Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.
Este foro es continuación de:
“Iruña-veleia I” - Iruña-veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-veleia. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE veleia
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.
Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña veleia.
En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php
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http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/06/sociedad/alava/d06ala12.736622.php
Un vuelco tan espectacular de la historia, merece pitos y fanfarria.
Pues, a estudiar de nuevo.Empezando de 0. veleia es el primer mojón de la nueva historia y Gil su corifeo y su estratega.Todo lo que creíamos saber, no valía nada. Así es la vida. El Progreso avanza como el carro de Jagrenat, aplastando a los míseros vejetes como nosotros.
No se puede negar que el periódico Diario de Noticias es un difusor de primer orden de la labor arqueológica en suelo alavés. A pesar de su grandilocuencia y la mediocre exposición es algo que es de agradecer. Hoy trae tres páginas completas presentando dos yacimientos distintos. Una página es sobre el poblado de Henayo en el pueblo de Alegría Dulantzi, datado en la Edad de Hierro y las otras dos sobre la aldea medieval de Zornostegi en el cercano pueblo de Salvatierra Agurain.
Con relación a Iruña veleia cabe destacar en el primer artículo que el director de la excavación, Don Armando Llanos, que parece sostener la teoría de que el poblado era indoeuropeo y de que la lengua que se hablaba sería de raiz indoeuropea, se permite exclamar sobre la posibilidad de que hablaran euskera “una vez visto de lo de veleia, nada me extrañaría” No sabemos si dicho con velada sorna o con la manifiesta voluntad de revisar sus presupuestos intelectuales al respecto
El doble artículo sobre la segunda excavación lleva un título tan pretencioso como los que nos tiene acostumbrado este diario y habla de una aldea del siglo VIII - Zornostegi - que explicaría “el comienzo del fenómeno de creación de las aldeas como marco de sociabilidad” que se supone baja un siglo respecto a los cánones historiográficos en vigor, los cuales “necesariamente han de ser revisados”. Según el director de la excavación, J. A. Quirós, los espacios comunales de estas aldeas en el siglo VIII eran escasos y su sociabilidad era “diferente a la que surgió con la llegada de la Iglesia” Hasta ahora se creía que la construcción de la Iglesia era previa a la de la aldea. Esta excavación demostraría lo contrario. Es una pena que la información no nos aclare que es lo que realmente quiere decir con la “llegada de la iglesia”, si se refiere a la construcción de la iglesia, o si se refiere a la cristianización de los habitantes. ¿Eran cristianos estos alaveses del VIII? No aparece evidencia alguna de ello hasta 300 años después de la fundación de la aldea con la construcción de la iglesia, no escriben, no hacen cruces, ni calvarios.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala12.737637.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737671.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737672.php
Se reabre la controversia. Esta noticia la introdujo también P.Arizabalo en el otro foro sobre veleia, pero un servidor se mantiene fiel al que se ha seguido desde un principio
El lingüista Gorrochategui reafirma sus dudas sobre los hallazgos de veleia
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html
Y Eliseo Gil contraataca
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de veleia
los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
Las expectativas que hay en Iruña veleia son enormes. De ello es consciente la ciudadanía. Lo que ocurre es que como instituciones públicas tenemos el deber de velar para que las cosas se hagan bien. Por eso, nada más asumir el cargo, pedí que se redactará un nuevo convenio para que las competencias de todas las entidades que estamos colaborando allí estén bien delimitadas. Además, tiene que haber el suficiente contraste científico de lo que está apareciendo en el yacimiento. No podemos dejar que ocurra como en las cuevas de Zubialde. Con esto no quiero decir nada, cuidado. Pero sí queremos actuar con una cautela grande, contando con la colaboración de la UPV. Si puede parecer que no se está dando la información suficiente o que no se le da la proyección que debería tener es sólo porque se quiere actuar con la cautela necesaria.
...
Parece que un político con responsabilidades no es tal si no tiene un proyecto estrella. ¿Ha pensado el suyo?
Claro, porque tenemos un territorio con muchas posibilidades. Pero hay que ser un poco discretos con respecto a algunas cosas que, además, implican a otras instituciones. Hay que tener respeto. Queremos hacer algo especial con el Museo de Ciencias Naturales, porque se necesita un edificio adecuado. Sin mencionar, claro, Iruña veleia, embrión de algo que puede ser mucho más importante. Pero también está Salinas de Añana, o Peñacerrada y el ámbar... Eso sí, los proyectos no se deben quedar en Gasteiz, deben tener antenas en el resto del territorio.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/14/mirarte/cultura/d14cul66.742655.php
¿Ha probado alguien a contactar con el Director de las investigaciones en Iruña-veleia, para obtener información o una entrevista? En esta web hay, indudablemente, profesionales con muchos conocimientos de arqueología. No creo que D. Eliseo se degradara en lo más mínimo por debatir abiertamente, bajo supervisión de un moderador para evitar bobos y trolls, un tema que interesa e intriga a muchas personas. El único argumento en contra de una entrevista, o debate, que se me ocurre sería un afán de secretismo que se me antoja anticientífico y poco apropiado para investigadores sufragados con fondos públicos.
¿Que los resultados que se tienen son inmaduros o completos? Eso no impide hablar de lo que ya se tiene, o cuando menos aclarar algunos aspectos que ya tienen que haber sido dilucidados, por ejemplo las sorprendentes ostracas cuyas imágenes nos hemos saciado de mirar. ¿Cuál es el veredicto sobre las mismas de quienes las han estado estudiando durante largos meses?
Perdonad si estoy diciendo cosas evidentes, o quizás disparatadas por motivos que se me escapan.
En Galicia,cerca de Santiago de Compostela estaban acantonadas cohortes auxiliares para controlar el tráfico marítimo del Atlántico con la Península.Hoy se piensa que los soldados de esas cohortes auxiliares pudieron traer los primeros cultos del cristianismo a Galicia,e incluso estar vinculados con los restos del apostol en Compostela.Vamos,que podían incluso estar involucrados en su traslado y en su ubicación estratégica en Compostela.
Sabemos por la Notitia Dignitatum que esas cohortes Galaicas se trasladaron en el siglo III-IV a la zona del Retortillo (Cantabria) e Iruña-veleia ,enclaves igualmente estratégicos con respecto al océano Atlántico y las relaciones con la Península interior.
Según los últimos hallazgos en Iruña-veleia,respecto al cristianismo,se confirma efectivamente que esos soldados procedentes de la Gallaecia estaban ya familiarizados con las primeras manifestaciones cristianas.
Pero la cosa no queda ahí,pues,si Compostela era un lugar calculado como centro de peregrinaje occidental,veleia no se quedaba atrás, ni mucho menos*.Es más,veleia incluso tiene una ubicación realmente estratégica,por lo que podemos anticipar futuros hallazgos muy prometedores respecto al cristianismo,que nos ayuden a entender como era Compostela,o que había en el momento del hallazgo del sepulcro del Apóstol.Podemos decir que Compostela e Iruña-veleia pueden compartir caracaterísticas comunes respecto a los primeros pasos del cristianismo en la Península y las primeras decisiones para buscar una posición estratégica para su difusión en el Occidente Europeo.
*En la visión del mundo antiguo,ésta se regía por la Simetría.Teníamos a Constantinopla como extremo Oriental,el mar Negro equivalía al Golfo de Vizcaya.A diferencia de Compostela,un tanto extrema,la situación de Iruña veleia como sede candidata a polo difusor del cristianismo no tenía comparación.Así,la Hispania Occidental se correspondería con Turquía,la Hispania Oriental(Cataluña-Valencia) con Grecia y Costa Adriática,La Galia se correspondería con los países del Danubio(Bulgaria,Rumania,Hungría,Serbia) y las Islas Británicas con Crimea y el norte del Mar Negro.
Realmente Iruña-veleia estaba perfectamente situada,mucho más céntrica que Compostela,para ser nodo difusor del cristianismo.Por lo que no es de extrañar que nuevas excavaciones futuras nos descubran algun primitivo templo de culto cristiano vinculado a unas reliquias apostólicas.
Es algo que se me ocurrió,seguramente sea una tontería.
Como arquitecto ;
Si me encargaran ubicar un centro de peregrinaje en el Occidente Europeo,sin lugar a dudas elegiría Iruña-veleia,por su posición estratégica.La única pega es que ,al no ser extremo continental ,le restaba un poco de fuerza,en pro de Compostela.
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20071108&a=200706092
Bases específicas
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20071108&a=200706093
Se ve que también han deswcubierto una veleia en Canarias.....
http://www.atan.org/patrimonio/zanata/da.htm
http://www.diariodeavisos.com/content/35429/
Tienes razón Likonius, solo nos queda el esgüeve preventivo.
Supongo que será mera coincidencia y una tontería como las que ligan este símbolo a la liturgia de la Iglesia
Una bonita página sobre escudos romanos, aquí
http://www.imperivm.org/articulos/scutum.html
Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este debate, y la polémica que ha generado.
Sin embargo, parece que muchas de las conferencias que ha dado el equipo han pasado desapercibidas para los foreros, concretamente, unas que tuvieron lugar hace unos 4 meses en el centro comercial el Boulebard, en Vitoria-Gastez, y a la que sólo asistimos tres personas...allí mostraron fotos de algunos de los grafitos comentados, que no han aparecido en ninguna otra publicación. También y si no recuerdo mal, la semana pasada en el santuario de Estíbaliz, cercano a la capital alavesa, se celebró un congreso sobre turismo religioso, y había programada una charla de libre asistencia (no hacía falta estar inscrito en las jornadas) sobre Iruña-veleia. No pude ir, y desconozco cuánta gente asistió ni qué comentaron, o enseñaron. hubiera sido una buena oportunidad para plantear preguntas al equipo...
Hasta la publicación de los conjuntos, es la única manera de conocer y ver novedades, y puede que sea para largo. La mayoría de lo que conocemos proviene de la prensa, y hay que andarse con cuidado. Lo de la "batalla de Andagoste"en kuartango, que sirva de ejemplo: cogieron el número más alto de legionarios que cabían dentro del campamento (1800), y dijeron que habían muerto todos. Teniendo en cuenta que no encontraron restos humanos...
Por lo de la tardanza del equipo, recuerdo el caso de la necrópolis tardoantigüa de Aldaieta, tardaron como seis años en publicar la descripción del yacimieto (Listado y fotografías de lo hallado) y todavía no han publicado las conclusiones (Y terminaron la excavación en el 93, si mal no recuerdo, ) a pesar que es la UPV. Así que habrá que buscar algo para pasar el tiempo, y creo que esperar un par de años sería decir poco.
Terminando, no nos pongamos a buscarle cinco patas al gato, que la explicación del diseño del escudo viene el la página web del propio grupo:
http://www.cohorsprimagallica.com/historia.php
Se basan en la "Notitia dignitatum" un documento de finales del imperio romano que detalla el acantonamiento de las tropas, y en el cual venían representados los escudos de las diferentes unidades (Y en color, por cierto.). El parecido con el mosaico es notable, desde luego:
http://img181.imageshack.us/img181/747/mosaicoalgibesmallpp9.jpg
Y por último,
¿Alguien ha tratado de hacer grafitos u ostrakas sobre terra sigilata? Una opinión práctica vendría bien. Y si tienen concreciones mejor, así sabremos cómo se quedan las rayitas.
Bien avisado.
Por otro lado, le aclaro que un óstrakon (griego, plural óstraka) es un trozo de cualquier tipo de cerámica dura, que se utiliza como soporte para escribir. Los hay mucho en Fenicia, y luego los atenienses los usaron para votar el destierro de políticos, que por ello se llama "ostracismo".
Hace ya mucho tiempo, no recuerdo en cuál de los foros iniciales, ya comenté que a nadie se le ocurriría usar tales soportes en un paedagogium para que aprendieran los niños, porque hay que hacerlo con punzón metálico y sería un gran peligro, está duro y se resbalaría. Por eso se aprendía (y se comunicaba) en tablillas de madera que se rellenaban de cera, con estilos y punzones de madera o marfil, todo suave y además reutilizable. Vamos, nada que ver con la explicación de la escuela infantil que se dio desde el principio para lo de veleia.
Grafitos sobre terra sigillata hay muchos ejemplos, pero es un caso muy distinto. Los recipientes solían recibir el grafito cuando estaban completos, arañados, más "casuales", con textos muy cortos, normalmente un nombre propio que indica justamente la propiedad o un regalo, y suelen llegarnos rotos, por ello muchas veces por la mitad, una esquina, etc. En casi todos los yacimientos romanos con uso común de esta vajilla de mesa suelen aparecer; en Complutum (Alcalá de Henares) hay un buen repertorio de ellos, pero no usados como ostraka, eso en España es (¿era?) bastante raro.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hallada/Roma/cueva/loba/supuestamente/amamanto/Romulo/Remo/elpepucul/20071120elpepucul_3/Tes
Mira por donde en una foto cedida por el Ministerio de Cultura aparece en pleno centro de la misma el emblema de veleia, la flor cuadripétala del mosaico y del escudo. No vean como se me ha quedado el cuerpo. ¿De qué siglo puede ser esto, ya que la noticia no lo dice? Estoy encantado.
Más fotos en
http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio-comunicato.asp?nd=ss,cs&Id=2579
Vaya, algo interesante. Pues no sé de qué siglo puede ser, pero parece demostrar que el motivo de veleia era cosa común en la decoración romana.
Por cierto, ¿Han dicho algo sobre un águila blanca de Augusto? ¿O sólo me lo ha parecido?
Sí opino, sí, que han dejado pasar tambien esta vez...Han dejado pasar de largo, como queriendo jugar con el tiempo, buscando un efecto, como manteniendo una tensión-un interés...
Si estuviera tan claro que es una falsedad, ya se lo hubieran soltado de las manos,¿ no os parece ?. Evidente. Además, también el mosaico, por ejemplo, lo habrán enterrado esos seminaristas ?. Venga, eso no cuadra para nada.
Mi postura sigue siendo: es un gran descubrimiento, puede haber habido errores-fallos, pero Iruña-veleia es un gran descubrimiento. Y el equipo, consciente de lo que tiene entre manos y tambien consciente de sus propias limitaciones, está JUGANDO (dosificando, controlando el tiempo, manteniendo una intriga...), y se niega a dejarse filtrar nada de nada, y se toma todo el tiempo necesario.
Y a mí me parece que no es acertada esta política, que la gente de la calle interesada en este tema, a estas alturas, sí nos merecemos ciertas aclaraciones, MIENTRAS lo atan todo científicamente.
Que en la web del IAA s encuentre entre los links recomendados Celtiberia.net y no se encuentre la web de veleia da que pensar. Aquí hay un clarísimo desencuentro. Si el organismo más destacado en la investigación arqueológica local IGNORA de esa forma lo que se supone que es el hallazgo más fantástico de últimos tiempos, es que no quiere quedar de ninguna manera contaminado. Lo que supone un grave problema para el equipo si es cierto que no tiene crédito entre sus colegas de casa.
¡Mecachis, con lo ilusionado que estaba!
Un saludo, seguiremos en letargo.
Con lo de la conferencia de arquología alavesa me pensé que el equipo haría más de lo mismo: que si Iruña era una importante ciudad romana, que si las murallas, que si el mosaico, que si continúan trabajando, que si bla-bla-bla, etc. para no soltar nada, rien de rien sobre los archifamosos grafitos: "ya sacaremos un detallado artículo en medio año" (sin especificar si el año es terrestre o plutoniano, claro). Pero bueno, digo, me voy a callar no sea que esta vez sí que sean honorables y saquen los pelos y las señales... y no (!!) para mayor vergüenza ajena Iruña-veleia, la mayor y más importante ciudad romana de Álava no existe, el equipo ? qué equipo ? Iruña ? eso no es Pamplona ?
En fin, otro rotundo chapeau para el equipo, y mis más admirables admiraciones para quien sigue creyéndoselos...
Pero qué curioso es realmente lo que ha apuntó anoche Sotero (# 90), la lista de los portales recomendados por el Instituto de Arqueología Alavesa (http://www.euskalnet.net/iaa-aai/links/links.html), y por este orden (les perdonaremos ese web's ;-)):
WEB´s DE INTERES
CELTIBERIA.NET
DIPUTACION FORAL DE ALAVA
SOCIEDAD LANDAZURI ELKARTEA
EUSKO IKASKUNTZA
FUNDACIÓN JOSÉ MIGUEL DE BARANDIARÁN
SOCIEDAD DE CIENCIAS ARANZADI
GOBIERNO VASCO
MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ALAVA
UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO
MEGALITOS EN ESPAÑA
Claro que, si bien se piensa, no existe en todo Internet ningún sitio donde se haya escrito más sobre Iruña-veleia que aquí...
Buff, la arqueología alavesa...valorando qué estudiar (inclinándome por la arqueología) le pregunté a una conocida que habia estudiado historia, y había excavado un par del yacimientos. Ella, quería haber seguido por ese camino, pero los propios arqueólogos le dijeron cosas como "si te llevas bien con ese, no te puedes llevar bien conmigo"la clásica "o estás conmigo o estás contra mí" y "Mira, yo tengo mis teorías, y lo que él diga sobre el tema no viene a cuento..."
De esto hace ventipico años, y acabó de profesora...por no entrar en ese mundo de rencores, envidias y "halagos"...a pesar de que son cuatro gatos. Que se hayan posicionado, bien ignorándose mutuamente, o criticándose, no me parece nuevo. Dejar al equipo de iruña-veleia presentar sus triunfos(aunque resulten finalmente un fiasco) por allí bien podría causarle a alguno una úlcera. Y no por la falta de técnicas científicas, rigor, información o estratigrafía, sino por envidia...a pesar que últimamente, tenemos noticias cada poco al tema, Iruña-veleia, la catedral vieja, Armentia, museo nuevo para el 2008...
Lo más perjudicado será como siempre, la propia arqueología, atrapada y utilizada de manera política, propagandística, o al servicio de las ideas de algunos grupos o personas (políticos, arqueólogos o filólogos), para demostrar lo que ellos creen es correcto, y lo de los otros falso y cochino, sin nisiquiera valorarlo... Y esto es muy triste. Sólo importa lo que puede ser utilizado para tu beneficio. Como ese planteamiento que al ver un animal, preguntaba ¿para qué sirve? y si no se comía, o era útil para algún propósito humano, no le importaba que se extinguiese a nadie. Como no servía para nada, nadie lo echaría en falta.
Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)
¿Creeis que fue precipitado que salieran al paso a explicar lo que NO había? Si se hubiesen callado, qué cuentos oíríamos...Que fue precipitado, de acuerdo. Que a estas alturas no se sepa mucho más que hace un año ya es otro cantar...Bien a gusto me habría pulido ya mis eurillos en un buen libraco, con DVD, con fotos a color...y para un best-seller que tendría la Diputación, se hacen de rogar. Y si ya editan las conclusiones de Azcarate sobre Aldaieta, creo que pensaría que alguien me dio un golpe en la cabeza. Muy fuerte. Arqueólogos exponiendo sus conclusiones en el periódico... Que las publicaciones serias están para eso, y el periodico es para envolver bocadillos en cuanto se pasa el día. Depender de los periódicos ha fomentado la utilización, la manipulación, y la confusión en todo el asunto de Iruña-veleia. Queremos ver datos, conclusiones, fotografías, y todo firmado.Como debía haber sido todo.
Por cierto, la pagina web del museo de arqueología es...arqueológica. Una muestra de arcaicismo web. Pero probablemente sea la mejor página web sobre un museo alavés que haya visto. Y el mejor ejemplo que la Diputación no tiene interés en que los de fuera (ni los de aquí) sepan lo que tenemos...igual creen que vendrán a robarnos. Erik el Belga ayudó a darnos cuenta de lo que valían las cosas...cuando las perdimos. Pero para proyectos millonarios sí hay dinero...porque salen en los periódicos.
Perdón por las posibles incoherencias, pero que mala leche tenía hoy. Cada vez me cabrea más la ¿desinterés? ¿despreocupación ?¿incultura? que campa por estas tierras a sus anchas...y la gente esté más preocupada queriendo sacar tajada que de hacer algo para remediarlo.
Siento el cabreo que rezuma mi anterior comentario....metí a muchos en el mismo saco.
En efecto, la mayor parte de los arqueólogos no ha hecho comentarios, o permanecen a la expectativa, a ver que pasa. Supongo que como todos, estarán esperando la publicación de la memoria, para comentar con los datos en la mano todo el asunto. Hacer una crítica razonada sobre lo que nos han dicho los periódicos, me sigue pareciendo arriesgado. Lo auténticamente criticable, es lo poco que sabemos a estas alturas. Igual hubera sido mejor que estuviésemos en la inopia hasta la publicación de la memoria. Por lo menos para mis nervios. De golpe y porrazo, la noticia y los datos, todo juntito. pero no se hizo así. Por lo menos tendremos preparada la lista de preguntas...
De la casi omnipresencia de Azcarate en los grandes proyectos "mediáticos" de la arqueología alavesa, (Armentia, Catedral vieja, murallas de Vitoria, estudio del "valle salado" en salinas de Añana), veleia es de los pocos que no controla, y aunque haya más estudios y yacimientos, sólo una minoría sabe de ellos. Para el gran público "arqueología"en Alava se asocia con "catedral vieja" e "Iruña-veleia", y pese a lo que él dijera sobre las noticias arqueológicas ("La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las
noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más
interesante que contar")http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php también le interesa a él también que se hable...
Y la última noticia en la que se menciona a veleia:
"En el apartado de Cultura, el diputado general insistió en la necesidad
de avanzar en las relaciones entre las instituciones y el sector
privado a la hora de acometer "grandes proyectos plurianuales". Éste va
a ser, dijo, el criterio que va a seguir en cuatro proyectos
emblemáticos de la Diputación para los próximos años, como
Iruña-veleia, Artium, Catedral Santa María y Salinas de Añana."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php
En el Artium, no hay arqueólogos, pero de no ser por veleia, parece que este hombre monopolizaría la titularidad de los "proyectos emblemáticos" alaveses...
Que Azkarate, desde la UPV sienta que perdió una oportunidad de gestionar las excavaciones cuando eran "controlables" y que critique al equipo (¿cuántos quedan?) actual, no me parece raro, pero no puede estar en todo. A ver si consiguen sacar algo de la inclusión (tan cacareada) de los expertos de la UPV en el equipo de veleia. De momento tampoco hay noticias de esto...
Por último, y aunque sólo tenga de refilón con veleia:
Ken Follet, después de haberle pagado cheque en mano, visitas familiares a Vitoria, y decir (Sólo por aquí, curiosamente...) que se inspiró en nuestra catedral para escribir la continuación de "Los pilares de la tierra", viene (otra vez más) con gastos pagados, a presentar el libro a escala nacional, con inauguracuión de una estatua suya en las cercanías del edificio.
Promoción del patrimonio cultural lo llaman.
Comparto lo que dice Sotero a Aunia. Sería bien difícil haber llenado aquí 7 artículos sobre los hallazgos de Iruña-veleia sólo a base de "chascarrillos" (DRAE: "Anécdota ligera y picante, cuentecillo agudo o frase de sentido equívoco y gracioso"). Esto quizá sólo pueda haber menudeado a partir del foro V, cuando el silencio total se fue cerniendo sobre los hallazgos...
Es más, yo diría que, en medio del entusiasmo general de los primeros meses, determinadas cosas que se afirmaban oficialmente se dejaron de decir, o se corrigieron, justo por lo que aquí en Celtiberia se iba observando, comentando, o incluso criticando, desde distintos campos, mucho antes de las primeras discrepancias oficiales que, si la memoria no me falla, fueron las de J. Gorrochategui pero ya por el mes de noviembre de 2006, los días 18 y 19.
No hay más que volver a la primera noticia, de 8 de junio de 2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , y ver, al día siguiente mismo de ellas, el 9, las primeras extrañezas aquí, por ejemplo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38924
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38976
o, más duro, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38916
Me he entretenido en sumar los comentarios entre los 7 artículos, y con éste son 2992. En resumen, no creo que los hallazgos de veleia hayan sido más seguidos, comentados (con mejor o peor fortuna, acierto, conveniencia o reiteración en algunos casos) en ninguna parte, y muy especialmente en los temas del euskera. Y, en algunas ocasiones, es evidente que algunos participantes transmitían conocimientos particulares sobre circunstancias concretas de hallazgo, limpieza, etc., que no habían sido publicados en ninguna parte. En otras, hemos reconocido en declaraciones oficiales el eco de cuestiones que se habían apuntado por aquí.
Dejando aparte la progresiva desvinculación de varios miembros del equipo inicial, la falta de una presentación científica en los recientes congresos de Epigrafía en Oxford, en septiembre, como en el muy específico de Vitoria, de hace unos días, no puede sino dar pábulo a lo que tantos ya parece que sospechan.
No quiero dejar de comentar que me parece muy impropio acusar al Prof. Azkárate, aunque sea veladamente, de ser el autor de alguna de las filtraciones, sin prueba alguna y haciéndolo desde el anonimato.
Con respecto a la ausencia actual de equipo, también comentada por Aunia (# 95), me permitiré terminar, ahora sí, con un chascarrillo: En el sitio web de Iruña-veleia, el espacio dedicado al equipo del yacimiento (http://www.veleia.com/castellano/equipo.php) es el único vacío. Sólo dice "En construcción. Perdonen las molestias".
Al hilo de estos últimos comentarios no puedo sino valorar de forma muy positiva la labor de Celtiberia en este asunto. La experiencia, nueva para mí, de aprender por este medio me está resultado muy interesante. Y no le encuentro más pega que, a mis años, creo que me está jodiendo (con perdón) la visión. Amigos, siempre los libros y la letra impresa.
El emblema de veleia es una curva hipocicloide denominada astroide. Se construye con un instrumento que se llama el trasmallo de Arquímedes. Según he leído en informaciones sobre la decoración de la cueva de la Loba Romana tal motivo era común en la decoración de las casas señoriales del siglo I..Por cierto, la declaración del ministro de Cultura italiano al respecto era una sandez y una trola como un pino dicha, seguramente, para distraer al personal de los serios acontecimiento socio políticos que suceden en el país.
“Wait an see” ... que fuerte. ¿Porqué nadie ha dicho nada al respecto de la imagen del trillo, la orante, el soldado y las letrinas, cuando ha sido hecha pública en carteles impresos con dinero público? Un dibujo tan lleno de información, como aquí se ha demostrado, tan importante, como se pretende, que se expone sin pena ni gloria, ni explicación, crítica o comentario alguno. ¿A qué esperan los historiadores para decirnos algo? Las instituciones avalan su autenticidad contrastada ¿Qué se ha de esperar? No lo entiendo.
Se ha publicado que se está preparando un "equipo de profesores universitarios" que supervisará los hallazgos de Iruña, nos recuerda Aunia. Bien recordado, porque ahí está una de las claves, creo yo.
Aunque matizando, mejor decir: "se está preparando un equipo de "paracaidistas" que bajarán a Iruña-veleia, desplazarán al equipo actual y tomarán posesión para el General...".
Todo sirve a esa estrategia desde el principio.Me temo que esa es la verdad, o al menos una de las verdades.
Y entonces, sí, entonces brillará el metal, el de los yacimientos y el metal que se pondrá en el pecho, y las instituciones se volcarán sin reparos, y se hará la luz.
Y sólo está Eliseo y su equipo. Y se ha encerrado en sí.
Claro que no tiene nada fácil hacer públicas hipótesis (porque todo trabajo científico avanza con hipótesis que luego se corroboran o se corrigen). Sabiéndose acechado por compañeros de "gremio", bajo continua sospecha, tiene dificil hacer hipótesis, corregir hipótesis secundarias, consultar, compartir, conversas en voz alta...
Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo...
Bien, más o menos de acuerdo. Pero a esa reflexión le falta una parte importante: que Eliseo Gil era el único que quería casarse con Iruña-veleia, es decir, entregarse, dedicarse... Porque los demás han "mojado" y se han ido.
¿Se me entiende?.
En ese momento, era lo que había. Claro que ahora que se ha demostrado lo verdaderamente esencial, pues ahora quieren por novia a la tal hermosa mujer de nombre veleia aquellos que antes la cataron (sic) pero no la amaron.
¿Se me entiende?.
Mmmmm.
Igual escribo una obra de teatro a lo Chéspir...
Un rey loco (Eliseo) en una ciudad en ruinas, que al final se descubre que estaba cuerdo, una mujer (veleia) de misterioso pasado que se desvela por sorpresa al final, rechazada por diversos amantes (Varios) cuando no era nadie, que una vez saben su origen, tratan de volver a ganársela...
Espero que el final no sea un sangriento "mueren todos" con dicursito moral de colofón.
¿Dónde meteríais un duelo a espada?¿Algún hijo secreto/extraviado?
Todo el tema parece ya, en efecto, y bromas aparte, propio de la literatura...
juass que bueno, este tema da más jugo del que uno puede imaginarse, ahora ya tiran la piedra sobre que existe una conspiración de un consorcio academico-secretista que quiere ocultar la verdad al público; el equipo de Iruña-veleia los pobres son unas inocentes víctimas del escalafón socio-académico vasco, pobrecitos, si a ellos sólo les gusta jugar a los ludi y lo desconocen todo sobre las típicas guerras frías del mundo científico
Aunia, me dejas con dos dudas:
-Sobre el permiso para hacer las excavaciones, debido a que se tenían que publicar memorias previamente:
¿Estás hablando de las de hace 12 años? (Creo que Eliseo empezó a excavar por allí por el 95)
¿O de las actuales? Entonces, implicaría que querían parar los trabajos allí hasta la publicación de la memoria (Pides hacer lo mismo en la catedral, y tu cabeza rueda...y no porque esté allí Azcarate...tener paralizado un "yacimiento estrella" quita puntos a las instituciones. Hubieran surgido comentarios de abandono, desiterés, -ocultación-...)
-Memorias:
¿Las de las campañas de Eliseo-Lurmen?
¿O son las memorias de las excavaciones llevadas a cabo allí por anteriores personas? La zona de la puerta sur, creo, no tiene memoria publicada, y no es el único caso en Iruña-veleia...
Si no es así corríjeme, no lo tengo claro.
Si todos los responsabes se hubiesen opuesto, no hubiese podido tocar ni una piedra. A lo mejor se le da bien recorrer pasillos.
Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de Iruña veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.
Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.
Como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?
Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.
Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.
Es verdad que en este foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en –a venía a ayudar en la tarea).
¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.
Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc. Ello en mi opinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.
Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.
Dejemos de darle bombo a habladurías, esperemos a la verdad, y dediquémonos a otros asuntos de los que podemos sacar más provecho, por favor...Dice Bea.
Y élla misma al rato corre a suscribir: ...hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-veleia levantan dudas razonables de falsedad...
Hechos, objetivos, incuestionables, levantan dudas. Fuera de habladurías (palabras tuyas): ¿A cuántos levantan dudas?. ¿A quiénes y sobre qué hechos objetivos e incuestionables?.
Joe, Bea: tú pides que dejemos de darle al bombo y tú sueltas la traca.
Ya no me callo.
Sobre la pérdida de oportunidades del equipo de Iruña/veleia para comunicar o avanzar parte de sus últimos descubrimientos, recientemente se ha publicado el libro "El ejército romano en Hispania. Guía Arqueológica", Ángel Morillo (ed.), Universidad de León, León, 2007, que surge tras la celebración del XX Congreso Internacional de Estudios sobre la Frontera Romana en León del 4 al 11 de septiembre de 2007.
En dicho libro se dedica un apartado a las ciudades amuralladas (pp. 389-412) y Eliseo Gil se encarga de la entrada "Iruña" (pp. 398-402). Tras una descripción de las murallas de la ciudad, se despide (p. 402) recordando las fechas de visita del yacimiento arqueológico, la realización de talleres "con una edición familiar en el mes de octubre", la realización de campos de trabajo internacionales y la celebración en septiembre de las "Jornadas de reconstrucción histórica Ludi Veleienses. Más información puede obtenerse en www.veleia.com".
Entiendo que el ámbito del trabajo, el estudio de los vestigios arqueológicos militares en España, no es el más adecuado, pero que bajo su criterio lo que merezca recordarse de Iruña aparte de sus fortificaciones son las actividades de cara al público y la página web donde encontrar información al respecto, y no hacer mención alguna de los hallazgos de las ostracas, me resulta cuanto menos paradójico, si es que no sintomático.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071210/alava/vaticano-sabe-nada-hallazgos-20071210.html
Un fragmento de la anterior entrevista:
"-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?
-Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de Iruña veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscripción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los profesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.
-¿Está convencido de que las piezas cerámicas de Iruña son las primeras muestras del arte cristiano?
-Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la profesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.
-Explíquese.
-Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación."
Flipante el arqueocura. Para él el que cristiano del s. IV utilizasen la fórmula "descanse en paz" o "murió en la paz" justifica que Cristo en la cruz lleve ese letrero.
En un reportaje en euskera titulado viaje al interior de Euskaltzaindia (Euskaltzaindiaren barrunbeetara bidaia) aparecido hoy en el diario Gara, se le pregunta a Xavier Kintana, secretario de Euskaltzaindia sobre Iruña veleia y contesta que no se sabe nada de manera oficial pero que hay opiniones para todos los gustos: «Batzuek baikortasunez ikusten dute eta besteek, eszeptizismoz». O sea, que algunos lo ven con optimismo y otros con escepticismo. Supongo que haciendo referencia a la actitud de los académicos. Creo que el sr. Kintana, aunque ahora no se moja y no se adscribe a un bando, en alguna ocasión anterior ya se posicionó en el escéptico. http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia
Don Zoilo, que es sacerdote desde 1963 y profesor de antropología y religión en las Escuelas Diocesanas, no es historiador ni arqueólogo y según sus propias palabras(entrevista a El Correo el 26 de noviembre de 2006)«Bueno, he participado en tres o cuatro excavaciones», confiesa como de puntillas". Por lo que sin negar que tenga conocimiento de lo que afirma no parece el más indicado para hacer una crítica de la labor de los arqueólogos y mucho menos afirmar tajantemente que los escépticos no tienen idea de cual es la forma de trabajar de los arqueólogos cuando existen muchos escépticos que son arqueólogos y no lingüistas. En fin.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html
Desde luego creo que la periodista E. Arteogoitia, que es la que no solo en el artículo antes mencionado sino en otro publicado al día siguiente insiste en que el Vaticano conoce todo sobre veleia (llega a decir que sus fuentes son próximas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid) y además semanas antes de su publicidad en prensa, si tiene vergüenza profesional debería de responder a Don Zoilo, que la trata de fantasiosa, por no decir mentirosa. ¿Quién miente? Acusar a un periodista de mentiroso es fácil, ellos están cargando con toda la culpa del desaguisado y va en la cruz de la profesión, pero acusar a un cura de mentiroso se antoja más complicado.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php
Esto ya es vergonzoso. ¡A estas alturas desmentir algo que tenía que haberse hecho de inmediato!
Cada día espero con más impaciencia la memoria, o el catálogo...tener por escrito y firmado QUE CUANTO y DONDE apareció cada cosa. Gracias a estos gazapos, me doy cuenta de que lo poco que sabemos, tiene posibilidades de haber sido escrito por algún periodista, por no llamarle mentiroso, inexacto o despistado...
Y veo que no soy el único que cada día busca noticias sobre Iruña-veleia...
Esto de Iruña veleia ya hace tiempo que esta podrido. Como en otras tantas cosas de esta oponiendo fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta confusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíficos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos científicos (lingüistas, universitarios, filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa ferroviaria del Gobiernmo Vasco, financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen fama y financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de Iruña veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíficos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.
Saludos.
Os lo publico en el siguiente mensaje para vuestro conocimiento y comentarios.
Un saludo.
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-veleia
Bueno,
Creo que ha habido un problema en el copy/paste.
Os pongo el enlace:
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
Un saludo
Aunia, desde el 80 y pico, sólo hay tres maneras, que yo sepa, de publicar los resultados de una excavacio e investigación en Alava:
Memorias de yacimientos alaveses (Son monógráficos de un yacimiento alavés.Van por el Nº12. Sería el más recomendable para este caso, dada su importancia, etc,etc.)
-Publicaciones especializadas,normalmente inaccesibles para el gran público
-Resumen en el Arkeoikuska correspondiente (último número publicado:2005), antes incluso lo enviaban a los colegios.
-
Por artículos y cosas que voy encontrando, sí que dan detalles de hallazgos y estudios de Iruña-veleia en publicaciones especializadas. También, desde que se volvió a excavar en los 90, aperece un resumen anual en Arkeoikuska.
Decir que no han publicado nada, es exagerar.
Eso sí, de los grafitos, en efecto, aparte de unas menciones ya conocidas por todos en el Arkeoikuska del 2005, no hay nada publicado. En el número del 2006 tendrían que hacer mención, dado que se tuvieron que producir nuevos hallazgos, pero con las limitaciones de espacio de la publicación, no será gran cosa (que yo sepa no está publicado,aunque Azkarate ha adelantado resultados presentes en la misma sobre Salinas de Añana:http://www.salinas-gesaltza.info/excavacion.shtml)
Que anteriormente, haya gran cantidad de excavaciones sin memoria, ni restos (hasta una época relativamente reciente, que el responsable de la excavación juzgaba si los materiales se conservaban, se vendían o qué se hacía con ellos ) se puede comprender, pero las cosas han cambiado mucho.
Tarde o temprano, un buen tocho tendrá que caernos del cielo (y espero que sea una "Memoria de yacimientos alaveses") con fotos y todos los datos (Y teorías) que tengan que darnos.Entonces podremos comentar sabiendo todos los datos, y no como ahora, que damos palos de ciego.
Otra cosa es cómo estén llevando el asunto.¿Hubiese sido mejor que no hubiesen hecho una rueda de prensa para acabar con las filtraciones y rumores? Para bien, o para mal, decidieron hacerla.
Espero que dentro de poco pueda estar haciendo cola para comprarme la memoria en la librería de publicaciones de la Diputación, en la Florida.
Por cierto, una curiosidad que creo no ha sido citada aquí: el artículo sobre Iruña-veleia y sus grafitos en la Wiki en euskera: http://eu.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-veleia, con enlace a: http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php (los otros son a la web oficial). Parece seguir el punto de vista más "canónico" al respecto, pero tampoco traen fotos.
Esta entrevista ab ovo (19-6-2006) con H. Knörr tampoco me suena que se haya traído a colación: http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1150469746
Me ha encantado la foto puesta por Sotero, de "Parmenio" con sus pupilos (#176). ¡Espero que no les dieran ostraka y punzones de metal para escribir! ;-)
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