Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 77.391 veces.
Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-veleia]
__________________________________________________________
Iruña antes de veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Comentarios
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Por no corresponder con el alubión trasladado por Alagorri, he trasladadado al foro un tema que entiendo de gran interés. Los lugareños nunca hablaban de Iruña al referirse al terreno en que se encuentra la vieja ciudad que algunos identifican con la veleia de los Caristios. Le llamaban "Arquiz". Se utilizaron como explicación los arcos del puente de Trespuentes ("peña de los arcos") pero el profesor Azkárate, él sabrá por qué, pontificó que el puente no era romano y la teoría perdió gracia. Con todo, la existencia de una estela funeraria decorada con arcos ultrasemicirculares, no utilizados por Roma de forma estructural, y la insistencia de lo mismo en Arcaya, cerca de Arcaute, hace sospechar lo que Marcos Simón ha estudiado, que había una divinidad indígenas norte-peninsular? que tenía que ver con semejante iconografía.
Después de avanzarlo en Celt.VIII, y de no recibir ningún comentario de nada al rspecto, y no es la primera vez que me ocurre lo mismo, me animo a sobre explicar que estoy queriendo decir que el paradigma de la "celtización" del territorio en el que se encuentra Arquiz tien soportes suficientes como para defenderse de esta intrusión en forma de grafitos euskaros, casualmente, únicos.
A Round Iron Age:.... http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_19/ayan_6_19.html
Por último... si vemos veleia, Malmasín, Numancia, Briteiros, Tiermes, San Cibrao de Lás,... "desde el aire", ¿sóis capaces de verlos tan distintos? (a mi me parece el "mismo modo de vida"): http://caminodepiedra.blogspot.com/2007/09/castros-peninsulares-vista-de-pjaro.html
Saludos cordiales.
El mensaje al que se refiere Aunia es el #
536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al
lugar no Iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes
referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-Iruña", al parecer
debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí,
donde se dice que el nombre "Iruña" se le habría añadido en época
medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.
Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril
de 2006 ("veleia antes del Imperio"), apenas dos meses antes
del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los
estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor
en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de
2006) encuentro esta entrevista
con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y
siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "Iruña veleia parece
una caja de sorpresas en la que, periódicamente, se descubre algo nuevo.
Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esperanza de que habrá
novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando
nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora
hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una
hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado,
sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad."
Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan
directa.
Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de
agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense
(que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo).
Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de
otros celtíberos perdidos y añorados, como Zu2wait (#2),
Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo,
que está bien. Saludos.
P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz,
en el Sáhara, aquí.
Recordar tambien otro detalle, (el "mismo modo de vida") en el entorno de veleia, al igual que en Portugal, Asturias,... también eran comunes los hórreos (Garai, Garaia, Garaidxe,...)
http://www.coaatg.org/comunicaciones/Eraikiz/num13/hoja5.htm
http://www.terra.es/personal/chinies/garaidxe.jpg / http://www.terra.es/personal/chinies/garaidxe.htm
Una especie en extinción (por desgracia)
Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.
Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de Iruña, sin duda.
La utilización del término de Iruña de Oca se justifica para evitar confusiones con Iruña de Pamplona pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, Iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi opinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/Iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de veleia, no lo veo mal pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o Tullica
origen del euskera celebrado en Iruña Oka están a disposición de todos en la
red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm
excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al
ayuntamiento de Iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y
la participación del concejal de cultura en la apertura del congreso. Gracias a
todos. Ya estamos preparando el IV.
Tipo....esta de Santomé (Ourense)
Parece tener el mismo motivo decorativo que la Hebilla de Santomé (Ourense)
http://www.xunta.es/conselle/cultura/patrimonio/museos/mapour/galego/pezasmes/pm13.htm
Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (espero haber insertado bien la frase olvidada):
Y cuando se inaugure, ¿se podrán
ver las ostrakas aparecidas en veleia?.
Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones.
Verdaderamente no entiendo cómo se ha perdido año y medio sin de tomar
decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión
de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos
hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este
grupo de trabajo veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que
había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado.
En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en
el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas
y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a
buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de
su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados,
pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.
Eso, retrasar los resultados,
¿es buena noticia (señal)?.
Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material
para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos
los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados,
seguiremos trabajando en veleia.
Para decirlo de alguna forma.
¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de
nuevo?
Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando
desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta
ahora se está volviendo a analizar.
¿Por qué razón, en su opinión,
no se formó antes el grupo de trabajo?
No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo
decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué,
desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones.
En el grupo de trabajo ¿están
todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control
informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?
No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los
que están ahí pueden pedir la opinión de expertos del exterior.Eran muchas los
debates y opiniones contrapuestas entre los expertos y científicos, y si no hay
cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y
después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.
En conclusión, ¿buena
impresión?.
Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los
científicos es muy grande.
¿No deberían solicitar más
compromiso al Gobierno Vasco?.
El Gobierno está a la espera de las opiniones del grupo de
trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.
Esto no es una traducción, pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente
Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.
Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.
Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; pero que, más allá del dictamen de la comisión, veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.
Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.
Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante
En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.
Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.
Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.
El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.
Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco espera su opinión antes de comprometerse.
Para completar, y entender, las preguntas y respuestas que hemos traducido más arriba, quizás sea oportuno decir que se insertan en una entrevista algo más amplia de la que doy detalles:
<<El pasado Agosto, desde que empuñó el timón del Departamento de Cultura Euskera y Deportes, uno de los fines que prometió Lorena Lopez de la Calle (Gazteiz 1959) era poner paz en el yacimiento de Iruña-veleia. La diputada de EA ha logrado acabar con el barullo y poner a trabajar juntos a los científicos. Es optimista. Sin embargo no es ese el único proyecto que está sobre su mesa. Por ejemplo, quiere en estos cuatro años promover el euskera y, para ello, en estos últimos meses se ha reunido con los grupos que actúan en el campo de la euskaldunización "hay mucho por hacer", dice, " tomando en cuenta que hemos pasado ocho años con el PP". >>
El resto de la entrevista gira entorno a estos temas. También sobre el Artium y el nuevo Museo Arqueológico (donde el entrevistador logra meter la cuña de preguntas sobre veleia que hemos puesto más arriba, y de la que difícilmente pueden sacarse conclusiones)...
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Me gustaría hacer una pregunta por si alguien me la quiere contestar. He leido en este foro que en Iruña veleia apareció un dibujo de un calvario con la inscripción R.I.P.
¿No sería eso en si mismo una herejía? ¿No sería negar la resurrección de cristo? Él no descansó en paz (eso lo hacen los simples mortales mientras esperan el juicio final, no el que supuestamente es el hijo de dios) y mucho menos lo hizo cuando estaba crucificado. ¿Se podría pensar que por tanto ese grabado no es obra de un cristiano verdadero?
Me he topado en la estanteria con un olvidado libro ,un volumen de la Revista veleia de 1986 (editado por Gorrotxategui,Melena y Santos).Son las Actas de un Congreso en Gasteiz sobre Paleo-historia Iberica.La figura que abre las paginas es de una pieza arqueologica procedente de" Iruña,la antigua veleia" (Textual)¿Que pruebas hay de que Iruña(-Oka) es la antigúa veleia de Araba,no la italiana,claro?
Y algún participante en la famosa presentación restringida a ámbitos eclesiásticos de las piezas ya dejó caer algo así como... "¿Y si lo que pusiera no fuera un RIP?"
Boomerang: efectivamente, no todos las tienen consigo respecto a que Iruña sea en realidad veleia, Beleia. Pero no perdamos de vista que en un grafito aparece al parecer "veleian iavn". Si los grafitos son auténticos y veleia no está en Iruña... ¡menudo bombazo! Estaríamos ante una prueba indirecta de que en otra ciudad inscrita en la via romana también se escribía en euskara...
Noticia aparecida en la web de Iruña - veleia: Estudio Histórico - Arqueológico de Iruña/veleia:
http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=29
La inscripcion "veleian javn": ¿es de las secretas? Por favor,decidme donde está reseñada.
Luego esta el problema de si Beleia es un nombre propio o comun.O un nombre comun que se ha utilizado luego como propio.
Boomerang no sé gran cosa al respecto (aquí hay arqueólogos alaveses que te podrían informar mejor, Aunia, por ejemplo). De todas formas tenemos
Velegia Alabensem (740) tomada por Alfonso I (ver link de Sotero unas intervenciones más arriba)
Hemos viso una ostraca con la inscripción veleia Nova (artículo Iruña-veleia VI ó VII)
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Dicho sea de paso el artículo de J. Muñoz del link ofrecido por Sotero es de 1998. Teniendo en cuenta los datos de nuevas catas ofrecidos por el link de Microsophos, las probabilidades de existencia de un teatro pueden haber aumentado bastante, si no confirmado su existencia.
De todos modos, como bien dice Arizabalo, en el artículo "IRUÑA-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos" se puede observar la fotografía de "veleia nova". Mucho veleia en Iruña como para tratarse de otra ciudad... a no ser que hubiera una beleiabarri y una beleiazar, o que estos grafitos en realidad sean una especie de souvenirs, o elaborados por los inmigrantes veleienses, recluidos en su barrio "chino" de la extraña Iruña. Aunque, claro, también pueden ser restos de ánforas de coca-cola, porque mientras no den más datos y borren los que se les descuidan...
Dos fotos del grafito VIILIIA NOVA (con una L a mi juicio inverosímil) están también en "Iruña-veleia VII", aquí. Proceden de las capturas del famoso video que se retiró.
Una (otra) curiosidad: He ido ahora a ver la noticia que señalaba Microsophos en el # 65, y no se puede acceder, incluso al portal mismo... En este portal, en cambio, está la convocatoria del campo de trabajo de la Dirección
de Juventud del GV, parece que el de este verano. Este párrafo aparece destacado en negritas:
"Los
recientes hallazgos de inscripciones procedentes de diferentes ámbitos
domésticos de esta ciudad han despertado un creciente interés, trascendiendo
a la comunidad científica, como lo ha reflejado la gran cobertura por
parte de los medios de comunicación. Ciertamente los descubrimientos
son revolucionarios, aportando novedades tanto el ámbito de la vida
cotidiana, como de los idiomas o las creencias en la Antigüedad alavesa."
El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/veleia
2008-6-3
1- Mosaico localizado en uno de los sondeos / 2-Restos de la “ suspensura ”
de un “ hypocaustum “ localizados en uno de los sondeos
ESTUDIO
HISTÓRICO-ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA/veleia
El
Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/veleia, se ha
desarrollado en el marco de las “Ayudas a la redacción y a la modificación de
los instrumentos de planeamiento urbanístico que afecten a los Bienes Culturales
Calificados, Inventariados o a Zonas de Presunción Arqueológica”, según Orden
del 9 de Febrero de 2005 de la Consejera de Cultura por la que se convocan estas
Ayudas. Desarrollado entre los años 2005 y 2007, promovido por el Ayuntamiento
de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno
Vasco y la colaboración y autorización de la Diputación Foral de
Álava.
El objetivo fundamental de este
estudio ha sido establecer, con el mayor grado de precisión posible y con una
amplia base documental, el potencial arqueológico de este yacimiento y la
extensión real del mismo. Y ello de cara a determinar un régimen de protección
específico que pudiera incorporarse al Ordenamiento Territorial del Municipio de
Iruña de Oca en el que se ubica, como forma de tener un instrumento eficaz para
la protección y salvaguarda del mismo.
El estudio ha conllevado una serie
de trabajos con los que se ha cubierto un amplio espectro documental relativo al
yacimiento. Así se han analizado las características del propio emplazamiento y
su entorno, la documentación histórica con la consulta de fondos archivísticos,
fotográficos y cartográficos y la documentación arqueológica relativa a antiguas
intervenciones. Se ha llevado a cabo una intensa labor de campo, con una
prospección sistemática del terreno (estudio de microtopografía, de materiales
en superficie y su dispersión, de las estructuras emergentes), la ejecución de
un elevado número de sondeos estratigráficos (un total de 275 de 4 m2 cada uno)
y el desarrollo de un trabajo sistemático de fotografía aérea con un aeromodelo
a escala con el que se han detectado estructuras soterradas correspondientes a
la ciudad altoimperial, evidenciadas por el crecimiento diferencial de la
vegetación. Con toda esta base documental, gráfica y cartográfica, una vez
procesada y analizada (recogida en una amplia Memoria científica entregada en
Diciembre de 2007, en la que se sintetizan, además, los datos finca por finca),
se ha podido elaborar una precisa evaluación y zonificación del potencial
arqueológico del yacimiento, base de la propuesta del régimen de protección del
mismo.
Todos los marcadores analizados señalan hacia el enorme potencial
arqueológico del yacimiento arqueológico de Iruña/veleia. El depósito
patrimonial que se conserva en su subsuelo evidencia una gran riqueza y
potencia, manifiesta una muy amplia extensión, abarca un período cronológico
amplio entre el final de la Edad del Bronce y Época tardoantigua. Muestra un
excepcional estado de conservación, favorecido por el hecho de ubicarse en un
ámbito rural, parcialmente bajo titularidad pública. Este estudio constituye,
por tanto, una necesaria aportación para reforzar las medidas legales que
garanticen la conservación futura de este yacimiento emblemático de nuestro
Patrimonio Cultural y su ulterior investigación, fomento y puesta en
valor.
Gracias por la informacion.Ya sabía que en las Cronicas de Alfonso III se habla de una Uelegia Alabensis,situada en el camino de Astorga a Burdeos,sin precisas la situacion.Dado que la pieza arquoelogica donde pone veleia(?) ,el nombre es dudoso y además en caso de que no lo fuera,no significa que la ciudad se llamara veleia, el denominar veleia a Iruña-Oka hay que ponerlo en cuarentena.
De momento,yo creo que el nombre de "veleia" impuesto al yacimiento de nuestro interés es preconcebido y sin pruebas objetivas de que sea real.
Arkeoikuska 2005.
“... Los sondeos constituyen la parte troncal de los trabajos de campo.
... 17 sondeos en 2005 ...
... La metodología de trabajo de todos los sondeos ha consistido en la excavación de los mismo por unidades de estratificación simple (numeradas correlativamente en cada uno), cuyas características y documentación gráfica (planos – y en su caso – fotografías) han quedado reflejados en fichas – tipo (específicas para cada tipo de UE en excavación: relleno, fosa, estructura, enterramiento). A medida que se iba excavando se iba estableciendo la matrix de cada sondeo, dibujando plantas y secciones, fotografiando el proceso, coordenando los elementos más significativos y separándose las evidencias materiales por UU.EE. “
A todo ello sigue el laboratorio y la rutina básica de investigación que dan un resultado preliminar y una conclusión preliminar (¿es esto posible?) que son los que se anuncian en la web; es decir, una ciudad completa bajo las fincas de pan llevar de Iruña.
Pues muy bien. Pero... ¿Dónde está Parmenio? ¿En qué matrix se gestó?.
¿Quién o qué desde las instituciones impide ahora que se publique la Memoria Científica “Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña veleia”? Habrá que esperar a fin de año. No tienen un detalle con el respetable.
«veleia erromatar izena erabiltzea kolonizazio kulturala onartzea da»
luis manuel etxeberria Euskararen Jatorria elkarteko lehendakaria
veleiako idazkunen aurkikuntzak euskararen isolamenduaren teoria ezesten duela uste dute Euskararen Jatorria elkarteko kideek; III. Biltzarra egin berri dute.
alberto barandiaran
Euskararen Jatorria elkarteak III. biltzarra antolatu zuen joan den maiatzaren 17an Iruña-Okan (Araba). veleiako aztarnategian azaldutako idazkunek protagonismo berezia hartu zuten hitzaldi eta solasaldietan, elkarteko kideek uste dutelako erakunde publikoek garrantzia handiagoa eman beharko lieketela agertutako aztarnei. Luis Manuel Etxeberriak (Donostia, 1960) elkartearen eginbeharra defenditu du, «dagoen eszeptizismoa dela-eta».
Zergatik aurkikuntzen aurrean dagoen ezkortasun hori?
Ez dugulako kokatzen Iruña-Oka bere testuinguruan. 2006an atera zen Stephen Oppenheimerren The origins of the british (Britainiarren jatorria) lana. Haien %80k euskal geneak dituela dio. Eta Koldo Mitxelenak eta bere jarraitzaileek esaten dute euskara isolatua izan zela. Informazio ofizialean sekulako hutsuneak daudela uste dugu.
Asko kritikatu zaituztete, unibertsitate giroetan batez ere.
Honekin hasi ginenean ez ginen loreak jasotzeko sartu. Baina nabari da jakin-min handia dagoela. 70 bat lagun izan ginen biltzarrean, eta gure webguneak 2.000 bisita baino gehiago izan ditu. Kritikatzea oso erraza da, baina gure elkartearen helburua da gaiari buruz ateratzen diren liburuak zabaldu eta horien apologia egitea. Theo Venneraman kritikatu behar da, Alemaniako hidronimia bakarrik euskararen bidez azal daitekeela esaten duenean. Gu harrituta geratzen gara euskararen harremanarekin hasi eta tradizio ikaragarria dagoela jabetzean.
Tradizioa?
Azken 50 urteetan, Mitxelena eta haren jarraitzaileek defenditu dute isolamenduarena, baina lehenago Larramendi izan zen, eta Humboldt, hau da, filologia konparatuaren sortzailea. Berak esan zuen euskara gabe ezin zela toponimia aztertu Iberiar Penintsulan edo Frantzia osoan.
Zuen helburua isolamenduaren teoriaren kontra joatea da, beraz?
Guk esaten dugu euskara ez zela isolatuta izan. Toponimian ikusten da. Joan Eskoziara, eta Aberdeen ikusi. Londresen bizi nintzela toponimo piloa aurkitu nuen. Eta Berna, Suitzakoa. Krutwigek atera zuen guztia. Filologoek diote hori kasualitatea dela, eta bisionariotzat jotzen gaituzte. Baina guk ikusten dugu haritz, edo abere, eta esaten dugu: hau euskara da.
veleia izenaren aurka egin duzue.
veleia izen erromatarra, hori kolonialismo kulturala besterik ez da, eta izen hori erabilltzea kolonizazioa onartzea. Gure izenak aldarrikatu behar ditugu.
Ulla, veleia y otros derivados de la raíz indoeuopea wel-"hacer girar"
ISSN
0213-2095, Nº 16, 1999 ,pags.
159-216La raíz indoeuropea wel- "hacer girar" se especializó en diversas formaciones de valor hidronímico, sobre todo en las lenguas germánicas y balto-eslavas. En este trabajo se intenta seguir en primer lugar su difusión en la hidronimia paleoeuropea peninsular y en numerosos usos toponímicos relacionados; en segundo lugar, pero no el menos importante, se estudia su pervivencia en varias familias léxicas, ya representativas de la misma especialización semántica, como ola o el gall. ulló, illó "charco, fuente", ya con otros significados de la raíz, sobre todo fitonímicos, como vellorita o el gall. billó y otros varios nombre de la "castaña". Este estudio se limita al grado cero wl- y al grado pleno wel-, aunque incluyendo derivados de otras formaciones por asociación morfológica o semántica. La sonante vocaliza en u / y el i / como en las lenguas balto-eslavas, resultando así tres temas básicos: vul-, vil-, vel-, de los que pueden considerarse como representantes más conocidos Ulla, Villoria y Velia, veleia. Entre los problemas fonéticos destaca la debilidad de v / en las hablas prerromanas y romances peninsulares; puede perderse, conservarse e incluso alterarse en f / , lo que permite, por ejemplo, relacionar Ulla con veleia y ola, port. y ast. fola
Pues eso, éste no es mi tema, pero me da en la nariz que lo del topónimo veleia, puede ser muchas cosas, pero romano como que no.
Que a través de la colonización romana nos haya llegado el susodicho nombre es otra cosa, pero estaríamos en la misma situación cuando las fuentes clásicas nos hablan de várdulos, caristios, autrigones y demás gentes. Puede que hubiera más nombres y Roma eligiera esos por motivos que desconocemos, puede que los transcribieran con incorrecciones; pero que ya existían ANTES me temo que es bastante evidente...
En mi modesta opinión, el nombre de veleia debió de ser introducido por los romanos. Velia (pronunciado Welia) era un nombre etrusco bien conocido en Italia, y se corresponde seguramente con el topónimo Elea (ciudad griega de Asia Menor). Los romanos habían recibido muchas influencias culturales de los etruscos y de los griegos.
Un cordial saludo.
En Iruña existió ermita de Donela. Pensando en su posible etimología se me ocurre que es perfectamente traducible por Don Uela que es lo mismo que veleia Jaun.
Bueno, tras largo tiempo ausente, y en previsión de estarlo más (hasta que haya algo que comentar) y entremedias, tres largos mensajes desaparecidos al enviarlos (no los copio desde Word...) me animo a participar.
Todo esto ya me repatea, me aburre, me soporiza. Nada nuevo, y todo el rato comentando (otra vez) lo mismo. Nadie más se convence ni convence a nadie, y no se aporta gran cosa. Lo dejaría en cuarentena hasta que haya noticias de verdad, y no alusiones de pasada...
La comisión sigue, y me temo que es la única noticia, buena o mala, que hay.
Y a lo de:
veleia izen erromatarra, hori kolonialismo kulturala besterik ez
da, eta izen hori erabilltzea kolonizazioa onartzea. Gure izenak
aldarrikatu behar ditugu.
Respondo con:
"Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el
vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños
públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?"
Y para los indómitos vascones, añado, la escritura, lo que es una de las tres patas del banco de los grafitos de Iruña-veleia (además de egipcios y cristianos).
Hasta que haya nuevas.
Occestvivere
Sí, juzgar los actos del pasado con la visión del presente es un buen método...si nos olvidamos de lo que ha cambiado, que es casi todo.
Los romanos ¿unos hijos de puta? Bueno, sí, pero lo sabían hacer mejor que sus vecinos (que no eran mancos), y por eso llegaron donde llegaron. Lo normal en su época.
Dejando de lado ese tema (que nos va a llevar más comentarios que Iruña-veleia, para llegar a ningún lado), hay noticias frescas.
Malas, es otro retraso más. Pero ya tienen agua y luz.
Una simple curiosidad. A la noticia del Diario Vasco que señaló Occestvivere (#92) esta mañana envié hoy, antes de las 15.30, este comentario:
"En esta crónica es de justicia corregir algo: No es cierto,
como se afirma casi al final, que "el anuncio de los descubrimientos
convulsionó a la comunidad científica porque obligaba a revisar, de cabo a
rabo, la historia del País Vasco", ni que tuvieran que pasar cuatro meses
para que nadie sospechara nada raro, hasta que el Prof. Gorrochategui sugiriera
en noviembre la inautenticidad.
Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de
prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes
cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos
materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se
ha conservado en perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue
detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "Iruña-veleia
I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el
portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde
los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios
sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido
difíciles de ver para expertos.
Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos
sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o
"escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron
como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en
red, cuando todos los miembros del equipo sin excepción, incluido el Prof.
Gorrochategui, se agrupaban en torno a la versión oficial: un hallazgo
trascendental que cambiaría desde la extensión espacial y temporal de los
jeroglíficos egipcios, hasta el euskera más temprano y el cristianismo
primitivo (y todo a la vez).
Sucesos posteriores igualmente extraños, como la salida del
equipo de tres arqueólogos, luego de reputados filólogos, el cierre de la web
oficial, la desaparición de un vídeo en Youtube (véase "Iruña-veleia
VII", enero 2008), la creación de una supercomisión tutelar..., junto a la
nula presentación ''científica'' de los hallazgos (a pesar de haber tenido lugar
dos congresos ideales para ello), no han hecho sino aumentar la impresión
general de que muchos de los grafitos pueden ser un simple "bluff",
incluso al margen de la buena voluntad de los arqueólogos. Sobre las razones
para ello circulan diferentes versiones.
Está claro que la responsabilidad contraída con la sociedad
alavesa, vasca, española, y con la científica en general, es grande, y que la
respuesta final que se dé no debe diferirse mucho, y debe de estar a la altura
de la expectación generada."
Acabo de volver de un examen y, como dejé esa página abierta, he comprobado que "no hay comentarios". Claro que es viernes por la tarde, e igual no tienen quien se ocupe de ello hasta el lunes...
Corrijo un error de mi última intervención (el 12 de junio a las 8:54): Elea no fue una colonia griega de Asia Menor, sino de la propia Italia.
Por otra parte el nombre de veleia también fue utilizado por los romanos como antropónimo, y tenemos como ejemplo al escritor latino Veleius Paterculus.
Un saludo.
Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.
No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.
El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.
Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.
Diario Vasco 17-06
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.
Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.
No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.
También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.
Gyps (#101): Sería impropio comenzar una carrera para ver quién dijo qué antes. Pero, refiriéndome a otras personas, y en cuanto a incredulidad tajante, no hay que irse tan lejos: la intervención de Cadwaladr en "Iruña-veleia I", el mismo día 9, es lo bastante clara (#14):
"Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más
prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable.
Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo
que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible...
Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos
egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín. Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada. Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un
estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres
ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del
director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de
la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en
voz alta la inscripción con aire pensativo. No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino."
A ver quién supera eso... ;-)
Quería decir: aguas arriba del puente de Trespuentes
El río Zadorra nace sobre en Ocariz y el río Ayuda en Oquina.
El topónimo “Oca/Oka”, relacionable con el agua, o con alguna forma de comportarse el agua, está ampliamente difundido por Alava, también por todas partes. Siempre he leído que es una raíz del tipo lo que se suele generalizar como Indoeuropeo.
Da la impresión de que cuando se mira de cerca la toponimia de la zona siempre aparecen más pegados a la tierra hidrónimos, teónimos, antropónimos, nombres de lugares viejos los nombres indoeuropeos mientras que el euskera parece un pegote posterior.
Así pasa con Iruña o Donela frente a veleia o Arquiz (lugar de un tal Arco o de la divinidad Arco). O Trespuentes,…
Nadie me ha explicado por qué no quedó veleia en la toponimia. Cuando sí están: Tullica en Tuyo, Tullonium en Dulantzi, Alba en Albeiurmendi o Albeniz, Suestatio en Otazu, Uxama en Osma, Portus Amoenus en Samano, Oiarsum en Irún, Antecubia en Mancubo o Pancorbo, Trifinium en Treviño,…
Esto foro pienso que es sobre Iruña-Oka.
Este caso tiene ocultaciones absurdas ,que fomentan todo tipo de rumores y manipulaciones.
En principio,este yacimiento NO ES veleia,con lo que se sabe hoy dia. Es como decir que Sevilla es Tartesos.
Consulta sobre significado propuest de OKA (toponoino en la zona del corredor del Ebro cercana)
o=oa=joan=parar,ir
ka= gerundio
OKA=por donde pasan ,pasando (los antiquisimos peregrinos a Finisterre y posteriormente a Santiago).
aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
loca carrera desatada en el foro sobre quién es el primero o el mayor
desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos
comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
de los grafitos de Iruña-veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."
"Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
demostrada científicamente."
"Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
localizados en Iruña-veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
investigación con el tiempo que ésta requiera. "
Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia.
Idoia Filloy Nieva,
arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia.
Juan Santos
Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr,
Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán,
Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
Iruña-veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de
investigación
de
Iruña-veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"
Arditurri fue próspera en los siglos I y mitad del II, justo en el momento óptimo de explotación de la galena argentífera. La explotación romana decayó desde entonces hasta casi desaparecer. Del estudio de veleia no se escapa la relación con el entorno. Si en Arditurri aparecieran cerámicas con inscripciones en euskera de mediados de siglo III sería todo un acontecimiento. Pero ya no me extrañaría nada.
Los vascones (y los caristios) no fueron esclavos bajo el Imperio. Los vascones (y caristios) fueron, por ejemplo, fieles soldados de Roma desde muy antiguo, algunos situados en la guardia de César y Augusto llegando a custodiar la propia Urbe. Su vuelta al país fue un factor importante de latinización y romanización.
En uno de los ludi Veleienses uno de los personajes que ilustraba la comedia era un paterfamilias, soldado indígena del ejército romano que regresó con los ahorros de veinte años de servicio y puso un almacén de productos exóticos después de haber paseado las águilas imperiales por toda Europa y haber sajado y crucificado a varios pueblos rebeldes.
¿Cuántos esclavos había en el oppidum de Iruña? Vamos a suponer que la ciudad tuviera por aquella época 5000 habitantes. De ellos unos 10 ricos tendrían del orden de 15 esclavos de media y otros 100 hombres libres no tan ricos un máximo de 5. Luego, algún pequeño propietario o comerciante tendría 1 o 2. Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo. De ellos un número considerable se dedicaría a labores agrícolas y domésticas o no serían aptos para trabajos duros como levantar una muralla. ¿Quién levantó entonces la muralla? Sin dejar de lado que algunos esclavos estuvieran en el tajo, la mayoría de los trabajadores serían sus propios habitantes asalariados a expensas de la ciudad.
¿De qué nación eran estos esclavos? Muchos serían hijos de esclavos, por lo tanto apátridas. Otros , como Parmenio, serían exóticos, si bien una excepción. Otros serían bárbaros capturados en razzias fronterizas o contra los insurgentes. Unos pocos serían autóctonos que habrían llegado a ese estado por delitos o deudas.
to@s. Después de leer durante, cuanto? dos años? Este foro, de leer entre líneas, de...... sonrojarme con algunos comentarios, de gente imberbe, maliciosa y sobre todo cobarde. Porque lo que abunda sobre todo en este foro es gente cobarde que......insinúa, tira la piedra, hace el chiste fácil, en fins gente de poca talla. En todos los sentidos.
El fin de semana pase por veleia y efectivamente vi, justamente la imagen que retrata fielmente Sotero en su fotografía. Magnificas instalaciones sí señor, dignas de....... sin comentarios.
Creo que la los aquí leyentes y escribientes deberían hacer un repaso a la historia de este yacimiento, por lo menos, desde que d.Eliseo Gil y si equipo cogieron las riendas del proyecto, riendas por otra parte que entiendo y creo que nadie quería coger pro aquel entonces. Como estaba veleia por aquel entonces y como está ahora (no por la actuación de nuestra institución la Diputación claro) sino por la tozudez de algunas personas que entiendo creían en veleia. Lo que se sabe ahora del ese lugar, lo que no se sabe por que no se quiere que se sepa, o lo que se sabrá.
Al cesar lo que es del cesar. Mi enhorabuena a E.Gil y por ende a su equipo por el trabajo realizado en circunstancias entiendo “extraodinarias” sin instalaciones, con gente intentando hundir el tema, con gente intentando meterse en el tema, con lingüistas “acojonados” con..... Que baje dios y lo vea
"en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"
En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?
En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?- Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.
Sobre la participación de los caristios en el ejército tenemos una inscripción sobre una cohors carietun et veniaseum CIL V 4373. Estos vennenses (o velienses, según Plinio) serían los habitantes de veleia o Velia. Hay que notar que las fuentes nos dan una trascripción chusca al latín de los “desagradables” nombres de los pueblos que habitaban en la Cantábrica. Aun así, no son nombres que los romanos daban a capricho sino que eran los propios de cada pueblo, por lo que se puede conjeturar que cuando Roma llegó a estas tierras ya había una Velia con unos velienses que la habitaban, por lo que la antigüedad de veleia ante Iruña parece probarse por esto. Los romanos no fundaron veleia, llegaron a una ciudad que ya existía, como por otra parte confirman las excavaciones Así que no le dieron nombre nuevo, se quedaron con el preexistente, cosa razonable porque además los romanos eran abrumadora minoría con relación a los autóctonos que bajaban de los montes a gozar de los placeres de la ciudad y a educarse en el refinado arte de las inscripciones jeroglíficas y las clases de alfabetización en euskera de la mano de un cura protojesuita con resabios judeo cristianos.
IRUÑA-veleia VIII.
Comentario Gyps 175-“Arnaiz suelta “rollos”
Comentario Gyps 171-“La publicación de libros de Arnaiz levanto grandes quejas” ¿Es Ud de la cuadrilla que achucho,por lo reseñado,a que las autoridades enviasen a Arnaiz a la hoguera? Por lo visto,casi lo consigue.Si lo es, digalo.
Comentario Gyps 170.-“Y este Antonio Arnaiz conocido por sus problemas con la Administración”-No habia tales,solo una caza de brujas ,en las que quiza estab Ud.Si estaba,aproveche el anonimato y digalo.
No me voy a retirar de este foro en el que la Prof Cantó ha tenido la valentia de acoger a los que aprenden,enseñan y quieren estar fuera del dogma .
No os retireis,amigos, si no habran conseguido sus propositos.Vamos con Iruña-Oka.
Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. Perdón si se repite):
<<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la opinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.
-----------------
También decir que en la página del Yacimiento de Iruña-veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador o arqueólogo le interesa.
Hay que esperar a la Comision y su dictamen.Pero hay asuntos poco aclarados,como
si el nombre de veleia al yacimiento es adecuado.
Lo que es seguro es que esta en el area del municipio de Iruña-Oka.
La identificacion con veleia esta basada en indicios muy tangenciales.
Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006
gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,
aunque ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de
todas).
frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece
que no trae más que problemas: "asegurarían que en veleia se hablaba vasco en la
Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco
antiguo."
para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges,
Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los
Baskos de Toledo...
constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca
segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la
escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"
públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a
pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es
un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de
pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto
que está a punto de reventar.
argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los
arqueólogos.
tenemos diferentes visiones del tema me parece: Knör y Gorrotxategi fueron filólogos de calado invitados a estudiar las inscripciones para así colocarlas (o colarlas ?) en el mundo académico y por consiguiente el mundo cultural vasco, a los pocos meses Knör estaba desaparecido en las Américas (pero que tras su muerte deduzco que no era para impartir clases como se comentó sino tal vez para asisitr a determinadas clínicas, es una suposición personal mia y ya está, sin más transcendencia, pero en su momento esto me hizo sospechar que Knör se estaba desmontando del borriquito de veleia...), a esto se deben añadir los tres arqueólogos profesionales que juntos abandonaron poco despues el yacimiento "porque pasaban calores y no tenian WC" según su ex-jefe... y ya luego hay que añadir el escepticismo que surgió de Gorrotxategi a los pocos meses de alguien que tenía el máximo acceso tras los mismísimos miembros del equipo, a lo que hay que añadir que según se desprende de unos comentarios suyos a la prensa de este marzo (creo), que los filólogos no tubieron nunca acceso real a las ostrakas; toda la información al final proviene del equipo, si son 270 ostraka o 80000 frases en vascón es cosa de ellos pues, y el trato de la información además de ser opaco y parco se ha comportado en estos dos años como los caracoles: primero sacan la cabeza y los ojos, pero si hay algo amenazante se meten bien adentro de la concha; si yo tengo datos ciertos no voy a dudar en hacerlos públicos al menos parcialmente (fotos, dataciones de laboratorios, etc.) ya que estoy seguro de la veracidad de lo que digo y tengo
y ya los últimos vientos apuntan aún hacia más tinieblas, si se hubieran dado los resultados de la comisión en la primavera como propuesto de un principio, esto jugaría a favor de una fumata blanca, pero el retraso da más para una fumata negra (por lo general hay que asegurase bien y tenerlo todo bien contrastado antes de poner el sello de falso a algo, a ser posible con nombres de calado que cercionen el juicio para no pillarse los dedos...)
alegorri, si lo de la "autoridad" iba por mi te aclaro: uno que Gorrotxategi y Knör fueron los únicos filólogos que tubieron (apenas) más información de la que tenemos por aquí, Knör murió y ya no puede ofrecernos más su opinión, Gorrotxategi muestra su escepticismo (y a buen entendedor...), y por lo tanto si me gusta o no lo que opina en esto o en aquello otro, Gorrotxategi es lo único que hay para valorar veleia desde la perspectiva lingüística, ya que sobre la epigráfica (latina y egipcia) los pocos filtrados ya nos han dado una idea sobre los motivos de tal "escepticismo" (modernidad atípica); y dos, en cuanto a la vasconización tardía, o si los cromagnones de Álava insultaban en vasco a los neanderthales... yo simplmente me guío por la razón y no por emociones en este caso, y hasta ahora lo que hay para la edad del Bronce y del Hierro es que la parte cántabra sigue las mismas corrientes culturales que acabaran por conducirnos a los lusitanos (indoeuropeos), mientras que la parte alavesa además recibe aportes de Cogotas y de los celtíberos, lo mismo que la zona que será vetona (indoeuropea), a esto uno se mira los antropónimos y topónimos pre-romanos, y no se sabe encontrar nada definitivamente no-indoeuropeo, luego tras la caída del Imperio Romano se sabe que los vascones se expandieron al norte, luego pues por qué no al oeste también ? lo siento, pero hace falta mucho más (almenos para mi) para justificar la presencia de aquitano-vascos allí en el bronce y el hierro, y lógicamente, si se demostrara indudablemente eso, cambiaría en 2 minutos de opinión y santas pascuas.
Y ahora mi sermón habitual. Luego me voy a cocer unas habitas que este año están de muerte
Que haya abundancia no significa que haya verdad.
Las dudas de muchos tienen una base sólida, por cuanto el equipo nunca dio muestras de querer despejarlas. Un ex rector de la UPV preguntó públicamente quién era la sra. Rius y tuvo la callada por respuesta. La prensa aireó conexiones vaticanas que se esfumaron después. Lo de los arqueólogos huídos dio mucho que hablar y las explicaciones fueron tan memas que no se sostienen. Al cabo de casi dos años los lingüistas aun no tenían los calcos, las fotos, la palabra exacta en su mesa de trabajo.
En veleia han invertido dinero la Diputación Foral, el Gobierno Vasco, Euskotren, la Caja Vital, el Ministerio de Cultura, el propio Estado en sus presupuestos El INEM que gestiona fondos de la propia UE, el Ayuntamiento. Todos con intereses políticos y casi todos económicos de fuste Ahora se apunta al carro la iniciativa privada. Durante quince años se ha estado excavando y ¿qué? Una magnífica descoordinación, una caseta en el desierto, un mar de dudas, una exigua producción científica, apenas algún informe, ninguna evaluación de resultados, clamorosa ausencia hasta ahora (y casi por obligación) de la sección de Humanidades de la UPV /EHU, dilaciones intolerables una y otra vez en un velado desprecio a la propias leyes de patrimonio cultural.
Las piezas, todas las piezas de veleia son patrimonio Público Nos merecemos un avance previo, una información al menos de la marcha de las investigaciones, si van bien, a qué laboratorios han mandado las piezas, quienes son los profesores consultados, que tipo de análisis se les está haciendo. Los políticos y sus tejemanejes no pueden ni deben ser los voceros de la Cultura. Si los científicos necesitan tiempo, si quieren ser maestros y enseñar y no oscuras ratas de biblioteca (dicho esto sin ánimo de ofender), tienen que decirnos porqué, aunque les joda a los políticos. Por que el mundo entero tiene que ser una Cátedra Esto, señoras y señores, al margen de la autenticidad o falsedad de Parmenio es una auténtica birria, se mire por donde mire Y aun sin saber ni jota de Arqueología, lingüística, ni otras martingalas el derecho a saber nos asiste. Siempre… ¡por todos los dioses del Averno!
Joñé. ¿Es este el Presidente de Euskaltzaindia-Academia de la Lengua Vasca que al parecer -según uno de nuestros contertulios- resopló cuando le mencionaron Iruña-veleia? Aquí ha cambiado su actitud ¿No les parece a Uds.?.
Me da en la nariz que Euskaltzaindia ya ha visto la colección de palabras vascas o tiene noticias frescas y directas.
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¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de Iruña veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha?
Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera.
A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración oficial al respecto.
A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia.
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