Comentarios

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1. 

   #1 gatopardo 11 de ene. 2008

   Para ainé:
   La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.

   Doctora Canto:
   Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por impericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscripciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias. 

   Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.
   

2. 

   #2 Cogorzota 11 de ene. 2008

   #43 occestvivere

   
   

   "Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo"

   
   

    

   
   

   Yo tengo una.

   
   

   La culpa fue del turismo. Había un chiringuito en Deóbriga y se llevaban recuerdos que con el tiempo y consideradas antiguedades, aumentarían de valor. El genio hispano se demostró una vez más especulando con falsificaciones.

   
   

   Si no te cuadra, tengo otras.

   
   

   Imagino que seguirá valiendo aquello que dijo Gorrochategui:

   
   

   -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
   http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

   
   

    

   
   

   Lo de esperar ya se me está haciendo un poco largo.

3. 

   #3 Cogorzota 13 de ene. 2008

   En la edad media, hubo especulación y falsificaciones de huesos y relíquias.

   
   

   En el siglo III, también.

   
   

   Igual no sabían muy bien latín y lo que es de egípcio ni pajolera idea.

   
   

   En mi opinión imitaban malamente algo que veían o habían visto en Deóbriga.

   
   

    

   
   

   ¿Como será lo que nos falta por ver?

4. 

   #4 tamlin 20 de ene. 2008

   Lo que más me extraña es que todo el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia esté metido en el fraude. Me parece inaudito semejante suicidio profesional.

   ¿Sería posible que un bromista, hace 20 ó 30 años, hubiera enterrado esas falsificaciones en el yacimiento? La idea quizás no sea disparatada: los hayazgos se concentran en un solo lugar, extraño para el equipo de arqueólogos, que lo describen como una "cápsula del tiempo". Nada más encontrar los restos, la noticia salta a la prensa, y la trama adquiere carices políticos y de interés económico. Atrapados por la inercia de ese ambiente viciado, y ante hayazgos tan cuestionables, no me extrañaría que algunos miembros del equipo decidieran abandonarlo, como de hecho ocurrió.

   La cuestión es: digamos que yo me voy a un castro cerca de mi casa, y entierro unas cuantas piezas falsificadas en la primera estructura sin excavar que encuentro. Pasan un par de décadas. ¿Será posible que los arqueólogos que excaven ese yacimiento no puedan refutar fácilmente mi contaminación de los restos?

   Si este fuera el caso, nuestro Parmenius sería un tipo bien raro desde el punto de vista psicológico.

5. 

   #5 MURUA 25 de ene. 2008

   Sotero 21:

   
   

   Cuando se enseñó el "Ad maiorem Gloriam Dei", un jesuita presente en la sala manifestó sus dudas de que esta frase pudiera aparecer en el siglo III. Imaginaros la escena: una sala llena de sacerdotes, el equipo lanza esta perla y la salida escéptica del jesuita argentino. A continuación un sacerdote diocesano indica que San Pablo ya utiliza frases semejantes. Y así acaba el asunto. El problema es que la frase tal cual se enseñó no aparece en el Nuevo Testamento. San Pablo menciona el "in gloriam dei" pero jamás aparece en el Nuevo testamento la frase "Ad maiorem gloriam Dei" . De lo dicho por mi en su día lo que puedes poner en cuarentena es el soporte en el que aparece. No recuerdo si era hueso, cerámica... Pero que se dijo tan cual sí, que mis ojos lo vieron dalo por cierto y que mis oídos lo escucharon del equipo también. Y que dió algo de juego con interveción de un jesuita presente en la sala y los sacerdotes también.

   
   

   En todo caso vista la jugada con tiempo me resisto a aceptar que el equipo fuera tan inocente para presentar esta perla sin esperar reacciones. Me llama mucho la atención la presencia de un jesuita extranjero que intervino al momento. Me da la impresión que el equipo aquel día quiso comprobar  reacciones en aquel público.

   
   

   Mostrar esta frase, dibujos: la última cena, las tres rayitas en la cabeza de Cristo, dioses romanos aseateados, Moisés con las tablas de la ley (por cierto eran 10, lo dijeron expresamente), algo parecido a una anunciación (sugería un ángel delante de la Vírgen), Cristo crucificado y a sus pies un par de personas... me reafirmo en el Inri que también se nos mostró y se dijo expresamente...

   
   

   Curiosamente salieron bastante airosos. Lo cual no dice mucho de nosotros. No fuimos muy críticos en lo referido al material relacionado con el cristianismo. Nos dejamos convencer acríticamente. Esta frase y estos dibujos  tuvieron que haber provocado más reacciones por nuestra parte. A mí también me causó estupor pero no dije nada. Imaginaros una mesa con pan y vino encima, los apóstoles en torno a la mesa y una figura central con tres rayitas encima de la cabeza ... Hasta la mesa se me hizo demasiado moderna pero bueno nunca me he planteado cómo eran las mesas en la Velaia del siglo III... Y tengo pena de no recordar la forma geométrica del pan. Si era redondo, amorfo o una barra larga moderna.

   
   

   Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.

   
   

   El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...

   
   

   Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.

   
   

   Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.

   
   

   Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.

   
   

   Material supuestamente egipcio no vimos.

   
   

   Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"

   
   

   El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.

   
   

   Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso  la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece  en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.

   
   

   Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.

6. 

   #6 alfaiome 25 de ene. 2008

   Ni a favor ni en contra, pero ayudo a mi señor, dijo el otro:

   
   

   Hace unos años alguien tenía colgado en su puesto de trabajo una copia del "cuadrado mágico" SATOR AREPO; ante un comentario sorprendido y la observación de que parece ser que era criptocristiano y cruciforme, aseguró que estaba allí de antes, que no sabía quien lo había puesto y, por lo visto después, lo retiró en cuanto pudo con disimulo.

   
   

   ¿Tiene sentido engañar a unos cuantos curas viejos para alegrarles el ojo y afrontar el ridículo ante los sabios apolíneos y dionisíacos de todo el contorno?

   
   

   Mi 'mirar a ver' es desesperanzado por: 1º: Las falsificaciones deben estar a la orden del día en el campo arqueológico, no sólo en Iruña, cuando tanto se sospecha y se cabildea 2º: Todo lo que se aparte de la ortodoxia más estricta del santo paganismo y del buen pastor de akerra no tiene defensa posible 3º: Sólo jesuítas ¿ni siquiera hay alguien del opus?

7. 

   #7 Sotero21 25 de ene. 2008

   Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.

   
   
   

    Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  pero no nos van a explicar qué pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro Superman de Veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias experimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.

   
   

   Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble pero no va más y poco pinto ya ante el aluvión de opiniones expertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.

   
   

    

   
   

   Un cordialísimo saludo

8. 

   #8 Eltorrias 26 de ene. 2008

   Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde opinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.

   Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.

   Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el Euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...

   Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? Veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.

   Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...

9. 

   #9 occestvivere 12 de feb. 2008

   Muchas gracias, y completo:

   Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.

   Volviendo a los dos conjuntos

   Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.

   Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...

   Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
   Sólo nos queda esperar  a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.

   Que la espera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de  Iruña-Veleia y este "foro".

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