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  1. #1 Javier Torres 01 de mayo de 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Falta de respeto

  2. #2 per 02 de mayo de 2008

    Pués romPindo una lanza a favor de Javier Torres.


    Yo también creo que el ídolo cilíndrico representa a la diosa madre. Llego a la misma conclusión por diferente camino, pero el hecho es que llego a la misma conclusión.


    Un saludo

  3. #3 elpater 02 de mayo de 2008

    Bien, veamos esas fuentes. Empecemos por la que trata del propio ídolo, que Javier Torres reseña como "el
    artículo de Buenaventura Aparicio Casado del Grupo de Arqueología
    Alfredo García Alén 1985-86". Nos dice además que ahí podremos "obtener
    más información". No es correcto. En el artículo de Ventura podemos
    obetner información, sin ese "más". Porque en el artículo de Torres no
    encontramos información, sino desinformación. Veámoslo.


    Empecemos por citar el artículo correctamente, porque tal como lo
    reseñó Torres resulta inútil para quien no lo conozca de antemano:


    Aparicio Casado, Buenaventura (1985-86): Sobre el supuesto ídolo calcolítico de A Caeira (Poio-Pontevedra). Pontevedra Arqueológica II. Publicación del Grupo de Arqueología "Alfredo García Alén. Pp. 65-82.


    ¿Lo ve? No es tan difícil. Hay muchas formas válidas de citar, todas
    ellas fáciles. Siendo fácil, es una muestra de respeto al lector y un
    índice de la seriedad del autor. Pero sobre todo permite comprobar las
    fuentes en que el artículo se basa. Así, en caso de existir un error,
    el lector puede comprobar si ese error se debe al autor o bien está
    contenido en los textos de otros autores en los que se basó.


    Pues vamos a hacerlo, para comprobar si realmente su "artículo" se
    basa en el estupendo estudio de Aparicio o la merdé que monta es suya
    de usted.


    "En A Caeira (Pontevedra), fue hallado un ídolo
    cilíndrico perfectamente pulido y que presentaba en una de sus bases un
    punto y
    en la otra base seis puntos dispuestos
    sin orden aparente", dice usted. Pues mal empezamos, porque basta leer
    el título del artículo del Dr. Aparicio Casado para entender a la
    primera que se trata de una pieza cuando menos dudosa: "supuesto ídolo
    calcolítico", con un clarísimo "supuesto" que se cae en su peculiar
    transcripción.


    ¿Y por qué es supuesto? Hombre, no me lo pregunte, que don Buenaventura
    lo aclara con profusión. La pieza, a la que califica como "curiosa,
    discutida y discutible", carece de datos sobre el contexto de su
    aparición; todo lo que figura en el libro de registro del Museo de
    Pontevedra es que el 15 de octubre de 1949 fue entregada "una serie de
    22 instrumentos líticos prehistóricos y 2 ídolos de diversas
    procedencia; entregados por la familia Sampedro pertenecientes a la
    Sociedad Arqueológica" (op. cit. pp. 65).


    Se pregunta el Dr. Aparicio si esa pieza podría haber sido usada en
    algún menester artesanal, para lo que hace consultas a expertos, sin
    obtener respuestas concluyentes. Al final, "nosotros oPinamos que
    existen muchas posibilidades de que se trate de un auténtico
    ídolo-cilindro. Pero dadas las circunstancias que rodean a este objeto,
    no dejamos de manifestar las reservas oportunas".


    ¿Va pillando lo que es honradez? Al Dr. Aparicio la honradez le rebosa,
    le sale por los poros, tanto de la científica como de la otra. Nada de
    titulares escandalosos, nada de afirmaciones contundentes, nada de
    arrimar el ascua a su sardina. Le gustaría que fuese un ídolo
    calcolítico, y además le gustaría que procediese de Pontevedra; cree
    que hay posibilidades de que sea así, pero no oculta la realidad y
    manifiesta las oportunas reservas, tanto en el propio título como en
    las páginas del texto. Chapó.


    Usted, sin embargo, nos clava como cierto un presunto ídolo cuando
    menos dudoso, y además dice de él lo que dice. Y eso que dice a saber
    de dónde lo sacó, porque, como era de esperar, los errores (seamos
    benévolos) no proceden del Dr. Aparicio sino de usted. Sigámoslo viendo:


    "Al parecer corresponde al tipo VI de la clasificación de
    los ídolos cilíndricos realizada por Almagro, y que se caracteriza por
    un
    diseño sencillo, sin decoración o escasamente ornamentado, y que es
    típico del
    centro y sur de Portugal. Durante el Eneolítico A, este tipo de ídolos
    se
    fueron difundiendo por las costas lusas hasta llegar a Galiza.", digue
    diciendo usted. ¿Estará todo eso, incluso eso tan raro hoy día del
    Eneolítico A, en Aparicio Casado?


    "Almagro divide a todos los ídolos del Bronce I en once tipos básicos,
    en cada uno de los cuales se dan variantes en número diverso. Según
    nuestra clasificación, nuestro ídolo pertenecería al tipo VI  o grupo
    de los "ídolos-cilindros", propio de la zona occidental" ... ""Dentro
    del tipo VI, correspondiente a los ídolos-cilindros, se daría una
    evolución que partiría de los cilindros sencillos, sin decorar o poco
    decorados, propios del sur y oeste de Portugal, para pasar, en un
    momento posterior, a los más ricos y complejos que se extenderían por
    Andalucía Occidental y la Extremadura española. A este respecto es
    interesante constatar qeu los cilindros simples tienen sobre todo una
    dispersión costera, mientras que los profusamente decorados aparecen
    preferentemente hacia el interior".


    Bien, prueba superada. Lástima que no hubiese recogido el detalle de la
    distribución costera, pues A Caeira está al lado de la costa, pero al
    menos es cierto que en la clasificación de Almagro (Martín) el que
    consideramos entra en el grupo VI, y además y sobre todo, que esto lo
    dice el Dr. Aparicio.


    ¿Y lo de la difusión hacia Galicia, por las costas lusas, en el
    Eneolítico A, sea eso lo que sea? Pues no, en el artículo del Dr.
    Aparicio no está. No dice nada de eso. ¡Ay ay ay...! ¡Que va a ser que
    ésta no es la fuente de las barbaridades!


    Pues no, no lo es. El artículo del Dr. Aparicio es estupendo, y el
    propio Dr. Aparicio es persona seria donde las haya. Tanto que, si bien
    cita la clasificación de Almagro (Martín), lo hace en el capítulo de
    "Antecedentes". Usted opta por quedarse en los antecedentes en lugar de
    ir al lugar de la enjundia, que para el Dr. Aparicio será el estudio de
    María Josefa Almagro, la cual no sólo establece una nueva división,
    basada en la anterior, sino que la acompaña con "la catalogación más
    completa de los ídolos-cilindros publicada hasta ahora", la cual "nos
    facilitará el estudio comparativo con el cilindro de A Caeira y proporcionará otros datos de interés" (ibid, pp. 71).


    Pero sobre todo nada dice de ese Eneolítico A, que a saber de dónde sacó. No, la fuente no es ésta.


    Sigue usted diciendo "El ídolo de A Caeira corresponde a un período
    posterior, el eneolítico B, que marca el final de esta comunicación entre la
    cultura portuguesa y galáica". Huelga decir que en el artículo al que usted nos remite nada se dice de esto.


    Pero sobre todo, esta enorme barbaridad que suelta a continuación, a saber "durante
    el periodo eneolítico B gallego, que perdurará hasta el período I de la
    Edad del
    Bronce I (1.800 a 1.700 a. de J.C.), se comienzan a construir túmulos
    con cámara
    poligonal o de tendencia circular con corredor", no cabría encontrarla
    en un autor serio y fiable como es el Dr. Aparicio. ¿De dónde sacó eso,
    hombre de Dios?


    Vamos a ver, señor de edad indeterminada: el tiempo importa. Si eso del
    Eneolítico B y las fechas de carcajada que da para el comienzo del
    megalitismo lo toma de un libro o artículo de mediados del siglo pasado
    o incluso antes, lo único que revela es su escasa habilidad para
    escoger fuentes. Porque decir eso entonces, cuando la investigación del
    fenómeno megalítico estaba en sus balbuceos, sería normal. No tendría
    nada raro, entiendo, encontrar propuestas similares en cualquier autor
    de entonces. Pero hoy resulta simplemente aberrante. Todo ello si es
    que lo ha tomado de algún autor concreto, que en cualquier caso esconde
    (lo que es indicio suficiente de su falta de honradez intelectual y de
    seriedad), y no es un extraño cocimiento de las fechas del Bronce
    Inicial (lo que se llamaba antes Bronce I), que son aceptables (en
    fechas convencionales, no en fechas radiocarbónicas experimentales
    calibradas, o fechas de calendario, como prefiera) por una parte, y el
    nacimiento del megalitismo por la otra. Usted sabrá, porque a nosotros
    nos priva de las herramientas para poder saberlo, cosa que le
    perjudica, porque por una parte revela falta de seriedad, y por otra no
    podemos ver si la responsabilidad de sus errores (y crea que éste es de
    los gordos, de los enormes) está en su cabeza o en los textos de los
    que usted bebió. Como no podemos saberlo y el artículo lo firma usted,
    usted se queda como propietario de la barbaridad, con lo que en el
    pecado lleva la penitencia.


    ¿Cómo? ¿Que le tengo que decir dónde está el error? ¿A un autor de
    artículos sobre calcolítico, campaniforme y demás? ¡Estudie un poco,
    coño! Un poco, un poquito nada más, en el manual de la UNED como hizo
    UMA o simplemente en la wikipedia o en San Google, que está al alcance
    de todos. Es decir, "Ande, repase, corrija y ponga bibliografía, que
    muchas cosas de las que
    dice es cierto que se dijeron, pero hoy ya no las dice nadie. Que el
    tiempo pasa y hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad.", que
    es lo que le dije en mi primera entrada. Usted, en vez de hacer caso a
    un consejo bueno, se dedicó a echar bufidos sobre mí, como si así
    arreglase algo de sus errores. Si se hubiese tomado la molestia de leer
    un poquito, en seguida vería que las fechas para el comienzo y el
    primer desarrollo del fenómeno megalítico, para esos "túmulos
    con cámara
    poligonal o de tendencia circular con corredor" que cita y que a mí me
    suenan al primer  Bosch Gimpera y a las comarcas interiores del Alto
    Alentejo y el Algarve, entran de lleno el el IV milenio antes de
    Cristo, si no entran a saco en el V. ¡Cuatro mil años antes de lo que
    usted dice!  Por lo cual, ande, repase, corrija y ponga bibliografía,
    que hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad.


    Creo que por hoy ya vale. Sigue quedando en pie la solución del
    problema que plantea, a saber, el de cómo es posible que las
    poblaciones del 3500 a.C. hayan difundido una cerámica que no aparecerá
    hasta el 2500 a.C.. Una cerámica se difunde un mínimo de 1.000 años
    antes de que aparezca. Eso es lo que usted dice, y eso es lo que debe
    resolver.


    A mí lo que se me ocurriría es que hay algún error con las fechas (como
    también se le ocurrió a Uma, con cuya edad no ha sido usted tan
    respetuoso como exige que se sea con la suya, pues la ha envejecido
    considerablemente al convertirla en mi madre, algo que ciertamente me
    honra, mejorando lo presente). Usted opta por la pelea personal.
    Evidentemente se trata de enfoque distintos.


    Pues ¡aleluya! ¡aleluya!

    y cada uno con la suya.


    Y Dios, por supuesto, en la de todos, a ser posible con salud e os pés
    quentes. Y República, que no falte aunque sea en el deseo.

  4. #4 Uma 02 de mayo de 2008

     


    A ver si me explico: tú no eres el que tiene que poner condiciones para aportar información :desde el momento en el que utilizas este portal para publicar un artículo tienes la obligación de explicar y argumentar tus posturas:es un artículo sobre  prehistoria,no un artículo de oPinión.

  5. #5 elpater 02 de mayo de 2008

    Señor Torres, ¿ahora con trampas?

    Si corrige usted su
    artículo, lo primero que debe hacer es avisar de la corrección. Lo
    segundo, pues dicen que de bien nacidos es ser agradecidos, es
    manifestar el agradecimiento a quien le ha advertido del error.

    ¿Que por qué lo digo? Porque en su "artículo" aparece ahora esta frase:

    "Desde Galicia, se difundirá la
    cerámica campaniforme a Cantabria,
    Bretaña e Irlanda",

    mientras que en la redacción inicial decía

    "Desde Galicia, el hombre eneolítico difundirá la
    cerámica campaniforme a Cantabria,
    Bretaña e Irlanda".

    Ahora
    ha suprimido ese "el hombre eneolítico", con lo cual habría resuelto
    (en parte) el problema si hubiese tenido la honradez de reconocerlo (y
    si ése fuese el origen del error).

    Ese "hombre eneolítico" vivió,
    según usted dijo y tristemente reafirma, entre el 4000 y el 3500 a.C.,
    con lo cual se crea ese dilema cronológico con la cerámica
    campaniforme, que aparece, también según usted, mucho después, casi
    2.000 años después.

    Es una trampa, que indica lo que indica, pero
    al menos ya no aparece la barbaridad que se decía al principio. No
    aparece... o no aparecería si usted tuviese algo de idea de lo qeu
    escribe, o si tuviese la honradez de poner sus fuentes, algo que, como
    digo, me parece de obligado cumplimiento.

    Porque, señor mío de
    incierta edad (y cito la edad porque es ahí, en las edades, en donde se
    hace usted un lío de categoría), el origen del error está en esa frase,
    en la que usted se obstina, de que "el período eneolítico o del cobre
    gallego se
    sitúa alrededor del 4000 al 3500 a. de J.C".

    Aunque le
    fastidie: pues no. En las fechas que dice Galicia está en pleno
    neolítico, en plena construcción de megalitos de corredor. Los
    "canónicos", grandotes y con Pinturas, se levantan precisamente en esa
    época. Nada de tránsito a la metalurgia del bronce todavía.

    Sin
    embargo, si le resta usted 2000 años y se parte de una bibliografía
    poco actualizada, la cosa podría quedar más coherente, con un período
    eneolítico (del cual le informo que es lo mismo que calcolítico, no
    períodos sucesivos como usted pone, dejando un hiato de 1.000 años
    entre ellos) entre el 2000 y el 1500 a.C. Hoy estas fechas resultan
    demasiado recientes, pero las de 4000 al 3500 a.C. son excesivamente
    antiguas, tanto que me permito dudar de que exista algún autor que las
    defienda. Hoy se admite bien un calcolítico que podría comenzar, según
    la cronología que se use, hacia el 2500 aC en fechas convencionales o
    hacia el 3000 cal AC en años de calendario (o radiocarbónicas
    calibradas). Y para algunos estudiosos resultan todavía demasiado
    antiguas.

    Por lo demás, puede usted repetir sus errores cuantas veces quiera. Eso no los convertirá en más ciertos.

    En
    lo que sí lleva toda la razón es en que lo que usted dice fue afirmado
    "por refutados autores". Efectivamente, han sido refutados, por lo que
    hoy se sabe que las cosas no fueron así. Aunque no se sepa con certeza
    cómo fueron.

    Claro que, si fueron refutados, ¿por qué los sigue?

  6. #6 elpater 02 de mayo de 2008

    Y aprovecho, que los veo venir: para nada se trata de exigir a un
    profano que se mueva con cierta soltura en medio del lío que suponen
    esas épocas. Para nada.

    Efectivamente, como dijo Uma, lo de las
    cronologías es un lío. Lo es. Ahora el lío viene de los ya no nuevos
    descubrimientos, a partir de la dendrocronología, de la corrección
    (aquí, en plan palurdos, y yo el primero, seguimos usando el anglicismo
    "calibración") de las fechas de C14 tal como las entrega el
    laboratorio. Antes de los años 50 (más o menos) se usaban cronologías
    basadas en las listas de reyes egipcios y similares. Con la irrupción
    del C14 las fechas que daba éste (normalmente mal interpretadas, es
    decir, tomando sólo la fecha de la mediana en lugar de una horquilla de
    fechas a dos sigma, es decir, con un 95% de probabilidad, que ya es
    bastante, aunque yo no jugaría a la ruleta rusa con un 5% de
    probabilidad de que el tiro no saliese por la culata sino a través de
    mi cerebro), con la irrupción de la fechas de C14, decía, fueron éstas
    las que se tomaron como referente, lo cual es lógico y está bien; y
    poco a poco se fue construyendo, en las dos décadas de los 60 y 70, una
    nueva base para una nueva cronología.Y ahí, a comienzos del 70, aparece
    el "Before civilization" de Colin Renfrew, que estudia y sobre todo
    difunde las correcciones de las fechas de C14 a partir de la
    dendrocronología. Conocida es la revolución en la concepción de toda la
    prehistoria reciente a la que dieron lugar. En el caso del megalitismo
    y épocas inmediatamente posteriores, los términos de las explicaciones
    se inviertieron. El "ex oriente lux" se vino abajo ante los resultados
    que ponían de manifiesto que los megalitos occidentales, antes
    considerados pálidos reflejos de las grandes y más perfectas
    construcciones orientales, resultaban ser mucho más antiguos que
    aquéllas; y no sólo más antiguos que monumentos como el Tesoro de
    Atreo, sino incluso que las propias pirámides de Giza. En fin, que puso
    todo patas arriba, obligando a rehacer de nuevo todas las cronologías
    para la prehistoria reciente, pero, lo que es peor porque es cuando se
    monta el lío, es que no se abordó esta tarea de forma unificada o
    "normalizada", de modo que en estos momentos coexisten "cronologías"
    que parten de diferentes bases por lo que son incompatibles entre sí.
    Si cada autor estipulase con claridad en qué escala se mueve, sería
    lioso sin más, pero sería fácil de desenredar la madeja. Lo malo es que
    muchos no lo dicen, y cuando te sueltan un "3000 aC" no sabes si te
    están hablando de fechas pre-C14, de fechas C14 convencionales o de
    fechas de C14 corregidas o calibradas. Una auténtica merdé.

    Y la
    cosa no es baladí. Por poner un ejemplo de memoria, una fecha de C14
    convencional de 2900 aC resulta situarse, una vez corregida, en una
    horquilla que va del 3900 al 3600 AC; y una de 2500 aC se convierte en
    una horquilla, cuya amplitud no recuerdo, pero que oscila en las
    proximidades del 3000 AC (tal vez un 3200-3000 AC, sin garantías). Se
    intenta la convención, para ayudar un poco en el lío, de poner aC (o bC
    en inglés) para las fechas convencionales sin corregir, y AC (o BC, o
    incluso CAL AC o CAL BC) para las calibradas o corregidas, pero no
    todos los autores lo siguen.

    Por eso, cuando se habla de fechas
    para la prehistoria, es muy necesario saber de dónde se toman los datos
    que se barajan. Porque para un mismo yacimiento, pongamos por ejemplo
    el tholos de Los Millares que fue objeto de una de las primeras
    dataciones por C14, en un libro o artículo de, digamos, hacia 1940 nos
    dirán que es de 1700 aC (antes del C14), en uno de hacia 1970
    encontraremos que es de 2300 aC (mediana del resultado de la datación
    de C14), y hoy fácilmente podremos leer que anda hacia el 2700 AC (y si
    lo ponen así, aún menos mal, porque sabremos que es fecha C14
    corregida, pero lo normal es que lo pongan como aC sin más).

    El
    que vaya a la prehistoria reciente sin el debido cuidado y con un
    espíritu en cierta forma frívola, y se dedique a pillar un dato de
    aquí, otro de allá, y a hilvanarlos levemente, tiene el fracaso casi
    garantizado.

    Bien, volvemos al principio. No se trata de exigir
    especialización, ni ser experto. Ni siquiera se debe, creo, exigir
    conocer cosas como la que acabo de esbozar. Pero lo que sí se debe
    exigir, en aras de un mínimo (¡que nadie pide un máximo!) de calidad es
    decir de qué fuentes se toman los datos que, con una alegría inusitada,
    se dan como ciertos ciertísimos sin mayor fundamento.

    Porque no
    es lo mismo decir "los dólmenes comenzaron a construirse en el
    eneolítico en torno al 2000 aC", lo cual es una afirmación errónea,
    incluso una solemne burrada, que decir "Bosch Gimpera estimaba en 1930
    que los dólmenes comenzaron a construirse en el eneolítico en torno al
    200 aC", lo cual es rigurosamente cierto (no la frase que pongo, que no
    recuerdo el año de la Etnología de la Península Ibérica, ni recuerdo si
    la fecha de 2000 aC era propuesta por Bosch Gimpera, es simplemente un
    ejemplo inventado, pero creo que se me entiende), y además proponer eso
    en aquellos momentos no era ninguna burrada sino todo lo contrario.

    Y esto se resuelve simplemente con un poquito de humildad, otro tanto de honradez y una buena dosis de sentido común.

    Y
    no vale eso de "alguien propuso algo", que viene siendo como el
    "alguien mató a alguien" que Gila concluía después de la investigación
    policial. No se trata de decir "todas estas cosas fueron propuestas por
    algunos". Se trata de no querer quedar de sabios dictaminadores, sino
    simplemente de dar a cada uno lo suyo. Con respeto también para los
    autores que, antes de ahora, trabajaron y se esforzaron por ir
    conociendo, cada vez un poco mejor, lo que ocurrió antes de nosotros.
    Nada cuesta decir de dónde se toman las cosas que se escriben. Y
    después, si se quiere, nada impide dar la propia oPinión: "Visto todo
    eso, estimo que esto pudo haber sido así o asá".

    Pues lo dicho:
    que como me los voy conociendo, no vengan, por favor, diciendo que se
    exige esto y lo otro. Porque no se trata de eso. Y porque para tener un
    comportamiento humilde, honrado y de sentido común no se precisan
    títulos universitarios, ni largas experiencias de nada. Es más que
    suficiente con ser humilde, honrado y tener sentido común.

    Fin del sermón de Elpater ;-)

  7. #7 Komander 03 de mayo de 2008

    Bueno tras leer el artículo y dado mi nulo conocimiento de estos
    temas no puedo oPinar en nada, por lo que solo me asalta una duda:

    Desde Galicia, se difundirá la
    cerámica campaniforme a Cantabria,
    Bretaña e Irlanda


    ¿cómo es posible que la cerámica campaniforme se difunda de Galicia a
    Cantabria sin pasar por Asturias? y además por una ruta atlántica.

  8. Hay 7 comentarios.
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