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  1. #1 Uma 02 de mayo de 2008

     


    El pater,leyendo más despacio el artículo de Javier Torres,él lo que dice exactamenente es


    “..aparece en Galicia la metalurgia del bronce y la cerámica campaniforme, surgida probablemente  en Andalucía 


    Vamos,que tampoco lo afirma de modo tajante,aunque ,por lo que he leído yo,ahora está muy   cuestionado su origen ibérico  


    Vamos, que por lo poco que sé ,lo único que se puede afirmar del campaniforme es su existencia, y los lugares en los que ha aparecido y los ajuares que tenía asociados y los diversos restos  que tenían según los análisis: de memoria :cerveza , adormidera, restos de escoria de cobre )


    Aquí hay un artículo precioso de Elisa Guerra Doce.


    http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/view/5/5


    sobre las rutas de hace 4.000 años,quizá la confusión se debe a las formas distintas de ofrecer cronología.yo personalmente me hago un lio con lo de antes de cristo,antes de la actualidad etc.


    Pienso que Javier Torres ha podiodo confundirse en eso.


    Está bién rectificar ,en cualquier caso.


     

  2. #2 elpater 02 de mayo de 2008

    Señor Torres, ¿ahora con trampas?

    Si corrige usted su
    artículo, lo primero que debe hacer es avisar de la corrección. Lo
    segundo, pues dicen que de bien nacidos es ser agradecidos, es
    manifestar el agradecimiento a quien le ha advertido del error.

    ¿Que por qué lo digo? Porque en su "artículo" aparece ahora esta frase:

    "Desde Galicia, se difundirá la
    cerámica campaniforme a Cantabria,
    Bretaña e Irlanda",

    mientras que en la redacción inicial decía

    "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la
    cerámica campaniforme a Cantabria,
    Bretaña e Irlanda".

    Ahora
    ha suprimido ese "el hombre eneolítico", con lo cual habría resuelto
    (en parte) el problema si hubiese tenido la honradez de reconocerlo (y
    si ése fuese el origen del error).

    Ese "hombre eneolítico" vivió,
    según usted dijo y tristemente reafirma, entre el 4000 y el 3500 a.C.,
    con lo cual se crea ese dilema cronológico con la cerámica
    campaniforme, que aparece, también según usted, mucho después, casi
    2.000 años después.

    Es una trampa, que indica lo que indica, pero
    al menos ya no aparece la barbaridad que se decía al principio. No
    aparece... o no aparecería si usted tuviese algo de idea de lo qeu
    escribe, o si tuviese la honradez de poner sus fuentes, algo que, como
    digo, me parece de obligado cumplimiento.

    Porque, señor mío de
    incierta edad (y cito la edad porque es ahí, en las edades, en donde se
    hace usted un lío de categoría), el origen del error está en esa frase,
    en la que usted se obstina, de que "el período eneolítico o del cobre
    gallego se
    sitúa alrededor del 4000 al 3500 a. de J.C".

    Aunque le
    fastidie: pues no. En las fechas que dice Galicia está en pleno
    neolítico, en plena construcción de megalitos de corredor. Los
    "canónicos", grandotes y con pinturas, se levantan precisamente en esa
    época. Nada de tránsito a la metalurgia del bronce todavía.

    Sin
    embargo, si le resta usted 2000 años y se parte de una bibliografía
    poco actualizada, la cosa podría quedar más coherente, con un período
    eneolítico (del cual le informo que es lo mismo que calcolítico, no
    períodos sucesivos como usted pone, dejando un hiato de 1.000 años
    entre ellos) entre el 2000 y el 1500 a.C. Hoy estas fechas resultan
    demasiado recientes, pero las de 4000 al 3500 a.C. son excesivamente
    antiguas, tanto que me permito dudar de que exista algún autor que las
    defienda. Hoy se admite bien un calcolítico que podría comenzar, según
    la cronología que se use, hacia el 2500 aC en fechas convencionales o
    hacia el 3000 cal AC en años de calendario (o radiocarbónicas
    calibradas). Y para algunos estudiosos resultan todavía demasiado
    antiguas.

    Por lo demás, puede usted repetir sus errores cuantas veces quiera. Eso no los convertirá en más ciertos.

    En
    lo que sí lleva toda la razón es en que lo que usted dice fue afirmado
    "por refutados autores". Efectivamente, han sido refutados, por lo que
    hoy se sabe que las cosas no fueron así. Aunque no se sepa con certeza
    cómo fueron.

    Claro que, si fueron refutados, ¿por qué los sigue?

  3. #3 elpater 03 de mayo de 2008

    Señor Komander:

    Sus dudas son más que justificadas. Tiene
    usted toda la razón. No hay la menor prueba de esa presunta difusión
    del campaniforme desde Galicia. Pero es que ninguna, oiga. Antes al
    contrario, los análisis realizados hasta el momento ponen de
    manifiesto, en toda Europa, que los campaniformes son en todos los
    casos de origen local, fabricados cada uno en su propio sitio. No hay,
    como se pensaba hace 60-70 años, ningún traslado, ni por comercio ni
    por emigración o invasión, de vasos campaniformes. O cuando menos no
    hay ningún indicio de que tal cosa se hubiese dado.

    Antes de 1970
    toda la prehistoria se concebía por traslados de pueblos, invasiones o
    migraciones. Los cambios culturales se explicaban por la llegada de
    nuevas poblaciones, que sustituían a las anteriores o se fundían con
    ellas.

    Hoy por hoy, tanto los resultados de la aplicación de
    técnicas analíticas como la aplicación de modelos tomados de la
    antropología, han hecho modificar los enfoques de las explicaciones.
    Hoy se concibe en general el campaniforme como una cerámica de lujo,
    ceremonial, simposíaca, de consumo exclusivo por parte de las elites
    que dominan las sociedades tras la desestructuración del orden social
    megalítico. La aparición de estos vasos en tumbas individuales,
    acompañadas de los primeros objetos de cobre, habitualmente de carácter
    "militar" (puñales de lengüeta, puntas Palmela, brazales de arquero) y
    de ornato (botones en V), así como los análisis de contenido que
    apuntan que fueron usados para beber cerveza e hidromiel, refuerzan esa
    idea. El parecido, que no identidad, de formas y decoraciones por un
    amplísimo espacio que abarca casi toda Europa, se explica por extensión
    del estímulo, de la moda, a través del contacto entre grupos, sin
    excluir en casos concretos el desplazamiento de poblaciones, algo que
    efectivamente siempre se dio (se sigue dando hoy, y este puente en el
    que estamos, con los atascos en autopistas, son buena prueba de ello)
    pero mucho menos que lo que se suponía.

    Lo de un punto central
    desde el que, por corrientes y oleadas (metáforas marítimas, les llamó
    algún autor), se difunde al resto del mundo, se ha abandonado hace
    muchos años.

    Aunque ya volverá, que estas cosas van por modas,
    como el campaniforme,.y las modas son cosa de elites que quieren
    sustituir a las elites anteriores. Entre otras cosas, claro. Después,
    los pringadillos de la gran masa las copian en esqueuomorfos baratos.
    Zara es el ejemplo más palpable (o más conspicuo, que dirían los
    postmodernos que beben en lo anglosajón).

    Si le interesa el mundo
    del final del megalitismo y arranque de la Edad del Bronce, tenga
    cuidado con las cronologías que se dan en el artículo de portada. Todas
    ellas están poco o nada actualizadas, y llevan a error. Y la primera,
    lo del eneolítico entre el 4000 y el 3500 aC, no es que esté obsoleta,
    es que es una barbaridad de tamaño descomunal.

    Dicho de otra
    forma: no se fíe un pelo de ese "artículo". Búsquese información en
    lugares más serios, que éste (me refiero a esta página en concreto, no
    a Celtiberia.net) no lo es. 

    El Sr. Torres sabe ya sobradamente que está mal, pero no le da la gana de corregirlo ni de poner la bibliografía en la que se basó para poner las cosas que pone. Es una postura de simple mala fe.

    No se fíe.

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