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1. 

   #1 Apomios 15 de jun. 2007

   Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

2. 

   #2 Brandan 16 de jun. 2007

   Lo cierto es que comienzan ustedes muy bien el planteamiento de la cuestión, esto es, reparan en la particularidad de dos lugares en los que encuentran elementos más o menos comunes que le otorgan una "personalidad" distinta del resto del entorno y proponen un estudio desde el punto de vista topológico que podría resultar muy interesante.

   
   

   Así que, por este motivo, no puedo sino felicitarme porque alguien "abra los ojos" y constate una realidad innegable: esos conjuntos realmente existen.

   
   

   Pero no crea que está tan claro que nadie haya reparado en ellos. De hecho, concretamente en Ulaca -como exponía en el mensaje que quedó borrado al suprimir el foro de los altares rupestres- se les considera molinos, sin especificar de qué y otros autores los han catalogado como posibles depósitos de agua (las más grandes), sistemas de recogida y encauce (en canchales planos con abundante proliferación de cazoletas), luminarias (con un funcionamiento parecido al de la lámpara de aceite, pero probablemente con grasa animal), apoyos para estructuras de madera (las que aparecen en el frontal de las rocas), piletas para tinte, recipientes para despiezar, triturar, etcétera, y ¿por qué no? como hornacinas.

   
   

   Por otra parte, no es del todo cierto que algunas no se hayan podido formar de manera natural a partir de una pequeña incisión (casual o forzada) o la expulsión de un núcleo de otro mineral que aflora por la erosión. De hecho, para no equivocarse, sería esto último lo primero que habría que determinar, esto es, diferenciar las producidas por la erosión de las que se han practicado con algún otro fin; sin descartar que algunas hayan podido formarse naturalmente y luego hayan sido aprovechadas (reformadas o no) para otros usos.

   
   

   La relación con una cantera -como bien dicen- es frecuente, sobre todo en los lugares en los que el yacimiento no está muy elevado, aunque también se produce en lugares de cierta elevación cuando se ha precisado piedra para construir vallados (puede ser uno de los casos que ustedes exponen), casi nunca en las cimas. Determinar si la cantera es posterior o anterior a los elementos en estudio quizás no sea tan difícil. Hay una cierta gradación implícita en el redondeo de las aristas de las piedras extraídas; aunque no conozco un sistema homologado por el que se pueda llegar a conclusiones válidas, con que... habrá que apañarse un poco a ojo (método científico muy practicado). Por otra parte, en algunos lugares en los que un conjunto ha sido arrasado por la explotación de la cantera, han quedado los bolos exentos que por su tamaño -y precisamente por estar deformados por estos elementos- no era rentable trabajar; o porque cumplían una función que con el deterioro del entorno no es fácil hoy determinar; o porque -más improbable a mi juicio salvo raras excepciones (sobre todo cuando la explotación se producía en época medieval o posterior)- se respetaba un lugar en el que se sospechaba un culto antiguo. Se respetaba parte del lugar, habría que decir en este caso. Es cierto que en estos casos se ha perdido quizás para siempre la posible interpretación como conjunto, que anteriormente formaban, sin embargo, han quedado también más expuestos y son por lo tanto más llamativos. En otros lugares ni siquiera se han respetado estos bolos y la devastación ha sido completa.

   
   

   Es indudable que las explotaciones de vid y otros usos forestales –sobre todo estas últimas- han debido producir una alteración del entorno notable y no será fácil hacerse una idea de la configuración inicial del paisaje. Para ello es posible que convenga abstraerse, pero hasta ciertos límites.

   
   

   Convengo sin embargo en que pueden ser fundadas sus sospechas de estar ante un poblamiento, sobre cuya datación quizá no sea el momento de especular. Convengo también en la ausencia de materiales cerámicos y otros hallazgos en superficie en la mayoría de los lugares de estas características. En otros –ya ponía el ejemplo de Ulaca- se han superpuesto poblaciones de diferentes épocas en determinadas zonas, y aquí –lógicamente- sí aparecen este tipo de hallazgos.

   
   

   Lo de las vías, fronteras y atribuciones tribales me parece que se sale un poco del método topológico que proponían. Aquí tengo que convenir con quienes señalan que este tipo de elementos son en realidad muy comunes. Puedo hablar muy concretamente de las provincias de Ávila y Salamanca –ámbito habitual de mis correrías- e indicarles a bote pronto una veintena de lugares en los que aparecen estos elementos. En algunos puede presumirse en el lugar un recinto de habitación –casi siempre circular- más o menos aislado en una época en que el sistema de vida no requería más que un lugar seco en el que, aprovechando ciertas formaciones naturales (canchales, berrocales, pequeños collados, etcétera), y con transformaciones importantes que el paso del tiempo ha enmascarado hasta hacerlas parecer casi naturales, se establecería un clan o grupo más o menos aislado de otros. Que estos grupos pudiesen formar poblados o que el aprovechamiento del terreno fuese colectivo, privado o de otra índole se hace muy difícil determinarlo para un cierto lugar, puesto que depende de las condiciones naturales propias de cada sitio; no les cuento ya para un territorio un poco amplio.

   
   

   Pueden descartar en mi opinión la teoría de los lindes carpetano-vetónicos tomando como referencia estos elementos. En la “vetonia” aparecen abundantemente los asientos a que se refieren y del resto de los elementos que proponen; y en algunos lugares –vuelvo al ejemplo de Ulaca- dentro de un recinto castreño perfectamente constatado.

   
   

   Precisamente lo que se puede observar en este tipo de lugares –incluyendo los santuarios- es una ausencia de estándares: lo que nos lleva casi inmediatamente a imaginar una vida sin excesivos sobresaltos de origen externo, esto es, con el problema de las fieras relativamente controlado en el entorno y la ausencia de enemigo “extranjero” organizado que les hostigase demasiado.

   
   

   ¿De que período estamos hablando o que denominación podemos otorgarle a estas gentes que –en mi opinión- no eran carpetanos ni vetones ni nada que se le pareciese?  No sé, yo he dado en llamarles moradores del berrocal, y me quedo tan “oreao”.

   
   

   Por otra parte, lo de que los verracos sea un distintivo de los vetones lo pondría seriamente en duda. Pero no vamos a eso.

   
   

   Asientos: Podemos convenir en que las rocas de baja altura en los que se aparecen cazoletas en los frontales de un tamaño relativamente importante pudieran parecer efectivamente “asientos”. Este fenómeno se aprecia bastante bien en rocas exentas de tamaño no demasiado grande (podemos hablar de un diámetro de entre dos y tres metros, por ejemplo) en los que les puedo asegurar que no solo se puede establecer analogía con un asiento, sino hasta con un diván o, si me apuran, un trono; con lo peligroso que ese elemento resulta en esta página. Hemos pasado de la topología a la analogía, nos perdemos, a mi juicio.

   
   

   Llevarlo sin crítica al terreno de la silla de montar y colocar -ya explicarán cómo- un guerrero para su exposición (del cadáver, se entiende) a las aves de rapiña, es una abstracción demasiado profunda para mis escasas dotes. ¿Podría ser algo así?:

   
   

    

   
   

   http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/8-vt313.html?start=105

   
   

    

   
   

   Con descarnada sonrisa... con hueca mirada

   
   

    

   
   

   Espero que sepan disculparme la broma.

   
   

    

   
   

   Creo que es meritorio el intento de intentar ordenar ideas mediante la clasificación de estos elementos y en principio no cuestiono que hayan elegido los conceptos de paralelo, cronología y funcionalidad para ello. Son conceptos útiles para el análisis de muchas cuestiones.

   
   

   Sin embargo, no parece fácil establecer paralelos en este caso. Escogen el excelente estudio de la doctora Canto y se apoyan en él acertadamente. Sin embargo, cabría –creo yo- comparar al menos unos pocos más (me refiero a los lugares, no a los estudios) que los hay; como muy bien les han señalado otros participantes en este foro.

   
   

   Sobre la cronología ya expuse las dificultades.

   
   

   Sobre la funcionalidad no puedo establecer una opinión sobre los pocos datos en los que argumentan su exposición. Además, cuestionados los anteriores apartados, pierde su sentido cuestionar éste, porque ha perdido su esencia. Entrar a especular sobre si los asientos estaban dedicados a tal o cual culto pasa por establecer varias cosas hasta aquí expuestas:

   
   

   - Que no son formaciones naturales, o que si lo son han sido utilizadas para este uso.

   
   

     - Que se haya establecido una analogía cierta, esto es, basada en medidas, características del entorno (incluidas las climáticas, de orientación, de inclinación…), grado de alteración de los elementos (de cada uno de ellos, sobre todo en función de las alteraciones que en el artículo comentan), y estudio de otras posibles funciones, entre otras; y, por supuesto, sustentar las conclusiones en un estudio comparativo más extenso.

   
   

   Sobre las cazoletas cabe decir algo muy parecido.

   
   

   Debo también comentar que las cazoletas en cascada son realmente llamativas, pero no crean tampoco que elementos tan extraños y que deben por eso asociarse automáticamente a usos cultuales. También estos elementos sufren un alto grado de transformación precisamente por estar en pendiente y no podemos asegurar en todos los casos que lo que hoy son cazoletas no tuvieron ayer otra configuración. Tengamos en cuenta que estamos hablando en cualquier caso de un período de tiempo dilatado y estos elementos sí están sufriendo un desgaste considerable.

   
   

   Habrá que tener aquí en cuenta que –aparte de la pendiente ya mencionada- que en este tipo de oquedades se forman con frecuencia ecosistemas de musgos y otras plantas que ayudan a que la alteración se produzca de forma más acelerada que en otras con distinta configuración.

   
   

   Yo haría observar que tanto Ulaca como la silla de Felipe II parecen haber sufrido “retoques” para conservar su estructura original, pero ¿Quién nos garantiza que no fueron alterados? Sobre este particular habrá mejores opiniones, desde luego.

   
   

   Por otra parte, supongo que habrán tenido en cuenta las dificultades que entraña comparar un entorno de roca caliza con otra de afloramientos graníticos. Una complicación añadida.

   
   

   En fin, ruego disculpen la extensión de este mensaje producido por una afición patológica que padezco sobre el particular y créanme que les deseo lo mejor en la realización del estudio que proponen, a la vez que les felicito sinceramente por abordar un tema tan espinoso con excelente intención.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

3. 

   #3 delcampo 16 de jun. 2007

   Meneses:

   
   

   Gracias por facilitarme la información de Fresnedo. Cuando vaya a Cantabria este verano, me acercaré. Espero que sea fácil de encontrar.

   
   

   Brandan:

   
   

   Gracias.

   
   

   Sí, efectivamente, estas cosas existen y poco a poco serán interpretadas.

   
   

   A) Cazoletas. Tal y  como ya le dije a APomios, no existe una interpretación única para las cazoletas ya que estas tienen significado en el contexto propio en las que se ubican. Frente al asiento del bull stone,e n la roca siguiente, hay una 'cazoleta', sólo una. Creo que es el agujero de algo muy concreto que puede ir desde un poste de madera hasta un ara. Las cazoletas de Cebreros no son como las de Buendía o las gallegas o las zamoranas o las sorianas, son más grandes, casi todas circulares (lo cual en granito es muy difícil de atribuir a la erosión), y aparecen siempre en conjuntos con asientos y demás. Casi todas presentas un canal por lo que es evidente que no servían para retener líquido sino para recibir y encauzar el líquido hacia la tierra. ¿Para qué? Yo opto por el significado ritual ya que no tienen la profundidad necesaria para hacerlas más funcionales, y tampoco están próximas a ninguna vivienda...

   
   

   ENBuendía está claro que determinadas cazoletas se disponen junto a la vía que uniría Erkávika con el poblado troglodita de Buendía. Por ejemplo, no sería descabellado pensar que esas cazoletas sirvieran para iluminar o dejar patente un código luminoso para el viajero que circulara por allí. Incluso las cazoletas que se disponen como ciertas constelaciones, podrían utilizarse para iluminar. El gran altar de cazoletas, como lleva parejas otras estructuras, da la impresión que se utilizaba con un ritual más 'líquido'.

   
   

   B) ASientos. Sorpresivamente, los asientos corridos de Cebreros son exactamente iguales a los de Buendía y a los de la Pedriza. COlgaré las fotos en su momento para que se compruebe su semejanza extrema. ¿Existe un ritual cristiano relacionado con estos asientos? QUe yo sepa no, lo cual nos lleva a una etapa preciristiana conceptual lo cual, cronológicamente es un período muy amplio que puede ir desde el mundo protohistórico al mundo altomedieval, como tope la implantación musulmana.  Si estos asientos se relacionan con las cazoletas y demás restos del entorno, podríamos deducir que todos pertenecen a una misma etapa cultural. En Buendía es muy evidente pues los Tres Tronos están relacionados con canales de libación, cazoletas de libación y cazoletas de cremación. Incluso a un par de huellas en la roca, mal que les pese a Miguel Angel y a Raúl, director de Erkávika y arqueólogo provincial de Cuenca. 

   
   

   ¿Utilidad? Pues me imagino que habrá de todo. Lo que nos llamó la atención de los asientos de Buendía fue su forma de silla de montar, sus agujeros laterales y sus surcos laterales y central. Por eso especulamos sobre la posibilidad de la exposición del guerrero a la acción de los buitres no tumbado sino sentado en el caballo-roca, siendo los agujeros restos del entramado para sujetar el cadáver y los canales la mejor manera de que los líquidos de la descomposición libaran en la tierra.  La gran roca de los asientos de Buendía, con sus cazoletas, sus canales y sus criptas, si, criptas subterráneas, nos hablan de un ceremonial complejo. ¿En caso de no ser una exposición del cadáver, para qué servirían tantos asientos retallados en la roca a distintos niveles, con sus cazoletas superiores y sus canales laterales...?

   
   

   Tanto los asientos como los demás restos de Cebreros están en una zona demasiado alta para ser un asentamiento romano o medieval. Demasiado alta y rocosa.

   
   

   C) Canteras. Uff, aquí está el dilema. En medio de todo aparecen canteras explotadas durante un período de tiempo muy prolongado. EN Ulaca se demostró que las canteras podían abastecer de piedra la muralla. EN Cebreros es lógico pensar que estaban activas cuando levantaron la iglesia románica y la gótica. Incluso hay barrenos demasiado largos como para no ser modernos. ¿Estaban en uso en una época prerromana, romana o altomedieval? Pues aquí todo es especulación. Lo cierto es que  están demasiado cerca de los restos como para no tener, en origen, una relación directa. En Buendía, donde hemos detectado por lo menos 6 canteras, la relación premedieval también es muy evidente, lo que nos ha llevado a especular sobre algún ritual 'masónico' relacionado con el mundo de la cantería bastante antes de llegar el románico. De hecho, las canteras de Buendía siguen todas un mismo patrón: antes de la extracción de la piedra dejan una zona digamos 'sagrada' en la que trabajan unas cuantas cazoletas y, muy curioso, lo que hemos denominado rebajes cuadrangulares, con paralelos en la zona gallega. Estos consisten en que extraen de la roca una zona cuadrangular no trabajando más en esa zona de la cantera. Cada cantera tiene sus cazoletas, su covacha y su rebaje cuadrangular. Los mencionados Raul y Miguel Angel, a la vista de las canteras de Buendía y de los sillares abandonados sin terminar de extraer, nos comentaron la posibilidad de ser sillares para aras rituales. Bueno, de todas maneras, la vecina Erkávika en el caso de Buendía tuvo que demandar mucha piedra.  

   
   

   D) Hornacinas. Sólo las hemos documentado en Buendía. Ya hablaremos en su momento.

   
   

   E) En el caso de Buendía no me cabe la menor duda que es un gan espacio intertribal, tipo nemeton, lucus o como lo queramos llamar. Tantas áreas rituales con los mismos elementos que se repitan a lo largo de una extensión tan grande no deja lugar a dudas que cada área en concreto debería estar asociado a una tribu o clan. El caso de Cebreros no es similar salvo que se sencuentra en una esquina fronteriza, lo cual de por sí si que podría tener una significación ritual.

   
   

   Creo que me estoy adelantando a la segunda parte.

   
   

    

   
   

   Varix:

   
   

   De momento voy a Cebreros esporádicamente, fines de semana, fiestas, etc.. aunque eso lo pienso cambiar... a mejor. En verano suelo estar todos los días a partir de las 4 o 5 de la tarde. Tenemos que quedar...

   
   

    

4. 

   #4 Brandan 16 de jun. 2007

   Ya decía que no me costaba admitir que ciertas cazoletas -por emplear un nombre genérico para estas formaciones- puedan tener su origen en la erosión natural. Tampoco soy contrario por sistema a aceptar como altares rupestres algunos de estos conjuntos, sin embargo, igual ni tanto ni tan calvo.

   
   

   Quiero decir que, efectivamente, los geólogos han puesto nombre a estos elementos -los arqueólogos son bastante reacios a considerarlos en serio, supongo que porque crean más incógnitas que las que resuelven- y les han asignado a todos un carácter natural. Esto sí me cuesta admitirlo.

   
   

   Ya comentábamos que para horadar una roca de forma circular se precisa una fuerza considerable y constante. Por este motivo, es frecuente encontrar estos pilancones en los lechos de los ríos de aguas bravas. De hecho, el topónimo Los Pilancones y otros similares designan no pocas zonas fluviales de nuestra península.

   
   

   La forma en que este fenómeno puede ser trasladado a tierra firme y concretamente al espacio del berrocal granítico no es fácil demostrarla.

   
   

   Cabe considerar que estamos hablando berrocales graníticos, por lo tanto, si observamos similitudes con formaciones que se producen en otro tipo de roca, es difícil que se puedan homologar como resultado de la erosión natural, habida cuenta de la diferencia de textura y dureza de las rocas. La casualidad cronológica sería notable. Me cuesta pensar que dentro del inmenso tiempo geológico se produzcan en zonas cercanas fenómenos naturales coincidentes en rocas de tan diferentes tipos.

   
   

   La climatología no lo justifica todo. La lluvia, el aire, el hielo, no pueden incidir por igual en laderas orientadas al Norte que al Sur, ni en una roca plana que en una redonda. Eso sin tener en cuenta la inmensa variedad de circunstancias locales que pueden también incidir (árboles cercanos, rocas, vallas cercanas, acción del hombre y de los animales, distintas plantas colonizadoras) ¿Podemos uniformizar fenómenos que se producen sobre soportes y en circunstancias tan dispares?

   
   

   Claro que la meteorización puede crear innumerables formas y texturas, de hecho eso es exactamente lo que hace. Por eso cuesta tanto también admitir que al final -en tantos casos- termine formando elementos reodondos. No pediré que se me explique como se forma una hornacina redonda  de 1m. x 60 cm. en el medio de un bolo granítico por efecto de la erosión natural.

   
   

   En cuanto a la datación de sepulcros antropomorfos es cierto que ya hemos hablado en otra parte. Quiero decir sin embargo, que si bien es cierto que algunas de estas necrópolis puedan ser consideradas visigodas por haberse encontrado asociados ciertos hallazgos de esta época, no es menos cierto que en otras -muchas- necrópolis de este tipo no han aparecido señales de poblamiento visigodo alguno. Hay que considerarlo, que duda cabe, pero yo no lo ofrecería como certeza.

   
   

   Poner directamente en relación un elemento fijo, inmóvil y de datación indeterminada con los hallazgos de cerámica y elementos móviles que aparecen en los alrededores no me parece un método concluyente, sin despreciar por ello los indicios.

   
   

   No me imagino a un aficionado a la historia sin imaginación, otra cosa son las fantasías.

   
   

    

   
   

    

5. 

   #5 jugimo 18 de jun. 2007

   Apomios: Algunos geólogos tenemos las ideas bien claras y no mezclamos las churras con las merinas señor pastor.
   Lea despacito mi primera intervención en este foro y comprobará que allí ya hacía distinción entre los "taffonis" de origen natural y las "canteras, viviendas,
   
   asientos, escalones, etc". Por supuesto que en las viviendas van incluidos todos los huecos o pilas realizados en las rocas para abrevaderos del ganado, que usted llama "santuarios rupestres".
   Si se da una vuelta por Los Barruecos de Malpartida (http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=525)
   podrá salir de dudas de lo que son "taffonis" y de paso me deja de incordiar con improperios, que lo único que demuestran es su falta de formación.

6. 

   #6 jugimo 18 de jun. 2007

   Mire Apomios, primero, yo no he entrado en este foro a molestar sino a dar mi punto de vista como geólogo. Además, Delcampo me ha reconocido más arriba que aprecia mi información, y en otro sitio me dice: "Jugimo, yo también agradezco tu aportación que espero que completes cuando veas estos conjuntos en concreto en directo".

   Segundo, este foro lo pueden leer miles de personas, muchas de ellas jóvenes estudiantes que no saben discernir entre lo que es de origen natural y lo artificial. Si solo leyeran tus opiniones flaco favor les haríamos.

   Tercero, yo no he dicho en este foro ni una sola palabra sobre cazoletas, ni por supuesto las he relacionado con "agujeros para poner postes de viviendas" (aunque una de tus fotos sean eso precisamente).

   Cuarto, me congratulo de que hayas aprendido al menos esta palabra: TAFFONI.
    Si la colocas en Google verás que yo no me la he inventado y que es de uso común entre geógrafos, geólogos, alpinistas, fotógrafos de la naturaleza, etc.

   Quinto, precisamente por ser un caballero, y docente,  aguanto con paciencia tus fantásticas impertinencias y tus insultos, que otros ya se hubieran retirado.

   Sexto, la Peña del Tiburón es tan natural como el pez que representa y sin duda no está hecha por los pueblos primitivos que vivieron aquí, a más de 500 Km. del mar, en todo caso hubieran representado un buen cochino jabalí.

   El que yo sea geólogo no implica que tenga la verdad absoluta, pero al menos tendrás que reconocerme que los médicos saben más que los brujos y los curanderos.
   Cuando te duele la tripa ¿tu a quien vas?

7. 

   #7 delcampo 18 de jun. 2007

   Cálmense las aguas. Os agradezco a los dos la información, aunque dispar y fundamentada de distinta manera.
   He añadido al artículo tres fotos de trs tipos funcionales de cazoletas distintas. Es evidente que estas tres cazoletas, independientemente de su origen, tuvieron un significado propio.
   A) La cazoleta con canal vertedor, es evidente que fue por lo menos retocada artificalmente y que tuvo una función ritual, por su tamaño que no la convierte en pileta.
   B) Las cazoletas de las tumbas, es evidente que están relacionadas con ese mundo de ultratumba. No sabemos qué fue primero, el huevo o la gallina, pero relacinadas están, como en las tumbas de La Cerca (Burgos).
   C) Cazoletas unidas en forma de cruz. La roca donde están tienen más cazoletas, pero esas, en concreto, estan 'cristianizadas'.
   
   Cazoletas artificiales o naturales reaprovechadas existen. No parecen que tengan un único significado o una única funcionalidad. La cuestión es ir despejando todo este embrollo.
   
   Yo sí que acepto cazoleta como animal de compañía.
   
   

8. 

   #8 jugimo 19 de jun. 2007

   Gracias Brujo, me agradan tus intervenciones, tanto las serias, como ésta, como aquellas otras en las que das caña a diestro y siniestro.

   Recetas no hay porque cada caso es distinto, varían los tipos rocosos, los tamaños de las formas, grado de antropización del lugar, las épocas históricas de esa antropización, aprovechamiento de las formas naturales por otras humanas, imitaciones, etc.

   Por lo general, estas rocas graníticas son canterables y desde las épocas más remotas han sido lugares muy visitados por expertos canteros, para la extracción de bloques y sillares para construir.

   Los berrocales son también lugares de buenos pastos y los pastores celtibéricos, hispano-romanos, visigodos, etc. se aposentaron entre sus peñas, dejando huellas de sus viviendas, de sus sepulcros, comederos y abrevaderos del ganado, etc.

   El término cazoleta es muy impreciso, generalmente se entienden como de origen antrópico, y en ningún caso debe aplicarse esta palabra para formas de gran tamaño (decimétricas), que serían las pilas o piletas utilizadas de abrevaderos.
   Las cazoletas son pequeñas oquedades que guardan cierta homogeneidad, formando alineaciones, a veces conexionadas con canales. Se ve una clara intencionalidad en su confección pero no podemos afirmar que sean formas rituales, pueden tener usos domésticos (morteros) o artesanales (fundición de metales).

   No es de recibo utilizar términos como "altares rituales", "tronos", "piedras de sacrificios", "canales para la sangre", etc.(todo de película), cuando lo más primario en estas sociedades rurales era subsistir como se podía, criando cerdos, gallinas, cabras y ovejas.

   Un saludo.

9. 

   #9 Apomios 19 de jun. 2007

   Información eliminada por el Administrador Ego
   Motivo: Exprese sus opiniones de forma más respetuosa y sin poner en tela de jucio la lógica de ningún otro

10. 

    #10 Apomios 19 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

11. 

    #11 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

12. 

    #12 giannini 20 de jun. 2007

    Me gustaría que se ofreciese más información desde el punto de vista geológico, porque si algunas de las cavidades pueden haber sido modeladas por mano del hombre, es de suponer que muchas otras no. Sé que uno de los mayores especialistas en lo que se está denominando de forma genérica, cazoletas, es el catedrático de Geología de la Universidad de La Coruña, prof. Juan Ramón Vidal Romaní, del que me consta su profesionalidad en la docencia y su dedicación a las labores de investigación.
    
    Añado unos cuantos títulos de trabajos suyos por si alguien los conoce, quiere glosarlos, e incluso -y en esto tengo especial interés- indicar con qué variables y elementos de juicio juega este autor para distinguir una cazoleta natural, de otra que tiene un origen antrópico.
    
    Para la búsqueda empleé el catálogo de la Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela, aunque quiero advertir que la relación que ofrezco no comprende todas las publicaciones de este autor sobre el tema en cuestión:
    
    -Vidal Romaní, J.R.: "El papel del agua en la evolución de la Pia (Vasque, Gnamma) : correlación estadística de medidas". En: Boletín auriense, 12 (1982), 83-112.
    
    -Vidal Romaní, J.R.: "Estudio teórico sobre el orígen de las características morfológicas de las pías (gnammas, vasque)". En: Cuadernos do Laboratorio Xeolóxico de Laxe, 10 (1986), 133-168.
    
    -Vidal Romaní, J.R., Gracia Prieto, F.J.: "Formación de cavidades en rocas graníticas bajo condiciones no epigénicas". En: Cuadernos do Laboratorio Xeolóxico de Laxe, (1988), 47-57.
    
    -Vidal Romaní, J.R.: "Formas menores en rocas graníticas : un registro de su historia deformativa". En: Cuadernos do Laboratorio Xeolóxico de Laxe, 15 (1990), 317-328.
    
    -Vidal Romaní, J.R.: Formas y paisajes graníticos. La Coruña : Universidad, 1998.
    
    Fuente para la búsqueda: http://busc.usc.es/A_Biblioteca/index.asp

13. 

    #13 Apomios 20 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

14. 

    #14 ofion_serpiente 23 de jun. 2007

    Esto es increible.....

    Técnicas Líticas

15. 

    #15 laila3 23 de jun. 2007

    
    Hola no se si saldrna las dos fotos de arriba mencionados, si no es asi que lo borren.
    cazoleta en junto a otros insculturas
    ttp://www.Celtiberia.net/imagen/?id=5377
    
    
    
    Cara en un despeñadero de 20 metros de longitud segun algunas fuentes de origen natural y segun otros artificial o retocado por el hombre.
    a sus pies se ubicaban restos de usos funerarios y parace fue un lugar sagrado hasta relativamente reciente,
    La cara de Taba.(Cataluña)n
    http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=5378

16. 

    #16 pérola 23 de jun. 2007

    Hola.
    Claro que hay cazoletas prehistóricas. En el caso gallego parece que las hay de origen megalítico. Otras por carecer o porque no se ha explorado su contexto arqueológico están descontextualizadas temporalmente. As coviñas abundan en afloramientos graníticos que tienen forma de bolo. Tengo un primo graniteiro y un día pasando por porriño me hablaba de patatas de granito. Otra forma de llamarle a esas formas rotundamente redondeadas que la naturaleza escupió de sus entrañas y enfrió tan bruscamente.
    A ver si no me lio.
    Claro que esas formas naturales extraordinarias abruman por ser naturales, nada impresiona más al hombre que que aquellas formas naturales que lo hacen sentirse pequeñito, todavía hoy en día. Pero de ahí a ver ríos de sangre, atlantes, ovnis, o dioses hay un abismo.
    Saúdos

17. 

    #17 pérola 24 de jun. 2007

    " La sacralidad de la estructura se establece a partir de los testimonios literarios y epigráficos hallados en el santuario de Panóias, en Portugal, donde se ofrece información de los sacrificios realizados allí".
    
    Osea que te basas en esta afirmación...menos mal que no has usado argumentos de origen maya!. En fin, y hacia que orientación topo-astronómica se orientan. Supongo que hacia Orión. Tu dirás.
    

18. 

    #18 Von Paulus 25 de jun. 2007

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    Motivo: Nuevo intento de Apomios de saltarse a la torera las normas de Celtiberia.net y registrarse con otro alias.

19. 

    #19 Beturio 26 de jun. 2007

    Pérola, quedan aceptadas; y debo presentártelas si mi "tono" ha parecido agrio, lo lamento.
    
    Discrepar y tener diferentes impresiones no es malo, lo malo es cuando se impone una manera de pensar y unas ideas únicas. El Abogado del Diablo sin duda que supuso un "control de calidad" en la elección de santos. Pérola ha expresado dudas más que razonables sobre lo que son santuarios rupestres, en lo que abunda la cita de Onnega: "Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares, rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste". En los casos en los que me he referido a altares rupestres ha sido a los que presentan plataformas o escaleras excavadas en la roca y piletas u oquedades excavadas. Estos huecos, por sí solos, poco dicen, pero la conjunción escalera+piletas es lo que creo define a este tipo de santuario. No sé si saldrá la foto del que he citado en la Beturia, al norte del Guadalquivir
    
    [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img258.imageshack.us/img258/6920/altariv0.jpg[/IMG][/URL]
    
    Alicia Canto citaba en su trabajo a Alföldy: "Die Mysterien von Panóias", Madrider Mitteilungen, 38, 1997. Sobre el mismo lugar, también Rodríguez Colmenero, "O santuario rupestre-galaico romano de Panóias. Novas achegas para a sua reintrepetaçao", Ministerio de Cultura, Vila Real, 1999.
    
    El apunte de Onnega sobre el descrédito de la celtofilia también se debe citar: "así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro". Es cierto que hubo un boom "céltico", al que sucedió una reacción que huía de lo "celta" como de un nublado, pues las palabras indoeuropeo o ario evocaba una de las mayores infamias de la humanidad. Pero no creo que aceptar o rechazar algo por principio sea lo correcto.
    Si se admite la distinción de Almagro-Gorbea entre los "celtas clásicos" que en Hispania corresponderían con los celtíberos meseteños de la Edad del Hierro; y los "protoceltas", pueblos del occidente peninsular del tronco indoeuropeo (lusitanos, vettones, galaicos...), pero diferenciados de los primeros y anteriores a que éstos aparezcan en el registro arqueológico, estos altares rupestres no serían representativos de los "celtas", sino de los más antiguos "protoceltas": Almagro-Gorbea, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, 1992, págs. 5-31.

20. 

    #20 Beturio 27 de jun. 2007

    Várix se plantea: "Estos altares perviven hasta bien entrada la Alta Edad Media, pero ¿son realizados en ese momento o son una reutilización de los romanos?". También Pérola se pregunta por la cronología.
    
    Tendría que consultar hasta cuándo está habitado Ulaca, recuerdo que hay una necrópllis celtíbera pero no cuándo termina el hábitat humano. En Panoias las inscripciones del vir clarissimus (de la clase senatorial) Calpurnius Rufinus son de inicios del III d.C. En ellas se hace mención a las divinidades indígenas Lapiteae, cuyo culto se asocia mediante un proceso de interpretatio con el mistérico Serapis. Podemos presumir que los Lapiteae son los dioses locales que pervivieron hasta bien entrado el Imperio Romano, teniendo un origen anterior a la romanización, pero, ¿desde cuándo? Casi imposible precisarlo sin la ayuda de la Arqueología, y aquí Ulaca puede darnos algunas pistas.
    No sé si es apropiado decir que fueron reutilizados durante la Alta Edad Media, quizá más pertinente sería que este tipo de culto no fue borrado por el cristianismo: la mejor prueba de su existencia es la prohibición explícita que hacen de él:
    San Martín Dumiense (De correctione rusticorum, 16) nos habla de la prohibición de encender velas junto a los peñascos, fuentes, árboles o encrucijadas de los caminos; por los concilios de Toledo nos informamos de la existencia todavía a finales del siglo VII, cuando hacía ya varios siglos que el cristianismo era la religión oficial, de veneratores lapidum (XII Concilio de Toledo, año 681 capítulo XI, De cultoribus idolorum: “Praecepta hace Domini non in vltione, sed in terrore delinquentium apponentes, non mortis per “hanc” sententiam promulgamus, sed cultores idolorum, veneratores lapidum, accensores facularum, & excolentes sacra fontium, vel arborum admonemus…”. XVI Concilio de Toledo, año 693, capítulo, II, De idolorum cultoribus: “Dominum Deum tuum adorabis, & ipsi soli feruies; illi diversis suadelis decepti, cultores idolorum efficiuntur, veneratores lapidum, accensores facularum…”)
    
    En puridad, quizá no deba hablarse de un dios-monte o un dios-piedra a donde acuden los veneratores lapidum, sino que es en ese espacio concreto donde se manifiesta la divinidad, como ya indica Tácito en los antiguos germanos: “Por otra parte, no consideran digno de grandeza de los dioses encerrarlos entre paredes ni presentarlos bajo forma humana; le consagran dioses y arboledas y dan nombres de dioses a ese algo misterioso al que sólo ven con los ojos de su veneración”.
    
    

21. 

    #21 Equiferum 14 de jul. 2007

    Perdón, por el vacío anterior.
    Conozco un poco la zona en la que delcampo y Várix hablan y puedo rubricar la existencia de abundantes cazoletas y asientos sobre los que no puedo asegurar su origen pues no soy entendido en la materia.
    Sí es cierto que aparecen en afloramientos graníticos situados muchas veces en viñedos y en los que aparecen una serie de sillas, tronos o asientos muy característicos,acompañados generalmente de cazoletas.
    Siendo niño ya me intrigaba mucho su origen, pues no cabía duda de que estaban labradas a drede con un fin determinado, ya que resulta harto extraño el origen natural de las sillas o tronos en rocas aisladas que obedecen generalmente a un mismo patrón, así como su profusión por el paisaje de la zona.
    Recuerdo como en los descansos de las tareas del campo jugábamos a sentarnos e imaginar que éramos reyes, denominándolas sillas del rey o del diablo.
    También hace años existía al borde de un camino vecinal una piedra quebrada por la mitad con forma de verraco muy desgastado y que aparentemente no tenía ningún tipo de inscripción , pero tras unos trabajos de mejora de la vía dicha piedra fue desplazada y se fragmentó quedando cubierta por otras piedras y tierra, ¿Sería otro de los verracos que dice haber encontrado uno de nuestros amigos?,¿Se hallará alguna vez el miliario con forma de toro que separaba las provincias romanas de Tarraco y Lusitania, en la que aparecian las inscripciones en sus caras norte y sur "HIC NON EST LUSITANIA", "HIC NON EST TARRACO",y que según algunos autores estaba situada en el término mde Cebreros, junto al cauce del Alberche o en el puerto de la Palomera( hoy de la Paramera)?.

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