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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Augusto perdona en el retraso a la visita al lugar tengo mucho trabajo con la temporada de aceituna con la ayuda a mi viejo, tengo que ir a la ITV del coche otra vez en esto dias!!! al Poligono del Guadiel aprovechare entonces.( interare mañana!!!!)
Estoy bastante intrigado por el lugar!!!, el rio Guadiel como ya le dije en algun foro de celtiberia al comentario de #6toponi (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2762) tiene el mismo nombre que el Odiel que también se llamo igual Guadiel y que los romanos los llamaron Urium es decir Urio u Orio para nuestro Guadiel en territorio oretano el nombre de Orio seria que ni pintado yo lo relacionaba con Oria en su desembocadura pero eso es otra historia.
El caso es que al rio Guadiel o uno de sus afluentes se le llama Guadaroman y existe una Venta de Guadaroman que es el origén del toponimo Guarroman "
Aún siendo un pueblo joven, algo menos de dos siglos y medio de andadura histórica, debe su nombre a los árabes, que llamaron "Wadi r rumman"(el rio de los granados) a un arroyo, afluente del guadiel, por donde corren, cuando afortunadamente llueve, las aguas de este rincón de Sierra Morena."
Puedes ver esto en la pagina de abajo incluso unos posibles restos romanos cerca de dicha Venta del siglo I
http://cronistadeguarroman.bitacoras.com/archivos/2005/07/31/sobre_la_antigua_venta_y_el_nombre_de_guarroman
Lo curioso es que hay otra interpretación de Jeromor con los terminos con Gua- que pudiera venir que ni pintado para lo que estamos tratando.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839
"Una de esas razones, y muy poderosas, estaba en que la presencia de ese
elemento inicial Gua- se debe en bastantes casos a un resto del latín
aqua, rom. agua, que, como es sabido, se usó frecuentemente con el
significado de ‘río’... Ya en época latina y, desde luego, en la
medieval, era frecuente el uso de la voz aqua con el significado
preciso de ‘río’ y de aqua de... antepuesta al nombre propio de los
ríos, con el mismo sentido.”
Un topónimo como Guarromán, por ejemplo, que se hace venir del árabe
wadi-r-rumman, “río de los granados” podría venir, con la misma
probabilidad a mi modo de ver, del latín aqua romana."
Bueno, sera demasiado rizar el rizo!!!!
Un saludo
Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.
Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.
Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscripción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa).
Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.
Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.
Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.
Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a BAECULA en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.
Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es.
Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.
"No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.
Saludos.
Enki Paterna.
Vaya que rapidez en poner las fotos Augusto has recibido los dos E-mail ?en el primero habia mas fotos del cerro y de la cara que da al rio quizás envie demasiadas y no llegaron.... pregunto?
Esa construcción como te dije se asemeja a un horno quizas para obtener carbon podrias poner una foto de los pilares que sostienen el techo esto no creo que lleve hecho cuatro dias,,, el caso es que puede estar relacionada con esa posible argamasa o escorias que fotografie.
Si fuera ese el cerro!!!!!! es una hipotesis "según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el
final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus
fieras," a lo mejor estaba haciendo dinero haciendo Plata en el cerro.
Mas plata mas hombres!!!!
Hay un metodo para separar la plata del plomo como señala Verracus #12 en una pregunta de Miletomaro "la oretania en la segunda guerra punica.
El caso es que Estrabón (I a.C.) en su geografía,
"SEUDOrelata que cerca de Andeira (Troas)
, al fundir una tierra de aquella zona con carbón,
se producían gotas de un metal de brillo argentino que denominó
ARGIROS"
(ψευδάργυρoς,
platafalsa
).
Este metodo se empleo hasta no hace mucho Carbon +cal(carbonato calcico) +menas( galena(sulfuro de plomo) +Plata)--> Seudo Argiros y las escorias!!!!!.
Lo que yo vi en mi casa era cal pero no de mortero romano estaba fundida!!!! al lado tenemos el Arroyo de la Argamasilla.
Esto parece que vemos lo que queremos ver Augusto!!!!, a este paso habra que decirle a mi paisano Culchas que al regreso de Guarroman le diga a Arturo Ruiz que pare y eche un rato con o sin permisillo....
u Octavio de Campaneana
Caballero Kulchas, ¡me deja usted como si fuese un huno!, en fín , estoy con Augusto de Cartagena, se trata de darle color al debate.
Es que, sin querer, caigo en la tentación, esta claro que quien sale al ruedo,o a la arena, le pueden venir por todos los sitios, esto es así, pero tambien sabe uno defenderse y cornear o utilizar la espada.Simplemente es lo que creo que hago.
Por supuesto, que el tema de Baecula, esta generando debate, y cada día más, los posicionamientos estan claros, y todos son dignos y respetables.
Aquí, ha nacido un personaje virtual, Octavio de Campaneana, que está muy molesto con Polibio, Tito Livio y Estrabón, porque su zona de origen, entre Ossigi y "Baecula", tan importante en aquella época, no la nombran, y agradecido con Gongora y a la arqueología (incluída la epigrafía) puesto que es la arqueología la que demuestra la ocupación.
Asi, que Octavio de Campaneana,con su espada y sus "sandalias romanas", va a seguir luchando y demostrando, que a veces las fuentes literarias se equivocan y que la arqueología es la mejor herramienta para la investigación histórica en estos periodos,y va a tener en cuenta a todos.
Un saludo.
Quisiera precisar una vez de volver a leer el texto de Estrabón que para mi existen dos Tagus y dos Anas ahora bien diferenciar entre el actual Guadalquivir y Guadalimar( el tagus) es una empresa dificil y más cuando parece disponer de fuentes diferentes que mezcla Estrabon al hablar de ellos: En la celtiberia existe otra traducción:
"Esta región es la que riega el Betis, río que tiene su origen en las
mismas partes que el Ana y el Tajo, medio entre los dos en cuanto al
cuanto al caudal de sus aguas, próximo al Ana en cuanto a sus fuentes y
lo mismo que él en su principio va derecho al Occidente y también a
cierto punto se convierte al Mediodía."
Por el caudal el Guadiana menor llevaria mas agua que el actual Guadalquivir y el Guadalimar también llevaria mas agua y entonces seria el tagus(Guadalimar)
Lo que se le adivina Estrabon se refiere también a que al poder de los celtiberos fue tal que fueron dando nombres a los rios cercanos se referira a los rios grandes Tajo y Guadiana tomados de los pequeños o al reves?
"No muy lejos de Castulon existe un monte del que dicen tiene su origen
el Betis, el cual llaman Monte Argenteo, por la mucha plata que
encierran sus entrañas. Polibio ha dejado escrito que tanto este río
como el Ana tenían sus fuentes en la Celtiberia y es que como los
celtiberos crecieron tanto en poder y dominación comunicaron su nombre
a los lugares que estaban vecinos a su región. La distancia que hay
entre las fuentes de ambos ríos es de 900 estadios."
Y en otro fragmento los montes de oro y plata que dilatan hasta tocar el Tajoparecen ser los oretanos luego el tagus podria ser el Guadalimar.
Navegando río arriba se encuentran algunos ríos capaces de navegación,
aunque no con buques tan grandes ni tanto trecho como el Betis. Por la
parte de arriba se hallan montañas abundantisimas en vetas de oro y
plata y se dilatan hasta tocar con el Tajo y ya se sabe que los montes
que abundan en metales son, por lo común, ásperos y estériles; asi son
los de la Caretana y sus vecinos, a aun más los de la Celtiberia, tales
son tambien los de la Beturis, cuyos campos, que van a tocar con el
Ana, son hartos secos y esteriles.
De los que habitan los montes de que hablamos arriba, los más
meridionales son los oretanos, los cuales se extienden casi hasta tocar
con las costas del mar que esta de las columnas hacia dentro"
Perdón por el tocho pero creo seria importante pues cambia la huida de Asdrubal hacia el Guadalimar y lo aleja de Santo Tome.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6048
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