglósica, es
    decir la lengua oficial y la hablada por el pueblo coincidían. Pero en el PV se
    ha vivido una situación diglósica como menos desde época altoimperial y puede
    que se hayan dado hasta situaciones triglósicas,



    En el conjunto de las
    ostracas de Iruña-Veleia, que como sabemos son de gran interés histórico y lingüístico,
    la mayor parte de estas ostracas están en Latin, un porcentaje amplio en
    Euskera y hay una en lengua céltica. Es la ostraca de Deirdre que se puede ver aquí:



    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12099



    En ella se aprecia un juego infantil del “colgado” y una
    lista de números en lengua céltica.



    Esta ostraca es una de las que más leña recibió por parte de
    los falsarios, así que si las que están en Euskera son falsas y la que está en
    lengua céltica es falsa también, en el PV anterior a los romanos se debía de
    hablar Klingon. Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede
    preguntar su opinión al respecto.



    Las ostracas nos indican una posición lingüística en esta
    ciudad en la que la situación predominante la tenía la lengua oficial, el
    Latin, la lengua del país tenía una situación secundaria y había un cierto
    conocimiento de lenguas célticas, probablemente originando al sur de la Sierra
    de Cameros. Es decir, no tiene porqué excluir una lengua las otras, aunque esta
    presencia céltica acabara desapareciendo junto con el resto de hablantes de
    estas lenguas en la península, y esta tuviera una situación minoritaria
    respecto de las otras lenguas.



     



    Por cierto en Ama-Ata me han censurado el artículo de
    Untermann. Ese blog va de mal en peor.

  8. #8 amanus2 21 de jun. 2017

    Bueno Sr. Sala...…. No se haga el ignorante.



     



    Siempre se ha comentado que los parientes vivos del  Euskera son las lenguas Caucásicas, de la que
    más hablantes tiene es el Georgiano.  Se
    hicieron una serie de estudios en este país sobre este respecto en época
    soviética pero que se sepa no se ha vuelto a hacer más. En este lado esto nunca
    se ha estudiado.



    En el Euskera difícilmente puede haber fosilizadas palabras
    protoindoeuropeas, ya que pertenecen a su acervo lingüístico. En todo caso
    puede haber, y hay, palabras indoeuropeas fosilizadas, del Latín (un montón de
    ellas) de las lenguas célticas (algunas) y de otras lenguas. De la misma forma
    que hay palabras de origen vasco fosilizadas el los romances ibéricos y que
    entraron en el Latín de la península en época romana (ver Izquierda y Pizarra)



    Yo diría que al revés ya que se supone que los celtas de la
    Península Ibérica llegaron de allende los Pirineos. Pero le confieso que este
    es un tema que no conozco a fondo.



    Claro que son coetáneos. Y  las concreciones calcáreas por encima de los
    grafitos así lo demuestran. Unos grafittis nuevos no tendrían concreciones
    calcáreas por encima, las que requieren una serie de siglos en formarse. Todo
    esto ya está muy hablado y demostrado ya y le recomendaría que se leyera todos
    los estudios sobre este tema que aparecen en el blog SOS Iruña-Veleia.



    ¿Quién ha dicho que son un únicum?  Aparte de Alicia Canto amigos y de su misma
    religión claro está. Creo que ya cité en estas páginas una serie de ostracas
    aparecidas anteriormente en ese mismo yacimiento y otros en la Llanada Alavesa,
    además de las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas que encabeza
    este artículo. Sobre inscripciones en Euskera cercanas véase el conjunto de
    estelas Soriano-Riojanas, también halladas en la comarca de Calahorra y que ya
    cité en otra intervención en este mismo artículo. Así que de únicum nada, ese
    es un invento de Alicia Canto.



     



    A Lacurris: Hay dos Calagurris más aparte de Calahorra. Uno
    es Calagurris Fibularia, que se la conoce ahora con el nombre de Loarre y hubo
    otro cerca de Toulouse en Saint Martory,  al norte de los Pirineos cuyo nombre se
    perdió. Puedes consultar este artículo:



    LES CALAGURRIS DE GAULE ET D´HISPANIE de Nicole Dupré

  9. #9 Laccurris 18 de jul. 2017

    Los romanos eran muy dados a las deportaciones masivas Amanus hay mucho ejemplos de ellas y  en gran numero es lógico pensar que Calagorri no fuera una excepción.... de San Ïsidoro es lo que hay...

    En Salustio pasa algo parecido pasa de cercar Pompeyo el oppidum Lethe a pasar con los vacceos y el Pirineo..


    Sobre la extensión del euskera en la zona Sur se documenta epigrafía en Soria ademas de numerosos topónimos de origen vasco actualmente y en La Rioja en la sierra de la Demanda me hace pensar en el termino "Gurriana" para el pulgón alimento de la Marigorri nombre que se emplea en Soria y el valle del Esca este ultimo cercano al valle del roncal.... me pregunto si puede estar relacionada con la ciudad de oretana de Mariana, Mari o bichito de luz es el nombre del insecto en Andalucia..

    Por cierto el termino Pampurriña es de Villa quinte (Lugo) posible zona Gigurri el termino urri-urros para terneros es muy pausible.... si pampurriña deriva de Pomba "paloma" quizás también puede tener relación con La paloma Zurita y el otro nombre de la mariquita Zuritaña... 

    el culto al toro se da no solo entre los vascones vease el toro de Arjona , el toro de Porcuna incluso el las joyas del tesoro del carambolo estaban hechas para la decoración de un toro..

  10. #10 Servan 20 de mar. 2018

    El equivalente semítico de Teodoro también es Nataniel, Netan''''El, don de Dios, frecuente en la Casa Tudor, que dicen es de origen judío (Teodor). (The early jews and muslims of England & Wales, E Caldwell)

  11. #11 Laccurris 21 de mar. 2018

    Parece que todo parte de una supuesta falsa etimología de Isidoro de Sevilla ver  Virgilio como fuente de San Isidoro en materia geográfica. "lateque furentes barcaei" de Virgilio Eneida 4.41 con "lateque vagantes v/baccei o baccaei"

    Barcaei es Barceos pero Barca "rayo" los del rayo... La descripciones topográficas de Virgilio son muy precisas dudo de que sea un error con la ciudad de Barce  debe ser una etimología comparando los nombre vaccei-barcaei.

     Un peregrino francés Aymeric Picaud, llamaban los nabarros a su Dios «urzi», que significa trueno.
    A Urtzi/Ortzi se le puede denominar como el dios del trueno, ...El ostegun Ortz-egun Jueves igual que thursday.


    Opila De noble origen y muy rico, posiblemente
    natural de Villafranca de Córdoba 1, se le destinó a llevar un convoy
    de armas (flechas) a la región de los Vascos ... Bacceis
    destinatur. / in procinctum belli necatur / opitulatione sodaliu deso-
    latus nauiter cede perculsum / cuntes rapiunt peremtum. exanimis domu
    reducitur, ..


    y luego esta Salustio..idem..



  12. #12 Irluachair 23 de mar. 2018

    A mi, viendo la comparación de los numerales, me resulta imposible que ambas lenguas no estén relacionadas

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  13. #13 Laccurris 08 de abr. 2018

    El dios del vino Dionisios cuyas primitivas fiestas se llamaban Ambrosias, parece haber tenido una naturaleza botánica totalmente distinta muy relacionada con un hongo enteógeno.....investigadores actuales señalan que la Ambrosia podía ser La Amanita Muscaria en vasco el falso Gorringo..

    "Entheos "significa que tiene un dios dentro o inspirado por los dioses y" genos" quiere decir origen, tiempo de nacimiento.

    Dionisisos había nacido de un rayo lanzado por Zeus y era una creencia muy extendida de que los hongos nacían de los rayos durante las tormentas...

    Hay un pictograma creto-micénico para un hongo que es una cabeza de toro unas de las manifestaciones  de Dionisios el Bromio el bramador que viene del griego Mykema que significa Bramido..

    El nombre de la Amanita Cesarea es Gorringo, Gorrintxo, Gorrintxa, Kurrintxo y entre otros Anboto de recordar que la Dama de Anboto es la Mari urrrika.

    Parece haber una misma relación entre el posible dios toro gorri-urri y las setas que en el mundo griego la urriziza llamada Platera o San Martin ziza "clitocibe geotropa" y la Urrizize "Cantharellus cibarius" Rebozuelo u Seta de San Juan.

    Por otro lado otra relación etnobotánica con Dionisios =Gorri/urri podría ser la Mandrágora "Urrilo" planta que eleva el "Libido" que podría relacionar con Urrita fornicar y con el Galdurrio que son los colgajos antes del celo de las vacas..

    La cita de Silio itálico Púnica III100-1007.."Contaba Imilce con antepasados de origen divino: en los tiempos en que Baco dominaba los pueblos iberos y armado con su tirso, asolaba Calpe junto con sus Menades Milichus, nacido de un lascivo sátiro y de la nifa Myrice, extendía sus dominios por toda su patria llevando, igual que su padre, cuernos sobre su frente"

    El secreto estaba en el bramido del toro y en el dios del rayo...El vasco es ibero meridional

  14. #14 Laccurris 17 de abr. 2018

    Gracias Servan por tu apunte la trufa se considera afrodisíaco también «hijas del rayo o trueno» en la mitología romana.....Creo utilizaban hongos para producir el vino...Creo que la seta se relacionaba con la divinidad por un mismo origen aparte de la posible forma del falo del mykes (hongo)...eran hijas del rayo o trueno...mykema.. lo cual puede implicar un mismo nombre derivado de la divinidad....gorri,urri/e o incluso la netorra....Si calagurris dio calahorra... val de urris dio val de orras.. 

  15. #15 Irluachair 19 de abr. 2018

    ¿Podría el "gorrión" tener alguna atribución mágica entonces?


    Gorrión: Incierta. Covarrubias lo atribuye a un origen onomatopéyico, mientras que otros lo relacionan con el euskera gorri, "rojo", aduciendo que podría haber significado también pardorrojizo1

  16. #16 Servan 19 de abr. 2018

    No me extrañaría que la palabra gorrión sea de origen escatológico, como guarro = cerdo y gorrona = ramera.

  17. #17 Irluachair 20 de abr. 2018

    De verdad que sabéis un montón sobre simbología etc... sóis de admirar. Os animo a abrir más temas específicos de lo aquí comentado y a desarrollarlos.


    Puede venir de aquí gorrión?https://blogs.20minutos.es/yaestaellistoquetodolosabe/cual-es-el-origen-del-termino-gorron-para-referirse-al-que-vive-a-costa-de-los-demas/


  18. #18 Servan 26 de abr. 2018

    Tengo la impresión, Lacurris que en el N de España, en Galicia y el país vasco, se han conservado especialmente antiguas creencias y mitos paganos; en Chiloé, al S de Chile, hubo una fuerte inmigración gallega y vasca; curiosamente es gente muy cristiana y a la vez hay una muy interesante mitología que, en mi opinión, es fundamentalmente de origen ibérico (y no indígena). Sobre esto se ha escrito mucho, hay incluso films (el chilote Raúl Ruiz hizo la Recta Provincia, si mal no recuerdo), pero no conozco un estudio comparativo de los mitos y brujerías chilotas con las del N español, sería quizás interesante.

  19. #19 Servan 26 de abr. 2018

    Es curioso que el hongo seco se use para encender el fuego, también el pedernal tiene propiedades mágicas, como si poseyera un fuego de origen uránico.

  20. #20 Servan 04 de mayo de 2018

    No se, Laccurris, si tendrá relación con algunos hechos astronómicos: Orión es un gallo cojo (Alektropodion) que persigue a las Pléyades (Peleiades, palomas), también "los 7 polluelos", hacia donde se dirige su falo enhiesto (el "cinturón"). También en Erídano está el nido y los huevos del Struz, pero gallina, no veo. Son constelaciones de primavera. La Virgen propiamente está en Virgo. También Sirio puede ser Isis, la Virgen, que inicia el año sótico.

    Quizás todo en un contexto de mitos y ritos de primavera, las historias de Caperucita Roja, de Blanca Nieves y los 7 enanitos. (Dáctilos como Pulgarcito). Quizás las Pleyades primaverales son los polluelos de la Virgen, los 7 enanitos de Blanca Nieves. ¿Podrá ser?

    Hay mitos del origen vegetal de los hombres, los meliai de Hesíodo, frutos (setas?) del fresno, que estaban en la tierra. Son nacidos de la tierra, autó ctonos, ge geneis.

  21. #21 Laccurris 05 de mayo de 2018

    El mito de Freya y los enanitos recuerda o sería el origen de Blancanieves y los siete enanitos...la mariquita es también la protegida de Indra dios del cielo Vedico y de las tormentas y el rayo...según leo en páginas inglesas..

  22. #22 Laccurris 16 de mayo de 2018

    Retrato de la Marquesa de Santa Cruz.jpg

    El cuadro de la marquesa de Santa Cruz de Goya donde esta es representada de nereida Erato que Franco quiso regalarle a Hitler con el lauburu en la guitarra lira tal vez esto ultimo símbolo de Apolo?

    Puede ser la esvástica un disco solar con en las estelas de Sos del rey católico.

    Ver las imágenes de <span class='resaltar'>origen</span>

  23. #23 Servan 19 de mayo de 2018

    El mito histórico dice que Julio Cesar nació por cesárea, pero no, pertenecía a la familia de los Caesar.

    Shakespeare nos la recuerda en el terrible final de McBeth. (No he de morir/ como el romano imbécil sobre la espada).

    Opino que las setas tienen aspecto de niños-falos y aún de niños unidos a la tierra por la placenta, como Onfalos, en relación a mito del origen ctonio de los hombres, los Dáctilos, Pulgarcito, los 7 enanitos, etc. Toda planta fálica es infernal, decía Gubernatis.

  24. #24 Sotero21 21 de mayo de 2018

    Queda poco rastro en la mitología de la antigua Roma de los hongos.De haber sido el pueblo romano micófilo habrá dejado un rastro más perceptible,como ocurre en la culturas americanas, china o eslava. Sin embargo un curioso testigo que se relaciona con el mito lo encontramos en Ovidio (Met.VII 390-395) en el episodio en de la huida de Medea de Grecia: al llegar a Éfira, llamada también "puerta del Hades". Fue allí donde, según Ovidio,  llegó Medea con "viperinas plumas"; los antiguos decían que los primeros mortales habían nacido de unos hongos tras las lluvias. En Éfira se encontraba el oráculo de la muerte, o necromanteion. Este singular origen del hombre no tiene paralelo entre las de la antigüedad clásica. Sin ir a otros sitios me quedo con ese "nacimiento" de un hongo.Nada mejor para nuestra exquisita "amanita  cesárea". No sería raro que nuestro rico y tan exquisito Ovidio, catador de los mejores platos, tuviera en mente esta seta. 

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