Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.
Las vascongadas en el Imperio Romano
Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.
Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.
Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.
Romanizacion de las Vascongadas
Esta documentado el comercio de la zona con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.
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Bueno, voy a ir por partes:
-Sí podemos decir que hubo un abandono generalizado de los castros a partir de finales del siglo I y comienzos del II.
-Es cierto que en determinadas zonas marginales y montañosas, no parece tan evidente el abandono. Y que en muchos casos, este tipo de asentamientos se vieron potenciados (por la necesidad de las explotaciones mineras) Pero no dejaban de ser excepciones a la regla general.
-El abandono es significativo en el área bracarense y en el sur de la lucense (especialmente Rías Bajas)
-Los hallazgos numismáticos parecen confirmar la hipótesis: si contabilizamos las monedas encontradas en los castros gallegos, y los emperadores que las acuñaron, vemos que después de Augusto hay una caída en picado en lo que se refiere al número de piezas halladas.
-En varios castros se comprueba la existencia de un "vicus": una poblamiento más abierto, al pie o en las inmediaciones del castro. Siempre de finales del siglo I en adelante. Parece que en esa fecha, la gente abandonaba los castros. Y no ya para irse a otros sitios. Como digo, el desplazamiento solo era de unas decenas o pocos cientos de metros.
-Todo ello sin negar que a partir del Bajo Imperio (del siglo III en adelante) parece asistirse a una reocupación de varios de estos castros.
-Vuelvo a insistir en que describo la situación en el territorio galaico. Ignoro si en el astur o cántabro era igual, parecida o diferente.
-Recomiendo la lectura de la síntesis de Alfredo González Ruibal sobre la cultura castreña del noroeste "Galaicos: Poder y comunidad en el Noroeste de la Península Ibérica (1200 a.C. - 50 d.C.). " Brigantium números 18 y 19.
-Sobre las tradiciones jurídicas... insisto en que probablemente hubo casos de supervivencias. Pero confieso que siempre he visto con un cierto recelo la tendencia -a veces compulsiva- de atribuir cualquier característica propia de las sociedades campesinas preindustriales, a un origen "celta" (entiéndase, prerromano) Habrá casos en los que sí. Pero muchos otros en los que no. Digo yo que en la Edad Media, o incluso en la Moderna, se produjeron los suficientes cambios e innovaciones en los sistemas socio-económicos (nuevos cultivos, nuevos tipos de relaciones sociales determinadas por la titularidad de la tierra, etc) que tendrían su reflejo en la realidad jurídica e incluso material.
Por lo tanto, vuelvo a repetir. Creo que no debemos descartar el origen prerromano de muchas de esas instituciones. Pero eso no quiere decir en absoluto que lo sean todas. Ni tan siquiera la mayoría. Y si no hay criterios fiables al cien por cien para determinar si la institución A o B resultar tener su origen en X o en Y, opto por la prudencia.
Bueno, amaco, feliz de mantener este debate contigo, que parece remitirnos a los (buenos) viejos tiempos de esta web... De todos modos, tengo que irme. Un compromiso festivo-familiar me obliga a desaparecer el fin de semana. Hasta el lunes no podré volver a leerte. Un saludo.
hola aunditxo.ya ves no doy tregua pero es que dices cosas que aveces son demasiado.resulta que hay asentamientos romanos por todo guipuzcoa vizcaya y alava.antes pobladas por VARdulo s(a que viene desde la diputacion de guipuzcoa gobernada por el nacionalismo el quitar los canones y el nombre de vardulia si tanto les preocupa la verda y la historia y el origen de provincia para que las generaciones actaules y venideras no conozcan su historia ) CARistios y AUTRigones(palabras de claro origen indoeuropeo) llenas de toponimios celtas mas que eukericos,nadie sabe cuando y de donde justo durante las guerras punicas en espana y tyu a lo tuyo.hay asentamientos en navarra de siglo 5 antes de cristo en navarra(fitero y bien grande ademas de muchos otros)la cancion de roldal habla de las ordas sarracenas en los pasos de rocesvalles y tu a lo tuyo.
en fin........pruebas y no conjeturas y mejor hechos conctatados
un brazo r.
Todo pueblo al entrar en contacto con una civilización superior siente el deseo de formar parte e integrarse en ella. Se ha dicho que Roma despreciaba a las culturas foraneas... eso es cierto en el caso de los griegos, que ademas era una de las culturas más violentas de la antiguedad, no tanto en el de los romanos, recordemos que para los griegos hasta los romanos eran bárbaros.
De acuerdo que el deseo de Augusto era crear unas fronteras naturales, pero eso podia hacerse a traves de foedus o federaciones, si se luchó contra cantabros y astures fue para evitar que continuaran agitando las regiones colindantes con incursiones y saqueos, por no hablar de la dudosa capacidad de los montañeses para vivir de un modo civilizado. No se cuanta riqueza podia extraerse de los picos de Europa la verdad...
En otro post sobre unas excavaciones lei a un forero decir que los vascos no nos apropiemos de la historia de cantabria para intentar tener un pasado gloriosos que no tenemos... hombre si luchar y CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso... Los vascones (vasconia en el continente y spanoguasconia en la peninsula segun el ravenatte, recuerdo) nombre generico para los habitantes de la CAV y Navarra en la alta edad media, resistieron incursiones y depredaciones de los visigodos durante 300 años: Asi lo vemos en Leovigildo, Recaredo, Suintila, Requiario, Wamba, Teodoberto II, Teodorico II, Clotario, Cariberto II, Dagoberto, Gundemaro, Sisebuto, Suintila, Wamba (sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria, osea, la CAV -prius feroces Uascones in finibus Cantabriae perdomuit-), Alfonso III, Fruela, Ordoño I. Y según el cronista Al-Makari, el rey Roderick o Ruderico (españolizado como Don Rodrigo) "tuvo que acudir a Pamplona para sofocar las graves revueltas que habian surgido en aquel pais"... Los vascones sobrevivieron a los visigodos, su cultura pervivió, bien influenciada gracias a Dios, y Pamplona, de ser una base de operaciones contra la vasconia rebelde, al igual que ocurrio en sus orígenes con el ducado de Vasconia, paso a ser la capital de un gobierno "vascon" independiente. Eso es algo de lo que sentirse orgulloso.
Sobre los romanos, hombre, hay que tener en cuenta las invasiones indoeuropeas y celtas en territorio vasco y navarro, los restos de poblados destruidos sobre los que los celtas edificarian sus castros como los de La Hoya, Castillar de Mendandia o Partelapeña en La Rioja, o el tremendo proceso de territorialización y construcciones defensivas en Atxa, Pico de valdegobia en Álava, Sansol, Leguín, Castejón de Arguedas y la Custodia en Navarra correspondiente a la Segunda Edad del Hierro. O la necropolis de Biasteri-Laguardia, con cerca de 300 inhumados presentando heridas defensivas. Ya que la doctora Cantó (me alegro de verla otra vez, siempre es un placer leerla) a presentado un fragmento de Bello Gallico, yo quiero hacer lo propio, para hacernos una idea del clima de inseguridad y terror que se debió vivir a manos de los celtas:
"La mayor gloria para los pueblos consiste en estar rodeados de soledades vastísimas, arrasados todos los contornos, consideran prueba de su valor que los vecinos abandonen sus tierras expulsados por ellos y que nadie se atreva a vivir en las cercanias" (B. G. VII, 23, 1-7)
Ademas según Tito Livio, Ánibal sometió la región al norte del Ebro (entre otras) imagino mediante que tacticas, con lo cual no es extraño que ante una politica amigable de pactos y acuerdos como la seguida por Publio Cornelio Escipion o Tiberio Sempronio Graco, los vascones, vardulos, caristios y autrigones entre otros se aliaran con Roma. Roma representaba una paz que en ningun caso existia entre tribus de la misma etnia o etnias diferentes. No quiero idealizar a Roma, ni obviar la esclavitud, la explotación y los genocidios, pero si digo que la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.
Correo digital.
Abro comillas…"La localidad de Forua posee el yacimiento romano más grande de Bizkaia (60.000 metros cuadrados ) y el mejor conservado de toda la cornisa Cantábrica.
El yacimiento estuvo ocupado entre los siglos I y V después de Cristo y hasta la fecha, se han localizado hasta nueve estructuras romanas diferentes que denotan diferentes fases dentro del período romano.
Las excavaciones han descubierto en Forua un asentamiento romanizado y latinizado, cuyas actividades económicas alternaron los usos propios de un poblado agropecuario con la explotación de la metalurgia del hierro -se han encontrado varios talleres y hornos- y la práctica del comercio.
En suma, Forua vendría a unirse a la nómina de pequeños puertos dela costa Cantábrica cuya vocación marítima queda patente en su misma ubicación en la margen izquierda de la ría Urdaibai , además de ser un punto de encuentro comercial con el interior peninsular.
A través de su puerto, con el que comercia con los núcleos romanos del Cantábrico y la costa de Aquitania, exportaría productos como el hierro local y los excedentes agropecuarios, para importar otros procedentes de los activos centros del Arco Atlántico.
Forua es el ejemplo mejor conocido de una serie de asentamientos surgidos en la franja costera de Euskadi en torno a esas fechas. Su análisis permitirá crear un modelo de estudio aplicable a otros como Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo o Lekeitio, que formarían parte del mismo fenómeno.
Fuente: © EITB24 – 2005 Canal Vasco de noticias e información, 10 de noviembre de 2005
Enlace: http://www.eitb24.com/noticia_es.php?id=103816
Las excavaciones revelan que el asentamiento vizcaíno fue uno de los más importantes fundados por el Imperio en la costa vasca para garantizar la comunicación marítima.
En la colina de Elejalde, a orillas de la ría de Urdaibai y en lo que hoy es Forua, había en el siglo I un puerto y un poblado romanos. Lo que el Imperio denominaba un ’forum’, «un asentamiento dedicado al intercambio comercial que servía para ordenar al elemento indígena», explica Mikel Unzueta, arqueólogo de la Diputación de Vizcaya. Desde el lugar, se veía el castro de Kosnoaga, situado en lo alto de otra colina. «Dejó de estar habitado cuando se fundó el enclave romano», indica Ana Martínez Salcedo, la arqueóloga que descubrió el yacimiento de Forua hace ya veintitrés años.
Las excavaciones han desenterrado cerca de Gernika el yacimiento romano más importante de Vizcaya y el mejor conservado de todo el Cantábrico oriental. El poblado estuvo ocupado entre los siglos I y V, y sus restos se extienden en la actualidad por unos60.000 metros cuadrados que cuentan con una protección especial. «Hemos encontrado nueve estructuras; pero sabemos, gracias a sondeos, que hay al menos otras tantas en las fincas próximas», dice Unzueta, al tiempo que señala los muros que rodean los 10.000 metros cuadrados adquiridos ya por la institución foral y en los que trabajan los investigadores. Del asentamiento original, de unos 120.000 metros cuadrados , sólo ha llegado hasta nuestros días la mitad, debido a las labores agrícolas y a la edificación de la zona. Aún así, Forua es el mejor ejemplo de una serie de enclaves fundados por los romanos en la costa vasca en el siglo I.
Polibio circunnavega la Península en el siglo II aC y el Imperio emprende la conquista del litoral cantábrico hacia29 aC . El objetivo es estratégico: controlar la franja costera para garantizar el tráfico marítimo y terrestre entre el mundo mediterráneo y el atlántico, además de ofrecer una salida al mar a los productos de la mitad norte de la Meseta. Las guerras cantábricas duran diez años por la belicosidad de astures y cántabros -las tribus indígenas de lo que es el País Vasco apenas oponen resistencia-, y acaban en 19 aC con la región integrada en el Imperio, desde Oiasso (Irún) hasta Brigantium (La Coruña).
Los romanos llegan a Forua hacia 41, con Claudio en el poder, y administran el territorio alrededor del nuevo enclave comercial. En la misma época, establecen los puertos de Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo y Lekeitio para la navegación de cabotaje. Un ’forum’ solía recibir su denominación a partir del nombre del emperador, el grupo indígena o su actividad principal. Así, ’Forum Augustus’ se llamaba así por haber sido creado en época del emperador Augusto; ’Forum Limicorum’ -el actual Xinzo de Limia-, porque hacía referencia a los límicos, la tribu gallega romanizada en ese asentamiento; y ’Forum Lignorum’ sería un enclave de leñadores. «En el caso de Forua, el topónimo actual deriva de la palabra latina ’forum’ (plaza pública, mercado). Tenemos el nombre, pero no conocemos el apellido», dice Martínez Salcedo.
Las estructuras desenterradas apuntan a un asentamiento que no sigue ningún tipo de planificación urbana y en el que la actividad metalúrgica tiene gran peso. Las ruinas se encuentran en la ladera sur de la colina de Elejalde y corresponden a talleres con hornos para la transformación del hierro y almacenes vinculados a un puerto fluvial que aprovecharía un meandro de la ría hoy inexistente. «El poblado en sí estuvo posiblemente situado en lo alto de la colina, donde se encuentra la iglesia», indica Unzueta. De los edificios que hubo alguna vez en la zona más alta, no queda nada. Los de la zona baja tuvieron diferentes usos entre el siglo I y el V.
Ascenso y declive
Los arqueólogos no pueden saber cuánta gente llegó a vivir en el lugar, pero de lo que están casi seguros es de que, aunque sólo hayan excavado el 20% del poblado, no hay que esperar hallazgos de piezas valiosas en sí, de mosaicos y frescos. «Este yacimiento es extenso; pero pobre. Aquí residen pequeños propietarios que viven del comercio y que no tienen dinero ni para grandes villas ni para objetos de lujo», sentencia el arqueólogo dela Diputación. Este foro, delimitado por una cerca defensiva, ofrece para el comercio productos agropecuarios, mármol de Ereño, hierro, herramientas de hierro, madera y todo aquello necesario para el tráfico marítimo, desde víveres hasta repuestos. Las mercancías son transportadas en embarcaciones de fondo plano hasta Portuondo o Bermeo, donde se traspasan a barcos de carga que navegan por un Cantábrico vigilado por la flota militar imperial.
El poblamiento de Forua coincide en el tiempo con el despoblamiento del castro de Kosnoaga. Es lo mismo que sucede en otros puntos de la cornisa cantábrica donde la llegada de los romanos conlleva un traslado de la población indígena desde sus poblados en altura, en los que se dedican al pastoreo, a los nuevos asentamientos fundados por los invasores, como San Sebastián y Castro Urdiales. Si los aborígenes son hostiles, así se impide que se subleven; si son aliados, no tiene para ellos sentido vivir en lo alto del monte cuando Roma garantiza la ’pax’ y pueden mudarse al valle.
«Hay muchos foros que con el tiempo derivan en ciudades; pero éste no es el caso de Forua, ni por población ni por recursos», explica Martínez Salcedo, cuyo equipo ha acabado este año de delimitar la llamada estructura 7. El edificio, de unos560 metros cuadrados y que parece ser un conjunto de talleres y almacenes ordenados alrededor de un patio, es el más grande de época romana descubierto en el norte peninsular.
El asentamiento de Forua vive su época dorada en el siglo II -acoge entonces una guarnición de la legión en un cuartel cercano al puerto- y entra en decadencia en el siglo IV. La inestabilidad política y social, unida a la caída de actividad en la ruta marítima del Cantábrico, hace que, a partir de ese momento, la población abandone el poblado y se refugie en cuevas próximas como Peña Forua, Aurtenetxe, Goikolau, Santimamiñe El Imperio desaparecerá. Sólo quedarán en Forua los restos de lo que fue -ruinas de edificios, fragmentos de cerámica y de vidrio, monedas, útiles de metal...- y un nombre que ha llegado hasta nosotros.
«El transporte en barco es cien veces más barato que el terrestre». Esta frase de Mikel Unzueta resume el interés de los romanospor dominar la franja costera cantábrica. La gran potencia de hace dos milenios estaba centrada en el Mediterráneo; pero se había extendido hasta el norte de Europa. Comunicar ambos mundos por rutas terrestres era más caro e inseguro que hacerlo por mar, que a su vez exigía el control de todo el litoral.
El aprovisionamiento de las tropas destinadas en las fronteras del Imperio y el transporte comercial salpican la costa cantábrica de puertos. «Los primeros contactos de los indígenas con los romanos se dan en la costa hacia el cambio de era y están íntimamente ligados con el comercio marítimo y la navegación de cabotaje», explica Ana Martínez Salcedo. Esta arqueóloga y Unzueta, a quienes puso tras la pista del yacimiento de Forua el historiador Antonio Rodríguez Colmenero, empezaron a excavar en el lugar con el apoyo del prehistoriador vizcaíno Juan María Apellániz en 1982. Siete años después, asumió el proyecto la Diputación.
En el País Vasco, se han encontrado restos de un gran puerto en Oiasso (Irún), y de otros más pequeños en Cabo Higer, San Sebastián, Zarautz, Getaria, Mutriku, Lekeitio, Forua, Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo, Plentzia, Bilbao, Ansio Ugarte y Santurtzi-Portugalete. Estos asentamientos servían de escalas para el transporte marítimo y, al mismo tiempo, de salida para los productos de la zona y del norte de la Meseta, y de entrada para otros importados.
Paralelamente al nacimiento de los enclaves costeros de nueva fundación, mueren los castros, los poblados indígenas situados en lo alto de colinas. Sus habitantes bajan al valle fluvial y a la costa, y se integran en los nuevos centros urbanos creados por los romanos para gestionar esta parte del Imperio.
Abierto al público…cierro comillas”.
Por supuesto que en Euskal Herria hubieron romanos... como en Asturias y Cantabria, toda la peninsula iberica y la gran mayoria de Europa...
¿O los restos romanos que estan en el barrio de de Gijón en Asturias no son restos romanos?
Por poner un pequeño ejemplo de ruinas romanas en Asturias o Cantabria:
http://www.astourias.com/gi_restos.html
Gijón: Restos romanos y prerromanos
Restos romanos en canatbria:
http://www.tarraconensis.com/cantabria_romana/cantabria_romana.html
Al final lo que les duele a los del nacionalismo de espainia...
Es que los vascones siguen aqui en el siglo XXI hablando el mismo idioma que hablaban en la epoca romana: el euskara...
Y los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos... en cantabria y asturias: hablan el idioma "primo-hermano" del idioma del imperio romano, el latin: el castellano...
¿O es que hay alguien que hable cantabro o astur (si es que alguien sabe que idiomas hablaban los cantabros o astures) o sea descendiente de ellos?
P.D: el mismo termino de cantabria es un termino del latino
NINGUNO... LOS ROMANOS LOS EXTERMINARON A TODOS...
La realidad es HIRIENTE y los HECHOS LINGUISTICO-HISTORICOS tenaces....
Agur Euskal Herritik!!!
Buenas noches:
1.- Gracias Uyao por la información.
2.- Hablar una lengua no significa tener una misma cultura. Hablar vascuence no significa entender el mundo como los vascos de hace 2000 años, ni siquiera ser descendiente de ellos. La asunción de una lengua puede darse sin compartir en gran medida la cultura, ni la visión del mundo. Parece imposible pero no lo es. La prueba la tenemos en la multitud de pueblos que adoptaron el latín y de cada uno de ellos surgieron regiones diferentes en la propia Europa e incluso dentro de la propia Italia, con conceptos claramente diferentes entre unos y otros. Si viajásemos por Iberoamérica comprobaríamos claramente ese concepto.
3.- El vascuence queda clásicamente dividido en:
a) dialecto Vizcaíno
a.1) subdialecto vizcaíno oriental:
a.2) subdialecto vizcaíno occidental:
a.3) subdialecto vizcaíno de Guipúzcoa:
b) Dialecto Guipuzcoano.
b.1) Subdialecto guipuzcoano septentrional:
b.2) Subdialecto Guipuzcoano meridional:
b.3) Subdialecto Guipuzcoano de Navarra:
c) Dialecto Navarro.
c.1) Subdialecto Alto-Navarro septentrional:
c.2) Subdialecto Alto-Navarro Meridional:
c.3) Subdialecto bajo-Navarro oriental:
c.4) Subdialecto bajo-Navarro occidental:
d) Dialecto Labortano.
d.1) Subdialecto de Sara: variedad San Juan de Luz
d.2) Subdialecto de Arcangues
e) Dialecto Suletino.
e.1) Subdialaecto de Tardets
e.2) Subdialecto Roncalés: variedad de Uztárroz
f) La variedad dialectal alavesa se distribuye entre los subdialectos vizcaínos y de Guipúzcoa.
Todas ellas se denominan vascuence, además de otras formas dialectales que se sabe que se hablaban en zonas del condado de Castilla, Alto Aragón y actual Cantabria. Y se sabe que hasta la creación del batua había vasco parlantes que no se entendían entre sí. Acaso el origen era el mismo?, por qué llegaron a diferenciarse tanto unos de otros?. Tal vez por el aislamiento...? Ni la pronunciación de las palabras era igual...(recomiendo una lectura bastante avanzada para aquellos que gusten de los estudios fonéticos y dialectales: "Fonética Vasca I. Las sibilantes en el vizcaíno", "Fonética Vasca II. Las sibilantes en el guipuzcoano". de Urrutia, Etxebarria, Turrez y Duque. Universidad de Deusto 1988 y 89. ISBN: 84-7485-083-5 y 84-7485-118-11.)
Señores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡qué cosas, oiga usté!
Salud para todos.
pascualla27 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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