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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

una investigación echa.....

por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:


_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los  pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el  Atlantico y la gran  cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.


Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto   conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.


_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros,  y trebas galicas y cantabras.


Elementos africanos que se  mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus  cantabras y astures.


Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.


Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas  de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.


 

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Comentarios

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  1. #1 joseraulaboy 06 de feb. 2008

    " DEBATES SOBRE EL origen DE LOS PUEBLOS PREROMANOS DE HISPANIA"


       JORDI MIRET I SOLER (1 AS JORNADAS DE LA UNIVERSIDAD CRISTO REY DE BARCELONA  SOBRE LOS ANTIGUOS PUEBLOS DE ESPAÑA)


     DOSSIER1 " LOS CANTABROS Y ASTURES DE LA ANTIGUA HISPANI"


                             JORDI MIRET


     DOSSIER 2 " LOS TARTESSIOS Y LOS IBEROS"


                           JORDI MIRET  Y WENCELAO BOVER


    DOSSIER 3 " GALAICOS Y LUSITANOS"


                         JORDI MIRET


     DOSSIER $ " LOS CELTIBEROS Y VACCEOS"


                          WENCESLAO  BOVER


     


         LIBROS DE JORDI MIRET


       


        " THE ANCIENT  CELTS IN SPAIN"


      UNIVERSIDAD DE EDIMBURGO


         


      

  2. #2 CELTIBERATOR 10 de feb. 2008

    "Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:


    En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).


    Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja"


     


    Tan CLARISIMO, que todo el mundo mundial de los linguistas, filologos y similares siempre -hasta ahora y aun despues- han entendido que esta plaquita es una texto bastante más prosaico: Una Tesera de Hospitalidad. Y luego llega un tipo, que enlaza la escritura ibero-tartesia con el megalitismo (milenio más arriba milenio más abajo, que más da) y con leyendas que son en su redacción son muy medievales -hasta aparece citado Noe, Jacob, los escitas, el faraon de Egipto, etc- y nos ilumina.


    Por cierto el bronce de Luzaga (Guadalajara) no esta en protovasco, ni en ibero esta en celtibero, es más si estuviera en vasco no creo que ese señor se hubiera atrevido a traducir nada, la traducción basicamente falla (1) -dejando aun lado la capacidad craneal del traductor, o la braquiocefalia, o dolicefalia de turno, que eso ya sería determinismo y non nos gusta non) porque Sainero se limita a cojer una serie de palabra que se parecen en irlandes y a trasplantarlas tal cual con su significado tal cual a la inscripción.


    No se plantea que el significado de una palabra evoluciona historicamente, y cambia, lo lingüístas que se dedican a reconstruir estadios de lengua (celtico común incluido) lo que hacen para evitar esto es comparar distintas palabras con el mismo origen en distintas lenguas del tronco común para ver cual pudo ser el minimo significado común denominador, al mismo tiempo que investigan como ha evolucionado historicamente a traves de los documentos que poseemos una palabra: Es de sentido común.


    El resultado es una idea aproximada entre comillas y con asterisco encima de la forma original y el sentido que pudo tener. No es eso lo que hace Sainero.


    El problema es que Sainero no solo es que desconozca todo sobre la lengua vasca o la ibera, sino que practicamente desconoce todo sobre la celtibera, Sainero en resumidas cuentas solo sabe Irlandes, ni siquiera sabe hablar gales o bretón (lo se por sendos amigos que si lo hablan y que lo pusieron en sendas ocasiones a prueva, y como si le hablasen en balto-eslavo), no es tampoco indoeuropeista ni tiene nociones de lengua clasicas (su especialidad es la filología inglesa). Dicho de otra manera es un caso galopante de imprudencia o bien de intrusismo en toda la regla.


     


    NOTAS: 1) Dejemos aun lado que sintagticamente la traducción tambien es un desproposito, un desproposito que no cometería por cierto nadie que halla tenido que traducir en algún momento de su vida textos latinos.

  3. #3 Dingo 11 de feb. 2008

    Uma: Nou problem. 3 o 4 figuras de este género los hay en todas partes. Mientras las críticas no vengan de gente competente de algún modo para plantearlas, que al menos sepa un poco de lo que habla...

    Arriba arriba que e lo que debe arribare
    non ti preocupare
    non ti preocupare

    Y en fin, algunas actitudes accesorias en principio chocantes explicables ya te digo que suelen tener que ver con déficits en autoestima, etc. No sabes los cambios radicales de personalidad que experimentan algunos sujetos cuando adoptan alguna identidad internáutica. A lo mejor conoces personalmente algún caso...


    cdmonte: aprovecho para responderte a lo que preguntas en el foro del articulillo "EL origen ETNICO DE LOS CANTABROASTURES"

    "queria preguntar es si existen estudios similares vinculados al marcador que se trasmite por via materna (creo que es el ADN mitocondrial) y que resultados arrojan para Europa (y en especial, por supues, para Iberia)."

    En este magnífico artículo del druida aladelta cuya dirección veo que ya conoces

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070

    tienes al final del texto unos cuantos mapas con distribuciones europeas y mundiales, tanto de haplogrupos del cromosoma Y (vía paterna) como del ADN mitocondrial (vía materna).

  4. #4 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    "cuando dije que el conjuro debia decirse en proto ibero vasco era precisamente un sarcasmo contra ese tipo de actitudes (ojo, que hay otros que son mucho mas cuidadosos en el estudio de esa hipotesis). Bueno, eso era todo.


    Lamento que haya gastado su dinero en ese libro, pero si quiere se lo canjeo por uno muy interesante en el cual se demuestra que los doce atlantes que se refugiaron en Egipto sublevaron a un grupo de esclavos y lo llevaron a un sitio al sur del libano para educarlos y civilizarlos :)"


    Ahh bueno, si es "por ironía" ... otorgo.


    Sobre lo del "canje de rehenes" bueno en fin creo de cumplirse viendo el argumentos (algo spicodelico tambien del libro que me dices) creo que el saldo negativo se multiplicaria profundamente en mi contra. Una duda ¿el libro lo comprastes tambien como yo o fue uno de esos regalos envenenados que te hacen familiares y parientes con las mejores intenciones?


     De eso tengo tambien esperiencia, la vecina mayor que como sabes que a algo de eso de la historia te dedicas te regala por tu cumpleaños el libro de los templarios con origen extraterrestre, ... y claro como uno tiene ciertos reparos éticos sobre la quema de libros, aunque sea en privado, luego tiene que handar pensando donde lo metes, o mejor dicho escondes.


    En realidad con respecto al timo la culpa es mia, ya sabia de que iba "ese pollo" (como diría Corgo) pero me esperaba -crasa, y hasta grasa (es decir gorda); ingenuidad la mia!!- que tendria la mínima decencia de redactar una gramatica -o si cabe fusilar traduciendola alguna otra extrangera de irlandes- de irlandes con un cierto xeito, pero en fin, ... hay algunos que con esa capacidad sobrehumana de trabajo es sorprendente que hagan el titanico y descomunal esfuerzo de levantarse puntualmente tdos los dias, y aun más que tengan un puesto en una universidad -aunque sea la UNED, entiendase-

  5. #5 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forumgallaeciae de un druida que aparecía hace tiempo por aquí (y cuyo nombre por etica me ahorro) que remitia a una pagina wed titulada sino recuerdo mal "raza y genetica" donde despues de una exposición sobre las clasificaciones raciales de turno (tipo mediterrano, nordico, binarico, ... dolicocefalia, braquiocefalia etc) aparecía una especia de manifiesto con el titulo de "que es el nacionalsocialismo"


    Finalmente la pagina terminaba con unas fotos de los supuestos tipos raciales con epigrafes en letra neogótica alemana.


    No sea a la mayoria de los que estan aquí que les parece esto, pero a mi sencillamente me provoca un cierto escalofrio, y repito que la capacidad de la red para crear estados de opinión hace de ciertos argumentos sea más peligrosos que nunca.


    Por otro lado, cual es la opinión de los genetistas actuales: Hasta donde conozco actualmente frente a la teoría de los compomentes principales (que registraba un estrato difundido con la neolitización desde Proximo Oriente, linea en la que siguen algunos arqueologos como Renfrew, e inicialmente Cavalli-Sforza) se esta imponiendo el uso del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que refleja una estabilidad genetica y poblacional en cada sitio desde el paleolitico (Sykes, Carracedo, y actualmente el propio Cavalli-Sforza, desde si no recuerdo mal inicios de los noventa/finales de los ochenta en que retifica su anterior hipotesis en un articulo sobre la continuidad del ADN mitocondrial).


    Por tanto no entiendo, Dingo, que la Genetica de Poblaciones halla confirmado las teoría de la "Anatomia Comparativa" del XIX, que suponía invasiones asociadas a distribución de craneos similares etc, etc al mismo tiempo que lenguas, culturas, mentalidades, y utensilios.


    Lo que si parece haber confirmado la Genetica de Poblaciones era una visión contraria al predominio del argumento invasionista (y a los grandes desplazamientod de población (1)) que emergio con la Nueva Arqueologia y que daba más protagonismo a 2 factores: la interacción y el desarrollo local, que se pueden definir convergentemente a traves de la idea de cultura como resultado de un Proceso.


    Resumiendo las culturas se han movido más que las personas; vease por ejemplo el romanico o el gotico el renacimiento, tres fenomenos que en nada se explicar a traves de migraciones o formas de craneos.


    Por otro lado no veo que hay en esto de Demagogia ni he citado nada incorrecto nin faltando a la veracidad:


    -Deddoe gran anatomista y medico por ejemplo llego a la conclusión por comparación con los bretones de Francia, los galeses, los irlandeses  que el tipo "celta" era moreno y más bajo que el germano, y establecio una frontera entre la zona germanizada (altos, rubios o pelirrojos y de ojos claro) y la zona celtica de las Islas Britanicas.


    Otra cosa es que luego definiese esta variación racial en base a lo que el llamo el "indice de negrescencia". Y que consecuentemente pensase que los celtas era un residuo de una población africana de origen cromañon que se había conservado hasta epoca actual por el caracter de finisterre de estos lugares.


    Gran parte de los antropologos, y antomistas de la epoca así como algunos historiadores estaba de acuerdo con estas conclusiones.


    Otro antropologo físico que cito Robert Knox llego a caracterizar la incompatibilidad mental y psicologica de la raza celta (Irlandeses, galeses, escoceses y franceses) y la germana (anglosajones, alemanes y nordicos), escapandosele incluso alguna definición de la Orden de Oranje como Liga Sajona para "limpiar el pais" (cleaning the land) de celtas (que en sus terminos serías católicos y jacobinistas por dispoción mental)


    Creo que es bastante significativo que las obras de estos autores circularon y tuvieron un exito considerable en la mismo epoca en que se estaba colonizando Africa o se negaba el autogobierno en el parlamento ingles a Irlanda, bajo la cohartada de "incapacidad natural" del irlandes (entiendase celta) para controlarse a su mismo y mucho menos (faltaria más) para gobernar un pais.


    Estas afirmaciones no son demagogicas ni falsas, son debates que circulan en la ciencia del momento, la misma que enlaza que enlazaba la criminalidad, rasgos faciales/medidas craneales, y clase social (inferioridad biologica de las clases sociales), y que figuran en revistas cientificas de la epoca como el Journal of The Royal Anthropological Institute y Folklore (organo de la Folklore Society de Londres), y por lo tanto son perfectamente comprobables, y se pueden seguir si se hace el esfuerzo de consultar la bibliografia de la época.


    Paradojicamente en España o en Galicia el debate fue en cierta forma inverso aquí autores como Risco -por otro lado muy admirable como etnografo y escritor- planteaban la claridad de nuestros cabellos ("somos celtas na cor do pelo" como decia un mapa que circulo por este portal y otros) y el azul de nuestros ojos, por oposición a una meseta más semitizada (arabe) o iberica (celtiberos como raza mezclada), argumento tambien presente en Murgia que decía entre otras cosas que lo pre-celta (entendiendo que para el lo celta era invasivo) no dejo ningun rastro en nuestro territorio.


    Para no cargar las tintas -convenientemte sobre ciertos argumentos- hay que recordar al respecto que el sesgo racialista de mi -en otros aspectos- admirado Risco, no es extensible al resto de compañeros de generación (Cuevillas que nos entendía como mestizos y no raza pura, o Castelao que planteo a traves de su definición de "nación" una distancia con el paradigma racial a favor de los aspectos culturales, o nos enseño a traves de cierto personaje de uno de sus relatos que un negro cubano traido por un indiano puede devenir perfecta -y culturalmente- "gallego")


    Tambien habría que recordar para no caer en demagogias actualistas matizar las filiaciones ideologicas del celtismo racial en el caso Español y recordar el interes "celtista" del primer franquismo por enlazarnos con los arios centroeuropeos a traves de una invasión. Postura que se aprecia palpablemente en el "Esquema Paleoetnologico de la Península Iberica" de Martinez Santaolalla (el mismo afiliado y en parte ideologo de falange ademas de Prehistoriador) en que llega a crear el termino "Etnones celtas" especie de rasgos existenciales de celticidad que llevariamos todos los españoles (una especie de partes constitutivas de nuestro Volkgeist) que determinarían nuestro comportamiento a lo largo de la historia, y sobre todo en epoca medieval (La Reconquista) y contemporanea (El Glorioso Alzamiento Nacional, percivido recuerdese por la ideologia del Regimen como Reacción de la tradición, el  ser español, contra el comunismo extrangerizante (2))


    Para poner cierta actualidad dos apuntes:1)  habría que recordar tambien la clausura hacer uno o dos años en cierto pueblecito castellano del Festival de Musica Folk CELTIBEROS por la Guardia Civil ante la evidencia -según figuraba en la prensa- de estar organizado por organizaciones de estrema derecha, o más biografico 2) En una marquesina de bus cerca de donde vivo existe una pintada con la cruz en circulo que suelen usar algunos grupos de estrema derecha españoles y erupeos con el siguente epigrafe encima: GALIZA CELTA, a escasos metros existe en una parede otro graffity con la leyende JUDEN RAUS ("Judios fuera"), obviamente con igual color de spray y diría que similar autor.


    Obviamente ambos casos son aislados y episodicos (decir lo contrario sería demagógico): ni los partidos, el partido, de derechas nacional (todos sabemos cual) defiende ideas racistas o nazis, ni el partido nacionalista de turno hace lo propio tampoco en Galicia. Pero no obstante esos grupusculos minotarios existen y los argumentos de tipo racial y ciertos consensos inocentes entorno a ellos pueden ganarles simpatizantes aunque esto no entre en principio dentro de lo que queremos trasmitir.


    Dicho esto sigo considerando que ciertos argumentos pueden ser peligrosos, cada vez más, y que por otro son innecesarios a nivel academico, por lo que se suele entender -al menos los filosofos e historiadores de la Ciencia- que son cientificos: 1) Se adecuan a la realidad de los dactos y por tanto puede sere contrastado con ellos 2) Resuelven problemas cientificos, por tanto, 3) Hacen abanzar nuestro conociento destapando nuevos hechos o planteando nuevos problemas (o lineas de invesgación)


    Es decir desde un punto de vista internalista de la ciencia considero la hipotesis racial innecesaria. Desde un punto vista externo la considero peligrosa


    Por otro lado estoy de acuerdo con Uma en varias cosas:


    1) en que resulta un poco cansino tener que tumbar constantemente estos "prejucios científicos" -"prejucios" (en un sentido negativo topico y no en el gadameriano) "cientificos" (entiendase de "ciencia-folk" y no de "ciencia normal", en sentido kuhniano)- o sería menos ambiguo decir prejuicios -populares y popularizados en la Opinión Pública- sobre esta parcela cientifica. Yo al respecto soy un caso grave de inconciencio -o de valor- de tenacidad -o pesadez machacona- al respecto.


    2) Estas cuestiones desfasadas han ensombrecido el debate de temas y conceptos como el de "celta" o "indoeuropeo". Se ha producido así una acantonamiento en ciertas posturas tradicionales por parte de algunos autores sobre lo que es "celta" o "indoeuropeo" (como alguno des estos autores ya no participa en este portal evitare por etica o respeto citarlo, aunque obviamente son los ej. que tengo por mi contexto más cerca), planteando una defense numantina -y algo a prioristica- de lo que "debe" ser celta o indoeuropeo: ¿De que hablamos y que quieren decir o que implican estos terminos?, que por otro lado me siguen pareciendo legitimos siempre que nos molestemos en reformular en concepto con respecto a los modelos, teorías, e incluso datos actuales-que algo nuevo hay más alla del XIX y los años 30 del XX.


    Por otro lado desde el otro bando los anticeltitas/celtoescepticos/postceltistas (que de esas tres manereas se han autodenominado) plantean una serie de criticas en ocasiones legitimas pero contradas en un modelo y un concepto de celta que es del XIX-med.XX, y no el que utilzan investigadores actuales: Raftery, Cunliffe, Waddell, Karl, Henderson, etc.


     


    El resultado es lo que ya describi al iniciar mi andadura en este portal, en una de mis primeras intervenciones cuando era MATUGENO es el de una "Guerra de Posiciones" en la que en ocasiones, por la poralización en la disyuntiva -celta si celtas no- el que termia perdiendo más es el objeto de estudio que se ve minimizado frente a la necesidad de unos u otros de defender sus posturas o responder al fuego enemigo desde la otra trinchera.


    El termino "Guerra de Posiciones" hace refencia a la segunda fase de la I GM donde tras una serie de avances ambos bandos se quedaron estandos en una linea de trincheras que permanecia invariable durante meses o años, dejando en medio un campo devatado cubierto de alambradas que no era ganado por ninguano (no mansland) .


     Creo que esta metafora  se adecua perfectamtne al panorama de la arqueologia de la Edad del H en Galicia y en parte Asturias en los utimos y a años, algo que me ha sorprendido siempre bastante es el escaso interes al respecto tanto por unos como por otros a la hora de definir lo que es "celta" realmente.


    Creo en resumen que hay que "pensar otros celtas", y no digamos ya "otros indoeuropeos" y no repetir eternos "bucles melancolicos" (perdona la concesión del titulo del libro que ciertamente va sobre otra cosa), a modo de "eterno retorno" (3)


    Dejando a un lado los celtas -que


     


    NOTAS:


    1) Para los que me respondan el caso de las invasiones germanas, les remito a las opiniones diversas sobre los godos y que son (¿Un pueblo?, ¿un ejercito?, etc) recoger Hans-Werner Goetz en su reciente sintésis sobre la historiografia medieval (con especial enfasis en Alemania, obviamente) titulada Moderne Mediavistik. Yo de principio por otro lado no tengo una opinión consistente al respecto de este tema, pero si ellos mismo (tan germanos ellos, y con una escuela tan fuerte con respecto a esa temática) dudan al respecto a mi no deja de parecerme bastante significativo.


    2) Vease la curiosa apropiación de la definición de España "Como Unidad de Destino" plagiada del regeneracionista Joaquin Costa (que paradojicamente era de tendencia más bien liberal)


    3) Si no quereis que me estienda hasta el infinito sobre el tema de la percepción historica, el mito, las representaciones colectivas, la identidad tanto desde un punto de vista cognitivo como sociologico, por favor, dejar esta parafrasis de M. Eliade en una mera concesión de estilo, y no me hagais que me autosuplicie a traves de una cuestión tan complicada, que apenas tengo cocida y que otros sin duda pueden explicar -han explicado- mejor que yo: Norbert Elias, Lowentald, Pascal Boyer, etc, etc.

  6. #6 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    El tipico salto de texto, termino:


    Dejando a un lado los celtas -que tengo más situados, si bien con lógicas dudas parciales- tengo que decir que al respecto de los indoeuropeos, no puedo ofrecer una propuesta que me parezca lo suficientemente convicente. Al respecto se puede decir que tengo más dudas que certezas, y estas ultimas se concentran en gran parte en lo "que no puede ser entendido por ..." IE, IEización, y sobre que teorías no valen.


    Lo cual no implica, como algunos han intentado hacer con el termino, que el termino mismo deba evaporarse de investigación. Lo IE, sea lo que sea responde a algo, y el problema es que es algo, dar la definición del concepto de IE -quizas demasiado reconstruido a traves de los pueblos IE historicos-; en esto incluso se plantea el problema de si podemos seguir hablando de IE en un proto-singular o deberiamos ponerlo en unos (Proto)-IEs plurales. Un problema este ultimo que ya había en cierta forma planteado Turvezkoy con aquel corto articillo hace años, pero que quizas no se reduce ya exclusivamente a lo que allí planteaba.


    Sobre cuestiones parciales como las opciones o visiones alterantivas de l hipotesis de las religiones IE de Dumezil conozco algunos autores/as que han planteado modelos bastante provocativos y atractivos. A nivel arqueológico, el tema -sobre todo en el este de Europa (la escuela Rusa) sigue planteando la cuestión en trminos invasionistas bastante convencionales y Gimbutianos, pero que para el Occidente parecen encajar peor. La hipotesis de Renfrew de los IE neoliticos es minoritaria y esta en retroceso desde que el modelo de "ola de avance" demografica para el neolitico de Cavalli-Sforza, fue derrivado -con la ayuda del propio Cavalli-Sforza. La Teoria de la Continuidad Paleolítica es interesante provocativa pero tiene problemas, y por otra lado en gran parte "indemostrable" (lo cual no implica que sea incorrecta, sino solo que no podemos demostrarla y que por lo tanto no podemos evaluarlas segun algunos metodologos cientificamente).


    Personalment tras leer los 3 gruesos volumenes de Origini delle Lingue d´Europa de Alinei me parece que la critica bastante aguda y bien fundamentada de las reconstrucciones de la linguistica historica tradicional de este autor queda descompensada por el resto de la obra porque: 1) que cae en algunas simplificaciones pre-renfrew como vincular dierectamente una cultura arqueologica con un grupo linguistico (un ej. leng.celtas y megalitismo, lo cual le lleva a plantear posibles leng. celtas mediterraneas en relación con megaliticos), 2) Exagera el peso del substrato local, lo que le lleva a plantear las isoglosas dialectales de lenguas romances actuales como continuadoras -en terminos absolutos- de las lenguas prerromanas, no tiene en cuenta que los procesos de koinificación de dialectos pueden haber sido más diversos geografica y temporalmetne que lo que el muestra, esto da lugar en ocasiones a un inmovilismo lugar a un inmovilismo lingüístico demasiado rigido que le lleva a argumentar por ej. que el ingles actual es el heredero directo de una protolengua germana hablada en el Oriente de Britania antes de la llegada de los germanos.


    Conclusiones todas que considero, a riesgo de que me tomen por loco, que no son muy plausibles y pecan de rigidez y de exceso frente al defecto que el autor pretende enmendar a favor de la nueva linea propuesta por su admirado -y citado- Renfrew.


    Por si a alguien se me ocurre recriminarme la critica a Renfrew mi postura no ha cambiado, ni como CELTIBERAT. ni como MATUGENO, admiro a Renfrew, considero que hizo un serio esfuerzo -el más serio- por reconciliar linguistica y arqueologia (una brecha o falla que por otro lado se suele atribuir a su "Arqueologia y Lenguaje". Creo personalmente que la aportacion que se saca de ese libro es precisamente que deber haber una congruencia entre la hipotesis de distintas disciplinas (vease linguistica y arqueologia) cuando estudian un mismo objecto (vease los celtas o los IEs).


    De igual manera seriea absurdo reconstruir desde un punto de vista arqueologico  los cambios culturales presentes en el registro a traves de oleadas y grandes desplazamientos y sustituciones de poblacíón si la genetica nos muestra que en terminos macrohistoricos no han existido esas macrosusticiones y que hay una continudad poblacional.


    Por otro lado una de las cosas que han ciriticado los genetistas y que hizo que surgiese la genetica de poblciones como tal es que los anatomistas comparadas utilizaban una serie de rasgos externos el (fenotipo) que geneticamente no representan más que una parte muy parcial de la información genetica, por poner 2 casos de la irrevancia con respecto al total: 1) Se dejan de lado elementos no observables, la forma y el grosor del riñon por ejemplo no tienen interes pero la forma del craneo si (dejemos a un lado los origenes de la craneologia por ahora) 2) Esos aspectos observables son producidos como la mayoria por la reconvinación de las eleices de maras y el reemparejamiento de los cromosomas, el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)


    Por este motivo un solo negro emigrado a Islandia poderia dar lugar a que el total de la población islandesa fuera en unos siglos de piel negra, ojos oscuros y pelo ensortijado. Si lo llevamos a hipotesis arqueologicas del XIX ello nos llevaria a concluir que huvo una invasion africacna en el siglo XX en Islandia. Esta paradoja hizo que los genetistas abandonasen asimismo la idea de los componentes principales del ADN eran significativos a nivel poblacional: La congruencia estadistica de la muestra genetica actual basada en esa teoría podía sere ilusoria devido al caractere recesivo de algunos genes con respecto a otros y a la reconvinación y a paradojas del estilo de la planteada arriba.


     

  7. #7 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Por otro lado cuales son la bases de metodo de la antropologia física y anatomia descritiva compartiva del XIX.


    En primere lugar un predominio del metodo tipologico lineano tomados de la biologia que se aplico asimiemso en esa epoca a la arqueologia (recuerdese que al mismo tiempo esta estaba copiando el metdo estratigrafico de otra ciencia natural la geologia).


    Por otro lado los arqueologos durante esta epoca definieron a su disciplina en ocasiones como "antropologia arqueologica", y esto se debe a que en esta epoca el campo de la biologia humana, la arqueologia y la antropologia no estaban separados porque tenian un tema en comun: El origen del hombre


    La hipotesis de darwin se desarrollo no lo olvidemos a parti de un argumento tipologico (el caso de las variedades tipologicas del pico de los "pinzones de Darwin"). Al mismo tiempo en los museos etnograficos/arqueologicos se estaban clasificando tipologicamente por su forma los utiles prehistoricos y los utiles recogidos entre los pueblos "salvajes" acutales, que en ocasiones eran muy sumilares y eran clasificados en la misma vitrina en la serie tipologica de utiles geograficamente eterogeneos. Al mismo tiempo que Pitt-RIVERS por ejemplo hacia esto en Inglaterra Morgan atrivuia a cada escalon de su escala Evolución social una tecnologia concreta al mismo tiempo que una organización social determinada.


    Pero había un problema que hacia más necesaria la convergencia de la biologia, antropologia fisica, y antropologia cultural (aun no campos distintos) y arqueologia: EL origen del hombre, y el papel de lso craneos en ello.


    Así a las descriciones lineanas de costrumbres, utillaje y aspecto fisico de los etnografos, se sumo un nuevo elemento la utilidad de comparar las tipologias físicas actuales con la del "hombre fosil". La consecuencia fue que la teoria racial nacio como un producto y una ayuda para  la reconstrucción paleantropologica, cada raza y cada subdivisión racial se veia convertida en "eslavon encontrado" con un estadio de evolución humana previo (del más simiesco al más humano y braquicefalo), poco importaban los aspecto medioambientales al respecto. Igualmente la cultura material actual de los africanos parecia aparentemente confirma los estadios evolutivos de MORGAN y antropologos (3).


    De esto a plantear plantear la abscrición racial del concepto de cultura (razas más evolucionadas=culturas más evolcionadas) había solo un paso. Y el siguente fue definir a su vez cada cultura arqueologica (la raza no varia ergo la capacidad creativa de cada cultura tampoco) como invariable e incapaza de evolucionar por si misma, toda evolución cultura o cambio en el registro se terminaba supeditando asi a la sustitucion de un grupo de población por otro, o bien a traves del mestizaje racialde ambos, lo cual dariía una cultura  mixta.


    Esa era una "percepción de la realidad" y "del pasado" que parecia confirmarse a traves de los acontecimientos del presente en el que Occidente blanco y más evolucionado conquistaba el mundo gro o asitico racialmente inferior. Esta imagen narcisista del imperioalismo era lo sufiecientme poderosa en la epoca como para que los autores de por aquel entonces no perciviesen la incogruencia de esas reconstrucciones protohistoriacas de cambios poblacionales-culaturales y del propio cambio cultural pero no poblacional que estaban generando en el mundo colonizado.


    El elemento que nucleo esta percepción no contradictoria fue boble:


     1) Por un lado las potencias imperiales se vieron en el espejo del IMPERIO ROMANO lo que les da igualmente legitimidad como aculturadores sobre el 3 Mundo, los estaban "civilizando" como con ellos hiceran los romanos, pero a diferencia de aquel caso no se podria dar la vuelta de tortilla porque los "barabaros" de ayer europeos de hoy no eran como los "salvajes" actutales sino que tenían algo en comun con los romanos y griegos todos eran IE.


    2) Por tanto eran los "etnones" IE los que posibilitaban a romanos, griegos o germanos acceder a nivel cultural de "CIVILIZACIÓN" ya fuera por evolución propia o por recepción, si los germanos eredareon en la edad media y renaciento la cultura clasica pero llegaron a desarrolla hasta el nivel actual porque estaban innatamente preparados para ello como IE.


    Por igual motivo acultural en las normas de la vida civilizada era un bien para los salvajes , pero nunca llevaria por condicionantes raciales a que adquieriesen el nivel de Europa, con lo cual se perpetuaba ideologicamente y argumentaba la necesidad de control cosntrante sobre los indigenas y la necesidad de que no se pudeiran governar a si mismos por su propio bien. Argumento que repito en las misma epoca y con igual sesgo racial se estaba utilizando en el parlamentro ingles para negar a los iralndeses el autogobierno. Son significativas al respecto las declaraciones de algunos politicos britanicos de la epcoa comparando a lso irlandesparando a los irlandeses con los hotentotes (1)


    Otro de lso efectos (ahora de consumo interno) que tuvo la equiparación entre raza y cultura/Civilización, fue suponer que existiá a si mismo una escala de "civilización" de acuerdo con la tipologia fiísica. Asi las conductas poco civilizadas -la violencia, el crimen, el "vicio y la depravación"- la inteligincia, o, dicho en terminos de la epoca "la poca capacidad para civilizarse", podrain rastrearse en los rasgos fisicos, el angulo facial, la presencia de prognatismo, etc, indicaban cabacidades intelectuales menores, una incacidad de autocontrol, y tendencias crimianles y de otro tipo (es siginifactivo al respecto la insistencia en lso tipos físicos de "asesinos" y "prostitutas"), planteando de paso una mayor similitud fisica y mental de las clases bajas y marginados con "simios" y "salvajes".


    Algunos como Bebboe simplemente pensaban que las clases bajas eran más "mezcladas" racialmente, frente a las altas que por su endogamia noble permanecerían racialmentre más estables y puras. Es obvioa que el interes y lso sujetos de estudio pricupales rara vez eran prohombres burgueses o sires y lores, sino fundamentalmente el  los convictos, aldeanos rutales y  lumpen proletario (el mismo formado por emigrantes del campo),por la facilidad para accedera ellos, en Inglaterra en el 2º caso los estudios se centraron en inicialmente en zonas rurales donde había mineria del carbon (Gales) y donde se podia reunir facilmentente uan gran muestra humana juntando el patron a sus trabajadores


    Asimismo el cuerpo y cabeza proporcionalmente más pequeños de la mujer explciaban su inferioridad intelectual, su sentimentalismo, su irracionalidad ("histeria" recordemoslo viene del termino griego para "utero") y justificaba la sumisión marital o paterna y la irrevancia de algo como darles el votos (algo de lso que tampoco eran muy partidarios los sistemas censitarios con las clases bajas).


    Este es resumen la historia de como se formo y de para que sirvio en su epoca  y en su contexto el concepto de "raza", que hoy en el nuestro ya no es ni util ni necesario


     


    NOTAS:


    1) Los hotentotes eran considerados por el prognatismo des sus rasgos faciales como el prototipo de la raza inferior africana


    3) En ocasiones incluso la vinculacion entre colonialismo y etnografia se hace más explicta, como sucedio en el caso portugues donde funcionarios coloniales estaban obligados a elavorar una memoria etnografica para optar a un ascenso a puestos superioreses. Estas etnografira turinarias y poco interesadas confirmaban normal e invariablemente los prejuicios de la metropoli

  8. #8 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    A VER SI AHORA VA:


    Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados."


    Pues sobre mi credito hace 5 meses Almagro-Gorbea me felicitaba por un aritculo que le mande y que le parecio muy interesante. Si el lo dice será que me quedo algo decente. Desde luego no eres tu el que va a darme o quitarme el credisto o el descredito, ni siqueiera en el banco


    Por cierto sobre la Cuenta Bancaria entenderas que no hable aquí


    Contra Sainero en si no tengo nada –independientemente de lo que piense de él- he tomado café y hablado amigablemente con el y su señora esposa Amarilis; el nombre no es coña es natural de puertorrico, y tampoco piensen mal es licenciada en derecho y filog. Inglesa y profes. en el miso departamento que su marido, y una chica muy simpatica por cierto. Otra cosa es que su argumentos sobre los celtas, los escitas y la escritura ogamica sean al igual que su traducción algo surrealistas.


    Dejando a un lado "marugeo" espero que se responda a lo de arriba con otro Argumento distinto de la “Teoría de la Conspiración” o la alusión a intenciones ocultas (que salvo que tomemos café todos los dias o nos veamos por el departamento o la biblioteca, dejando a un lado la clarividencia, claro veo poco objetivas y argumentables).


    Y sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.


    Argumento distinto de la “Teoría de la Conspiración” o la alusión a intenciones ocultas (que salvo que tomemos café todos los dias o nos veamos por el departamento o la biblioteca, dejando a un lado la clarividencia, claro) veo poco objetivas y argumentables.


    Sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.


     


    Bien ese contexto (el del XIX) ya no se, y por otro lado ciencia tambien ha avanzado y eliminado algunos problemas y por tanto es bastante poco probable que volvamos a plantear en aulas y laboratorios el darwinismo social o la inferioridad racial (Watson sería una excepción al respecto), pero a nivel popular no tengo tan claro que cosas así no este circulando en potencia en ciertas ideas sobre “la raza” o las “razas”. Sobre la diferencia entre racialismo y racismo, si como he explicado no creo que la raza (si tengo los ojos azules o marrones, la piel o el pelo asi o asa) sea demasiado importante para entender mi forma de pensar, o la cultura que he adquirido, o lo que se, supongo, infiero, ni tampoco justifican como se suponía hace años movimientos de población en la protohistoria, no entiendo como podemos de que no nos sirven esos conceptos ni para la biología, ni para la


     


    Por otro lado he incidido en repetidas ocasiones en que no entiendo la diferencia (aquí si soy irónico) entre racialismo y racismo, porque precisamente he encontrado en la red el termino “racialismo” como justificación políticamente correcta de ideas “racistas”, argumentando que cada cultura esta hecha en su mayoria por un grupo racial que la ha generado a lo largo de la historia determinadola y cosas por el estilo, lo cual no quiere decir que no puedan incluirse (por aculturación) otros grupos raciales distintos, pero que siempre habría que mantener una cuota de individuos de la raza que forma esa cultura para que esa cultura siguese siendo esa cultura y no otra cosa. Este argumento, aunque más tibio y disimulado, no deja de ser el mismo que servia de base al racismo, y sigue sirviendo de base al racismo, solo que aquí se obvia hablar por “no estar bien visto” de eugenesia o camaras de gas.


     


    En esta acepción no entiendo la diferencia entre racismo y racialismo, ambos equiparan más abierta o disimuladamente los mismo elementos: 1) Confusión de los conceptos de etnia, cultura y raza, 2)


     


    Si se me intenta explicar que con “racialismo” queremos decir solo que existen razas, el resto de y que estas no van más alla de una anodino catalogo de tipos negros, blancos y asiaticos no veo como algo tan general y poco descriptivo como esto puede ser de alguna utilidad para reconstruir origenes etnicos o reconstruir supuestos movimientos de población en la protohistoria.


    Por otro lado como he argumentado la propia catalogación en razas tampoco parece actualmente ser muy util para la Genetica de Poblaciones que presta más atención a la mitocondrias que no se ven a simple vista (y no son raciales por tanto) o al cromosoma Y que hasta donde se todos nosotros (hombres entiendase) tenemos y que por tanto tampoco esta muy determinado por ninguna clasificación “racial” que digamos.


    Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”.


    A que nos lleva por tanto el argumentos racial y el derivado de la genetica de poblaciones en ese futurible caso de islandeses negros:


    1) En el primer caso (hipótesis racial) deveríamos de suponer que hubo un trasbase masivo de población africana y que la población germana desaparecio.


    2) En el segundo caso (genetica de poblaciones) concluiriamos que no hubo un masivo trasbase de población y que a pesar del fenotipo “negro” de los futuribles irlandeses se mantuvo una continuidad poblacional germanica desde la época de la colonización.


     


    Pero este caso por exagerado tiene una ventaja de la que no disponemos en el europeo, el que ese más facil a primera vista distinguir a un negro de un blanco por ejemplo que distinguir a un austriaco del tirol que un tipo de Lugo. O dicho de otra manera yo conozco muchos alemanes morenos y algunos gallegos rubios o pelirrojos, uno de ellos de padre andaluz con apellido italiano por su padre, el abuelo del tipo en cuestión italiano y pelirrojo tambien, los demas de pura cepa galaica. Pero ¿y donde metemos a los triguieños, o a los que tienen orejas de soplillo?. ¿Somos celtas na cor do pelo realmente?, ¿todos los irlandeses son pelirrojos –pues parece por lo que me comentaba algun irlandes (de pelo negro) y parentesco escoces (el mismo gaelico hablante) que eso era un topicazo?. Tienen todos los irlandese o gallegos pelirrojos ADN celta o germano, como he demostrado con el argmento de la futurible Islandia negra no es posible hacer esa equivalencia, máxime cuendo entramos en el subjetivo terreno de si uno tiene el pelo más claro o los ojos más o menos oscuros, que por otro lado tampoco lleva a nada ni dice mucho al respecto.


    Si un solo germano o un solo romano o un solo negro pueden tener ese efecto “falseador” sobre la cuestión de los origenes genéticos de un grupo de población creo que se entendera que un concepto fisonomista y tipológico de “raza” no añade nada ni aporta nada de utilidad al debate.


    En este sentido la segunda acepción de posible racialismo (las razas existen porque los chinos son distintos fisicamente de los negros y de los europeos) no me dice más al respecto de este tema que proposiciones del tipo un coche es un coche o futbol es futbol (aquí y en Sebastopol). Perfectamente lógicas pero analíticamente inútiles.


     


    Y creo poco más puedo decir -sin meterme en cosas más concretas (que aburririan a todos a mi incluido) o repetirme en lo ya dicho, lo cual dicho una vez tambien es inutil volver a repertirlo aquí de nuevo.


     


    PD: No tengo el gusto de conocer al Banco Saturnino el mio es el Banco Pastor, que como decía un contraeslogan ironico que le grafitearon en uno de sus carteles “Cuida de Sus Ovejas”


     

  9. #9 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    "En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí."


    En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.


    -Sobre los cazadores:


    -Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)


    Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.


    Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).


     Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.


    No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.


    La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.


    En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.


    Sobre


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


     


     


    1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.

  10. #10 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    "En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí."


    En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.


    -Sobre los cazadores:


    -Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)


    Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.


    Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).


     Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.


    No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.


    La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.


    En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.


    Sobre


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


     


     


    1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.


    el

  11. #11 Dingo 15 de feb. 2008

    "el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)"

    De lo que puede estar seguro es de que no va a salir con rasgos de chino. Si es que está hablando de una hipótetica familia, por ejemplo, gallega, y de ascendencia íntegramente gallega.

    Su aspecto se situará dentro de la variación fenotípica (en este caso un número de subtipos encuadrables en la raza caucasoide), presente en la población gallega, que a su vez se transmite en el acervo genético propio de la población gallega.

    Los rasgos físicos se transmiten en los genes. Por eso en las líneas familiares encontramos caras parecidas. Por eso en regiones concretas se observan tipos de rostros más frecuentes, "típicos", y a un nivel geográfico mayor fenotipos, razas, etc. Da igual qué nombre se les de, las diferencias entre grupos existen irremediablemente. La humanidad se divide en grupos poblacionales y estos en grupos más pequeños, y así sucesivamente. Al mantenerse el flujo genético entre poblaciones, se reducen las diferencias. A mayor aislamiento mayor diferenciación fenotípica, mayor diferenciación existirá entre los individuos de las distintas poblaciones, tomados en conjunto. Los haplogrupos mitocondriales y del cromosoma Y mostrarán orígenes remotos y estarán presentes en individuos de distintas poblaciones con muy distintos fenotipos, pero esos fenotipos estarán determinados por otra parte de su carga genética, debida a flujos genéticos más recientes. La endogamia potencia la diferencia, la exogamia la disminuye. Aislamientos prolongados dan lugar a razas progresivamente más diferenciadas, y a finalmente a especies diferentes.

    No hay una diferencia cualitativa sino cuantitativa entre raza y especie o subespecie. Por lo tanto decir que un concepto es científicamente válido y el otro no, es desnaturalizar a la ciencia y someterla a la dictadura de lo políticamente correcto.

    En mi opinión lo ético no debe de inmiscuirse en el método científico. Sí en la aplicación de los conocimientos científicos. Ese es su terreno.

    "Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”."

    :-) No me exagere, hombre.

    Es imposible que los islandeses acaben siendo de "raza negra pura" por tan poca cosa, en tan poquito tiempo, y sobretodo si no me los mueve ud. de donde están.

    En primer la raza negroide es caracterizada por bastante más caracteres que la pigmentación y la forma del cabello, que son los caracteres determinados por genes dominantes a que se ud. hace referencia.

    En segundo lugar, de la mezcla de negros y blancos, salen mulatos. En EEUU lleva siglos circulando sangre negra y los inmigrantes negros fueron bastante más de uno. La población llamada "afroamericana", a pesar de lo que diga el oportunista método de clasificación del FBI, es mulata, no propiamente negra, por lo que muestra una transición a los fenotipos caucasoides con los que se han mezclado ocasionalmente, y hay "afroamericanos" que francamente tienen mucho más de blancos que de negros. La piel entre los afroamericanos, por su parte, es considerablemente más despimentada en conjunto que entre sus parientes subsaharianos.

    En tercer lugar, como dice Komander, el clima islandés no favorece los rasgos propios del tipo negroide, adapatados para un clima muy diferente. Particularmente la pigmentación, que por mucho que se corresponda con gen dominante, es de suponer que será combatida por la selección natural (como la que hizo que los ojos azules (determinados por gen recesivo), que según un reciente estudio se deberían a una mutación surgida hace solo unos 6.000, años, se abriesen paso y terminasen alcanzando una alta frecuencia en Escandinavia).

    Aparte de todo esto, y aunque no sea esta cuestión muy relevante para lo que se está hablando, Islandia tiene 117.099 habitantes (Wikipedia). No me parece muy fácil que en 200 o 300 años la sangre de nuestro negro les haya llegado a todos. En unos 300 años, unas 9 generaciones, suponiendo por ejemplo 2 hijos por matrimonio (casos como el de Jenjis Khan o el de Abderraman III son muy puntuales), da:

    1 (negro + islandesa) 2 hijos
    2 4
    3 8
    4 16
    5 32
    6 64
    7 128
    8 256
    9 512

    Unos 512 descendientes del negro pasados unos 300 años. En fin, el negro podía haberle sido infiel a la mujer y haber tenido otros 2 extramatrimoniales, así: 1024. Podríamos meter más infidelidades dentro de la cadena de sus descendientes. Podríamos descontar los que probablemente serán gays o estériles, etc. Pero en fin, para llegar a 117.099... hay que estirarlo mucho.

    Lo que podría haber, supongo, al cabo de 300 años, no en toda Islandia ni mucho menos, sino en algún o algunas áreas locales concretas, serían algunos individuos con tendencia negroide en algunos rasgos, en todo caso calificables de mestizos (difícilmente de "raza negra pura").

    Por cierto, suelen ser los que se oponen al concepto de raza quienes manejan el concepto estático de "raza pura" que ud. ha usado, para así, tras mostrar que la realidad práctica dentro de las poblaciones son las transiciones, concluir con la invalidez del concepto de la raza.

    ¿Cree ud. que los restos neanderthales dan todos idénticas medidas en los estudios osteológicos?

    Evidentemente no. Póngase a compararlos con medidas de sapiens. Algunos neanderthales se aproximarán más a la media sapiens que otros. Y viceversa.

    Los haplogrupos de Y y del ADN mt no son contradictorios con la raza, simplemente es información genética que no habla del flujo genético reciente en una población.

  12. #12 Dingo 15 de feb. 2008

    Genes y cultura.

    Las culturas pueden moverse asociadas o no a nuevos tipos raciales. Son cosas a estudiar aparte.

    Pero cuidado:

    1) De hecho la cultura en la práctica se mueve muchas veces asociada a individuos, sean más o menos. Poner ejemplos sería tontería, y no hace falta ni muchísimo menos acudir a la prehistoria. Y que se mueva asociada a nuevos típos no quita que se "contagie" a otros tipos de sustrato que se amalgamen con los nuevos, o se disponen en castas.

    2) La cultura impulsa el intercambio genético entre quienes la comparten y por tanto la tendencia a la homogeneización (homogeneización que no será necesariamente en favor de los tipos intrusivos, depende del peso del sustrato, de la permanente adaptación a medio, etc.). Por su parte, el aislamiento entre poblaciones, aparte de la ruptura del intercambio genético, provoca el distanciamiento cultural.

    La cultura y la raza aunque sean independientes tienden pues a corresponderse en situaciones ideales en tanto que ambas se comparten dentro del grupo (aparte de que la cultura implica adaptación a un medio así como determinadas actividades humanas, factores que influyen en el fenotipo). Claro que esto en la práctica raramente se consuma porque los intercambios, ya de elementos humanos o culturales, entre las poblaciones/culturas son continuos. Y más actualmente.

    Del románico y el gótico. Pues verá, como ud. sabe el románico, el gótico, el barroco, los estilos literarios, el ballet, el hiphop o los Mac-Donalds son fenómenos que se transmiten principalmente entre los centros de poder político y económico y de gran actividad económica, artística o científica: ciudades, palacios, universidades, monasterios, zonas industriales, etc. Y seguramente no por casualidad son estos centros testigos de un mayor trasiego, aparte de modas y patones culturales, de gentes, procedentes de regiones y países diversos, lo que lleva a una mayor heterogeneidad u elementos raciales foráneos en estos centros: familia real, nobleza, altos cargos eclesiásticos, y gente de la calle, ya clase burguesa o alta como baja (inmigrantes de las barriadas). Si vamos al campo, por contra, allí todo es más tranquilo, más lento. La arquitectura tradicional y las danzas folclóricas van a buscarse a los pueblos, no a las ciudades. Los físicos propios de una región se aprecian mucho mejor en el campo que en las poblaciones grandes. La ciudad es una subcultura y el campo otra. Dentro de la ciudad también hay subculturas.

    ¿Que la cultura no necesita en absoluto del trasiego de gentes para expandirse? Ya, bueno, idealmente podríamos hipotetizar sobre una sociedad de personas autosuficientes que prácticamente no salen de sus pueblos ni tienen interés alguno por viajar y se comunican telepáticamente con personas de cualquier rincón del mundo, o que salen de sus pueblos a comerciar etc. pero tienen la máxima de volver a casa sin haberse apareado en el extranjero. Me temo que en la práctica esto es raro, lo es hoy día, en la era de la globalización y la telemática, y lo ha sido más aún en el pasado. Lo frecuente es que el intercambio de patrones culturales implique un mínimo intercambio genético, mayor o menor según los mecanismos (invasiones, comercio, intercambios matrimoniales, etc.).

    No he dicho que los campaniformes fuesen "un pueblo". Sino que en un amplio área los enterramientos campaniformes van asociados a una nueva tipología física que rompe con lo que había antes en dicho espacio geográfico. Lo cual puede indicar que la cultura campaniforme, al menos en ciertas áreas, se expandió asociada a nuevos tipos. Y el último estudio que conozco sobre el tema es de 1998

    "Grace Bartels, N., A Test of Non-metrical Analysis as Applied to the Beaker Problem"

    y su autora se decanta por la hipótesis migracionista asociada a una nueva fisionomía.

    También dije, siguiendo a Coon, que en ciertas áreas geográficas de dicha cultura los tipos parecen apoyar más la continuidad. Por lo que, como puede ver, ni yo me reduzco a "suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme", ni lo hacían siquiera los antropólogos en la década en 1940.

    Las zonas donde es más evidente la irrupción de los nuevos fenotipos es en Europa Central (Renania, Austria, Bohemia, Polonia...) y se expandieron por el Rhin hasta Gran Bretaña acompañando al Campaniforme. Donde menos evidente es, es en la península ibérica.

    Todo esto no implica que el campaniforme tenga su origen en centroeuropa, simplemente apunta en que en ciertas regiones se movió asociado a ciertos fenotipos, que no es lo mismo. Eso es estrictamente lo que he dicho. El ejemplo de los foceos no era necesario. Quédese con lo que digo, por favor, no me añada cosas que no digo, no me adivine planteamientos, y así no gastaremos tanta letra, ud. en replicarme y yo en explicarme.

    Y yo no "afirmo contundentemente" absolutamente nada. Lo que digo es que "los estudios osteológicos apuntan a que el físico de estas gentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió." Y así es, esos son los datos. Con "lo que había previamente" me refiero a los restos estudiados asociados a períodos anteriores al Campaniforme. ¿Que, como ud. dice esta nueva tipología física pudo distribuirse independientemente de los vasos campaniformes, y que algunos años más tarde pudo llegar la moda cultural de los vasos, y que la coincidencia entre la distribución de los vasos y de los tipos físicos asociados a ellos puede ser puramente casual y engañosa? Hombre, pues sí, por poder claro que se puede plantear esa hipótesis. Si a ud. le convence más quédese con ella. Por qué no iba a ser así...

    Esa frase de Glin Daniel, “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”, yo creo que le va tan bien a las visiones hiperdifusionistas del XIX como a las hiperautoctonistas del XXI.

    Y estas últimas, como ya le dije una vez, tienen su contexto histórico y político, igual que las anteriores.

  13. #13 Dingo 15 de feb. 2008

    Racismo y racialismo.

    Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros. 2. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado inferior. (Enciclopedia Asuri)

    La palabra "Racialismo" es un término algo ambigüo que se tiende a aplicar actualmente a todo el que defiende la existencia de razas sin implicar, al menos externamente, actitudes racistas.

    Esta palabra fue acuñada por el historiador T. Todorov (1989), quien la definió como un conjunto "coherente" de proposiciones que implican, ciñéndonos a su definición, algo más que la simple creencia de la existencia en razas:

    "1) existencia de las razas y deseo de su continuidad, que lleva al rechazo de las mezclas raciales, 2) continuidad entre lo físico y lo moral, lo que significa que a la división del mundo en razas corresponde una división en culturas, afirmándose que las diferencias físicas determinan las diferencias culturales, lo que implica además la transmisión hereditaria de lo psiquico y la imposibilidad de modificarlo por la educación. 3) el comportamiento del individuo depende en muy gran medida del grupo racial o cultural (étnico) al que pertenece; según Todorov, esta proposición no siempre es explícita, pero ¿por qué se habría de distinguir entre razas y culturas si se creyera que los hombres actuan determinados por su propia voluntad individual?; "el racialismo es, así pues, una doctrina de psicología colectiva por naturaleza hostil a la ideología individualista" (116). 4) jerarquía de razas, normalmente según una escala de valor única, etnocentrica, o sea, raramente la raza a la que pertenece el racista no se encuentra en la primera posición. 5) se debe poner en práctica una política que ponga al mundo en armonía con la descripción precedente. La teoría da lugar aquí a una práctica. Todas estas proposiciones forman la doctrina racista clásica, y la ausencia de alguna llevará a considerarla una versión revisionista. En el siglo XIX, por ejemplo, se sustituye la primera proposición por el concepto de cultura o etnia, pasándose del referente biológico al cultural, pero la doctrina sigue siendo similar; en el siglo XX se renuncia a la cuarta proposición sobre la jerarquía, sustituyendo la necesidad de valorar por el relativismo."

    www.testmadrid.org/cms/ecuatopia/2006/06/racismo.html

    Por lo tanto, el término nació envenenado. Aunque actualmente se aplique frecuentemente a todos los que defienden la existencia de las razas, y algunos de los que las defienden se puedan calificar a sí mismos como "racialistas", sin realmente cumplir todos los presupuestos de Todorov.

    Pero el caso es que, guste o no guste, la opinión aséptica de la valided del concepto de raza, y el estudio desinteresado por sus relaciones con la cultura, existe, y es compartida por muchos.

    Se trata de estudiar la realidad, no de proponer medidas sociales y políticas (segregación etc.), que requirían ya adoptar una posición subjetiva, ética, y que parten de una determinada idea hacerca de cómo deberían de ser las cosas.

    Pero a muchos les interesa mezclar todos estos conceptos, racismo-racialismo-racismo oculto-defensa de la existencia de razas, y crear un estado de confusión en la opinión pública, caso de ciertos profesionales que dirigen ataques personales gratuitos a otros colegas, evitando de paso tener que argumentar sus opiniones.

    Por todo esto, tenga cuidado con lo que encuentra "en la red". Hay mucha bazofia, muchas medias verdades y no pocas sendas mentiras.

    Existe una interacción entre lo racial y lo fisiológico por un lado y la cultura por otro. La resistencia en la carrera de las personas de raza negra o la "memoria fotográfica" de los aborígenes australianos son adaptaciones debidas al medio en que se desarrolla su cultura y a las actividades que comprende su cultura.

    Una cosa es comprobar y admitir esto, y otra muy diferente, afirmar que los colectivos raciales, por estar mejor adaptados a cierto tipo de actividades o tener mayor capacidad (por término medio, por supuesto) para cierto tipo de actividades, DEBEN de ser mantenidos indefinidamente dentro de su situación cultural inical. Lo cual supone un juicio de valor más allá de lo científico, aparte de promover una inmovilidad cultural que nunca ha existido entre razas y especies en la historia natural. Existe una interacción entre raza y cultura, pero de ahí a llegar a un determinismo inmovilista... creo que hay un paso.

    Puede leer en este foro

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6107

    estos mensajes

    #138
    #178
    #205
    #208
    #209
    #210
    #211
    #212

    donde puse textos que ilustran bien lo que está ocurriendo realmente en torno a este asunto en el mundo científico. No voy a copipegarlos aquí porque es bastante texto y no veo la necesidad. Pero creo que serán muy interesantes para ud. y para todos los que estén siguiendo el debate.

    Saludos

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