Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:


Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474



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Comentarios

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  1. #1 Apomios 23 de mayo de 2007

    A mi juicio personal, despues de haber visto alguna pieza de las econtradas referente a escritura incisa en los trozos de ceramica, me declino a pensar que es un fraude arqueologico para neofitos o profanos por alguna finalidad que desconozco. Cantan por soleares esas supuestas incisiones en ceramica, no se podrian vender, ni como falsificaciones baratas a los turistas despistados, que visitan la ciudad de Petra.

    La ceramica si es de la epoca, pero las incisiones estan manufacturas en nuestros dias, creo que nos encontramos con un fraude arqueologico y ademas chapucero, repito la palabra chapuza fraudulenta.

  2. #2 Apomios 23 de mayo de 2007

    Dos piezas que evidencian una burda falsificación, como podemos apreciar la incisión para dibujar la representación de la crucifixión esta limpia, los trazos están sin ensuciar, no tienen suciedad incrustada o acumulada como seria lógico después de casi 2000 años de estar enterradas. ¿Como es posible que después de casi 2000 años y después de estar enterrada aparezca una incisión limpia como si hubiera sido hecho hace dos días?

    Si observamos el estilo artístico de la representación de la crucifixión en la época en que se hizo y según los arqueólogos encargados de la excavación las piezas serian del S. III d.C. Podemos apreciar que es una sobresaliente chapuza encargada a un alumno de primer curso de historia antigua.

    Esa representación de la crucifixión esta manufacturada bajo los conceptos actuales de nuestra época al respecto, podemos apreciar como hay dos mujeres debajo del Cristo, supuestamente Magdalena y la Virgen Maria y al lado Gestas Y Dimas los ladrones crucificados con Jesús.

    Hasta la época de los templarios en la edad media no hay imágenes de la Virgen Maria en la iconografía cristiana, las letras utilizadas en la cabecera de Jesús RIP, es de estilo de letra actual y no concuerda en nada. El tipo de cruz utilizado no corresponde con la simbología de la época, es el lábaro de Constantino la referencia primera del símbolo adoptado de la nueva religión cristiana para el imperio romano.

    Es un vulgar fraude, todo el contexto de la escena de la crucifixión, corresponde a conceptos actuales, lejos de ser un concepto primordial de los orígenes del cristianismo, Es una escena creada con ideas, símbolos o conceptos actuales.

    Dos piezas que cantan por sevillanas o jotas castellanas

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  3. #3 moriarty 23 de mayo de 2007

    La verdad es que los calvarios son muy sospechosos. Incluso da la impresión de que han dibujado a los crucificados con las rodillas flexionadas; otro dato de modernidad que no aparecen en las crucifixiones más antiguas que se pueden ver en la documentación aportado por la profesora Canto. Yo ya dije hace tiempo que descartaba por completo la posibilidad de que el equipo hubiera falsificado los ostraka pero que no podía de momento descartar la hipótesis de que fuera falsificaciones de terceros. Este tipo de hechos, normalmente con la única finalidad de gastar un bromazo, son frecuentes a lo largo de la historia de la Arqueología; a veces se ha hecho incluso con pinturas rupestres. No obstante, me gustaría saber algo más, y lanzo desde aquí la pregunta por si alguien puede responder, acerca de la estratigrafía general del yacimiento. Yo he excavado en lugares donde la sucesión de numerosos niveles bien sellados hacía prácticamente imposible una broma de este tipo; pero también en otros donde el nivel de destrucción principal estaba prácticamente a flor de tierra y en donde, si alguien cuidadoso hubiera querido introducir material, me habría sido muy difícil detectar que se trataba de una intrusión.

  4. #4 aunia 24 de mayo de 2007

    Apomios, no admito la menor posibilidad de que un alumno de primer curso de historia sea capaz de imaginar las escenas de Iruña, no digo que siendo mediocre, ninguno. Por el contrario, el listado de dioses griegos con su equivalencia romana la tengo yo estudiada no recuerdo en qué año del bachillerato antiguo, y está desaparecida hace tiempo de los curricula infantiles. Todo lo que aparece en Iruña suena, de no ser cierto, y sigo convencido de que es más dificil que no lo sea, a viejo pero de entre nosotros, los viejos.
    Servan, la argumentación, no, no, no, es muy atractiva pero no muy lejana de la de si, si, si. Puesto que la falsificación es muy complicada me esfuerzo en buscar una salida, aunque sea haciendo encajes de bolillos. A ver si me entiendes.

  5. #5 kamutxi 24 de mayo de 2007

    --Es falso de toda falsedad.
    --Solo puedo comprender desde el punto de vista de alguien que no tiene ni puñetera idea de la historia, el afirmar que esas dos piezas de cerámica con la escena de la crucifixión sean autenticas.
    --Cantan por soleares esas supuestas incisiones en ceramica, no se podrian vender, ni como falsificaciones baratas a los turistas despistados, que visitan la ciudad de Petra.
    --Lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas?
    --Se ha procurado evitar cuidadosamente que la gente se enterara, pero nos hemos enterado.
    --Curas-que-se-reunen-en-secreto incluidos...
    --Así que estamos en manos de Murua

    No esta prohibido exagerar. Faltaría. Pero a mí me parece que algunos le estan poniendo, no solo exageración, sino tonos apocalípticos.
    No me parece nada serio lo que el equipo está haciendo, pero el debate tampoco.
    Si tan falso es todo esto, si tan burdo es el montaje, si se estan riendo de nosotros, ¿por qué estamos aquí, por qué nos dejamos estafar?.




  6. #6 moriarty 27 de mayo de 2007

    Hola Ramagran,
    discúlpame porque sé que no me explico suficientemente. Por lo que deduzco de tus anteriores intervenciones, eres arqueólogo y me pareces experto, así que permíteme que ta hable en clave arqueológica. Tú sabes que cuando se está mucho tiempo clasificando e inventariando cerámica se distinguen las fracturas recientes, sobre todo en las cerámicas que presntan algún tipo de cubierta: engobada, engalbada, vidriada, etc. Entoncences buscamos en seguida el fragmento que falta porque la fractura delata que la rotura se ha producido en el momeno de la excavación o del lavadao, normalmente se puede apreciar en la sección limpia, pero también en el menor desgaste de la cubierta. Te sugiero que vuelvas a mirar la ampliación del fragmento del calvario que está más arriba en esta misma línea; no el detalle de la cruz central sino aquél otro en el que se ve el fragmento casi completo. Verás que el desgaste de los bordes del fragmento no tienen nadad que ver con las fracturas internas de la pieza. Si la pieza habiera sido fracturada durante la excavación presentaría lo que entre mi grupo denominamos la "firma", es decir, el golpe de la picoleta. Yo dudo mucho que un vertedero de las características del que venimos comentando (con vidrios, huesos, inscripciones) se esté excavando con pico o picoleta; por tanto, o la ieza se cayó cuando se estaba lavando o la fractura se hizo recientemente, después de la inscripción, para simular antiguedad (perdón, sé que falta la diéresis pero estoy en el extranjero y no sé como se escribe en este teclado).
    El fragmento del jeroglífico presenta un problema distinto: está delimitado por fractura antiguas y la reciente divide la pieza en dos partes desiguales, limitándose la inscripción al fragmento menor: yo diría que esta pieza se fracturó intencionadamente primero y luego se hizo la inscripción en el fragmento menor; si no fuera así habría que admitir la serie de casuelidades que expuse en mi mensaje anterior.
    Todo esto conduce a evidencias circunstanciales; siempre existe alguna posibilidad, si bien que remota, que pueda explicar las características de las piezas sin que sean falsificaciones.
    Lo que no admitiría duda es la prubea de la relación, no ya de las fracturas sino de los ductus, las líneas esgrafiadas, con las bandas de desgaste de los fragmentos según expuse en el mensaje anterior.
    Un saludo cordial y felicidades por tus intervenciones que me han gustado mucho, realmente como las de casi todos los companheros de línea, en uno u otro sentido.

  7. #7 biosildun 29 de mayo de 2007

    Tomas Deuna, o en erderas, Santo Tomás es, por supuesto, el autor de la Summa Theologica, por lo cual su opinión aquí me parece muy relevante, especialmente porque creo que en la teología está la clave de todo este asunto de Veleia.
    Varios contertulios han expresado la opinión de que, por muy sorprendentes que sean los hallazgos de que tenemos noticia, más sorprendente sería que fuera todo una falsificación. En primer lugar porque los miembros del equipo son personas honradas. En segundo, porque, aun asumiendo que alguno no lo fuera, o fuera un bromista, se estaría jugando su futuro profesional, como creo que acertadamente apuntó gyps. Yo también comparto esta opinión. Creo, pues, que no debemos descartar que se trate de un milagro. La aparición del lema jesuítico entre las ruinas de Veleia, que señaló MURUA, sería conforme con esta interpretación. O creemos en milagros o no creemos. Y si somos seguidores de una de las grandes religiones monoteístas, es evidente que sí creemos. Un paralelo lo tendríamos, por ejemplo, en el Libro del Mormón, para algunos una falsificación, pero para miles, quizá millones, no los he contado, un milagro. Viae domini inscrutabiles sunt.

  8. #8 gyps 30 de mayo de 2007

    Podemos acercarnos al fenómeno con fe y confianza en la Honradez, Honestidad, etc, de los arqueólogos (que deben aparentar mucha según relataba MURUA) o la más profunda de las incredulidades, convencidos de que todo es una falsificación reciente.Hay modos de decirlo: directamente como tomas deuna (que seguramente tiene como patrón no solo al de Aquino, sino también al Apóstol) o de modo más velado: existencia de milagros, roturas sospechosas de cerámicas, mulas con trillos, o miembros de la clase senatorial más zopencos que la mula del trillo. (Va por lo de la falta de -s final, por si Dorido no se había dado cuenta)
    Los pocos datos publicados el verano del año pasado ya hacían saltar todas las alarmas; pero hay que confesar que son una mínima cantidad en relación a lo que se ha hallado. ¿Serán normales los restos que quedan aún por hacerse públicos? ¿Tan normales que les hayan dado a los miembros del equipo la confianza suficiente como para asegurar ante viento y marea, urbi et orbi, la autenticidad de los hallazgos? En eso andaba yo, queriendo armonizar de alguna manera lo que nos mostraban con lo que era esperable, buscando los argumentos y los datos que ellos mismos nos apuntaban como vías de interpretación; y así inicié la búsqueda de Rómulo y después de dar mil vericuetos por todas las bases de datos del Imperio, no lo hallé, a no ser que se hubiera convertido en Romulón.
    Y ahora vene MURUA con más información, y en vez de darnos cosas normales, nos suelta un bombazo de no te menees: los cristianos de Veleia anuncian con unos1200 años de anticipación la máxima de San Ignacio: ad maiorem gloriam dei (quizá dei gloriam). !Todo queda entre vascos! Lo mismo que Sotero llegué al pasaje de la carta a los Corintios donde San Pablo habla de "omnia in gloriam Dei facite", a través de una publicación jesuítica escolar. No me parece que esta frase pueda identificarse con nuestro texto. Si San Ignacio se inspiró en ella es otra cosa; pero que un anónimo cristiano veleyense hubiera llegado a la misma expresión es una casualidad imposible. No sé si existe en San Pablo otro pasaje que sea más afin al nuestro. No tengo medios para hacer búsquedas electrónicas, aunque sería fácil con solo poseer el Nuevo testamento en CDROM.
    El segundo bombazo es la existencia de Yavé (cuya grafía exacta desconocemos). Ya lo expliqué por qué.

    Cuanto más se conoce del hallazgo, más crece el frotamiento de ojos. No sé a Juan Santos por qué le hacían los ojos chiribitas, a lo mejor entre los garabatos cursivos le deslumbraron como centellas estas dos luminarias de la Antigüedad.

  9. #9 AUNDITXO 30 de mayo de 2007

    He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.

    Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.

    Nota: no se cuando es pronto

  10. #10 gyps 30 de mayo de 2007

    He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
    Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
    Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.

    Aunia: 9:39. Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta.

    También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido.
    Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
    Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
    Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.

  11. #11 Sotero21 30 de mayo de 2007

    La respuesta a Aunditxo

    -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.

    Resulta un tanto impropia de alguien que está seguro de de todo. En vez de negar la mayor y protestar con energía, ¿admite, acaso, que puede ser una "obra de arte" de la falsificación?

    A mí me viene a la cabeza una anécdota que cuenta D. Julio Caro Baroja en su libro Las falsificaciones de la Historia. Cuenta D. Julio que el Museo Británico adquirió en 1873 un sarcófago, llamado de Cerveteri. Este sarcófago había sido adquirido a Pietro Perecelli, hermano de un escayolista del Louvre, magnífico artesano. Se dijo, aunque luego se negó, que este escayolista, junto con hermano habían fabricado el sarcófago, utilizando piezas falsas y fragmentos de relieves auténticos; luego lo enterraron y lo encontraron "por casualidad". La polémica duró décadas y solo se resolvió cuando las pruebas en contra, que eran evidentes, fueron aceptadas. Por de pronto la inscripción que llevaba era copiada de una fíbula que existía en París. La pareja representada no estaba en una kliné, como en los monumentos conservados en el Louvre o la Villa Giulia, sino en una caja rectangular, hábilmente compuesta de fragmentos de relieves. Por otra parte la indumentaria de la mujer y la desnudez y postura del hombre eran impropios de un banquete funerario. En aquella época esos detalles llevaron a la retirada del sarcófago después de unos decenios de exposición. Lo hallado en Veleia está lleno de detalles de este tipo, pero el aval de la física nuclear parece concluyente y aplastante.

    La última frase de Don Julio en el libro es: "Existen en la actualidad otra clase de impostores y tartufos más peligrosos; porque no falsifican datos o hechos, sino que interpretan los auténticos a su modo y para sus fines".

    Buenas Noches

  12. #12 moriarty 05 de jun. 2007

    Estoy de acuerdo con lo que expones, Karistiarra; así también entiendo yo el tipo de análisis que se ha hecho con los ostraka de Veleia. También estoy de acuerdo en que el esfuerzo que supone reafirma algo que no he puesto en duda en ningún momento y que repito casi en cada mensaje: estoy seguro de la absoluta honradez del equipo de Veleia.
    Ahora bien, sigo sin entender qué "pátina" es la que se ha analizado. La explicación que dan:

    "Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación."

    no me sirve, lógicamente, ya que sobre unas piezas que están enterradas a un metro y medio de profundidad no se depositan partículas de aire porque NO ESTÁN EN CONTACTO CON EL AIRE. Entonces vuelvo a preguntarme qué es lo que se ha analizado; porque si lo que se ha estado midiendo es la tierra adherida a la superficie y a los surcos no se puede descartar la hipótesis de la falsificación y soterramiento.

  13. #13 SYLSB 09 de jun. 2007

    ¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera.


    En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: la experiencia en arqueología no impide que te la den. Y tampoco impide meter la pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un hallazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por la corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a la Historia con mayúsculas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar la autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen la remotísima posibilidad de que se la hayan colado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.


    Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal la hipótesis de la "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (latín y euskera), la máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de las imágenes, la argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que las exponga otro/a.


    Saludos.

  14. #14 gyps 09 de jun. 2007




    El debate de una falsificación antigua ya ha sido abordado previamente en este foro, quizá no de un modo sistemático.


    La primera pregunta es ¿cuánto de antiguo?, ¿hace 10 años, hace 40 , en el s. XVIII?.


    En el foro-3 se suscitó la posibilidad de que pudieran ser textos medievales; en cuyo caso no serían falsos. Simplemente habría habido una equivocación grande en la interpretación por parte del equipo excavador. Pero yo lo descartaba de plano: recojo parte de la intervención aquí por comodidad.


     


    #303gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 02:58

    <blockquote>Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.</blockquote>


    Continuaba un poco más tarde con la posibilidad de una falsificación posterior, pero me limitaba a los límites impuestos por la interpretación oficial, al “juego” que llevamos jugando desde hace tanto tiempo.


    #305gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 19:35



    <blockquote>Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutilización" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antigüedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados. </blockquote>


     

  15. #15 p.arizabalo 14 de jun. 2007

    Sotero,  a pesar de no verse con claridad, diría que el tipo de trazo es el mismo que el de las dos crucifixiones, especialmente, así, a bote pronto, si me fijo en la figura en oración. Alguien tendrá que estudiar alguna vez este aspecto de los grabados, quiero decir, la relación que pueden tener entre sí desde varios aspectos, artístico, religioso... A no ser que alguien con autoridad decida, o tenga ya decidido, como Apomios, que todo es un camelo. Cosa que no creo que se haga mientras se puedan mostrar pruebas arqueológicas suficientemente fiables. ¿Han sido estos grabados encontrados juntos?. Particularmente sospecho un nexo religioso cristiano entre todos ellos, este de VITAE incluído..
    La espada romana, creo, era corta y recta. ¿Será un guerrero no romano?
    La escena del asno no se aprecia bien, puede ser trillo o una grada para alisar o igualar el terreno después de arar. A no ser  -no lo  pienso ni de lejos- que represente la escena  que  sugirió Lykonius (conozco algunas escenas de ese tipo de comunión con el mundo animal en el arte del Bronce y del Hierro)
    El último dibujo creo que son letrinas (me recuerda la escena entre Quinto Apronius y Léntulo Batuatus en la llamada Sala de los Delfines descrita por A. Koestler en su Espartaco. En fin, una forma ya civilizada - y de postura antinatural- de aliviarse)


    PS


    Aprovechando la participación, he echado ahora mismo un vistazo a las líneas de pictogramas en paralelo. Algunos, pocos, son identificables. Los dos ojos –uno con rayos-  que  se superpone al otro  ¿indicarán una acción o un verbo?. Otro es un pequeño animal ¿conejo?... De querer hacer una falsificación creo que no hubiera repetido el pictograma “ojo”. A la dcha. del ojo de arriba se ve como un instrumento ¿arado?

  16. #16 Uma 24 de jun. 2007

    sí,p.arizabalo, todo lo que rodea a la yegua puede haber sido hecho por otros y en  momentos distintos.Incluso puede que el contorno de la misma hubiera sido reforzado en varias ocasiones (creo que a veces se hacía)


    puse esta foto sobre todo por el trazo de la yegua,ya que creo que el trazo de un dibujante puede ser bastante atemporal. Se pueden parecer mucho un dibujo paleolítico,uno japones del XV (digo el siglo sin pensar mucho) y uno de un europeo del XX.


    Todo esto en referencia a si se puede probar que los dibujos de Veleia son del s.III o una falsificación ,en base al tipo de trazo.(Al margen de iconografía,canones estéticos de la época etc)


     


     


      http://www.flickr.com/photos/patagonia/191789843/

  17. #17 Uma 24 de jun. 2007

     "..a sí se puede probar ..que son una falsificación.."está mal expresado,no se puede probar solo por eso,claro,sería orientativo,pero me parece que en este caso no lo es.

  18. #18 aunia 25 de jun. 2007

    gyps, nº 516:pues me interpela entre los arqueólogos, lo sea o no, le diré que los arqueólogos con los que he hablado del tema coinciden en que se puede conocer si los ductus de un ostrakon son recientes, pero que no hay forma, ni empleando las habilidades de un técnico nuclear y sus arqueometrías, para dictaminar la distancia entre soporte y líneas, si es antigua. Dicho de otra forma. Una cerámica se rompe y queda abandonada, la coge alguien después,  100 años, doscientos, trescientos años después,... Ese alguien la dibuja y la vuelve a abandonar. La cerámica queda enterrada. Se descubre ahora,... Nadie podrá decir más que: que los ductus no se han hecho el otro día. De ninguna manera cuándo se hicieron. No hay secuencias sistemáticas de evolución, de acumulación de concreciones, por ejemplo (depende del tipo de suelo). A la cerámica no se le pueden hacer analisis tipo Carbono 14, conociendo con precisión sus parametros inciales y sus perdidas por ciclo temporal. Sería estupendo poder hacérselos, tener sistematizados sus comportamientos con el paso del tiempo, pero no es así. Por eso, que se hayan empleado las técnicas más sofisticadas posibles, me parece muy bien, pero no me solucionan  el problema. Yo ya me suponía que, a simple vista, se conocería que los ductus, como las fracturas, no eran reciente, pero, como no se puede saber mucho más, planteé la duda de  si no serían viejos pero no tanto como el siglo III. Y ahora, después de mucho foro, digo lo mismo aunque, para los que hablan claramente de falsificación moderna les diré, empleando el mismo argumento, pero a la inversa, que un arqueólogo sería capaz a simple vista de desdeñar cerámicas manipuladas recientemente. Para que dieran el pego, el falsificador, las habría debido tener enterradas un tiempo, no se cuánto, eso depende  mucho del tipo de tierra, para que los trazos hubieran tomado apariencia de coetáneos a la cerámica, pero un tiempo. Y, aún así, pienso que no es fácil que hubieran dado el pego.

  19. #19 moriarty 27 de jun. 2007

    Mire Aunia, para mí no es una cuestión baladí pues este tipo de concreciones tardan siglos en formarse y si las encontraramos claramente sobre los ductus permitirían descartar la hipótesis de una falsificación reciente, al menos para este fragmento. A pesar de que parece verse algún resto como dice p.arizabalo en el morro del burro, es tan insignificante que a mí no me parece suficiente garantía. La única explicación coherente al aspecto que presenta en la actualidad es la que ha planteado p.arizabalo: que los ductus hayan sido sometidos a un proceso de limpieza que no ha afectado al resto de la superficie. Si esto es así, supongo que existirá una fotografía de la pieza antes de dicho proceso de limpieza. Esa fotografía del fragmento con todas las concreciones con que apareció, cubriendo por igual ductus y superficie, sería prueba suficiente, en mi opinión, para afirmar la autenticidad de esta pieza.

  20. #20 p.arizabalo 28 de jun. 2007

    Antes de nada decir que no estoy de acuerdo con las insinuaciones de Sotero sobre los estudiantes. Estudiantes participan en numerosas excavaciones. Aquí, en Irún (Oiasso), desde luego no todos eran arqueólogos. Yo sólo conozco a una. ¿Y en Atapuerca?¿Quién curra? ¿Arsuaga solito?.


    Al grabado colgado por GYPS y que estamos analizando, no le encuentro nada, pero es que nada, que pueda apuntar a una falsificación. Restos de concreciones se encuentran  todavía en casi todo el cotorno que dibuja al burrito, a pesar del proceso de limpieza. El pretendido falsificador hubiera tenido que sortear concreciones en unos casos, en otros dividir la concreción (realizar más fuerza, menos precisión).  Pretender que un estudiante, o quíen sea, hizo eso con ánimo de falsificar es la mayor insensatez que he leído. La teoría de la falsificación no resiste un análisis detallado de esa pieza. Al tiempo. Si hay más fotos creo que nos gustaría a todos visionarlas.


    "El Mundo 1994" parte del artículo que menciona Sotero


    "En el proyecto, dirigido por el arqueólogo alavés Eliseo Gil, intervienen conocidos especialistas vascos, el catedrático de Arqueología de la Universidad de Santiago y el director del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida.También trabajan otros ASESORES extranjeros entre los que se encuentran Mario Torelli, catedrático de la Universidad de Perugia, John Maloney del Museo de Londres y Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum y creador del método de registro estratigráfico, utilizado en todas las investigaciones de arqueología histórica.«Harris está encantado de poder tener un yacimiento de estas características en el que se coteje su método y se ponga a prueba sus últimas adaptaciones metodológicas», afirmó Eliseo Gil."


    ¡Estamos leyendo una noticia de hace más de 10 años!. No metamos el dedo en el ojo, ni en el ajo.


     

  21. #21 Lykonius 28 de jun. 2007

    Según p.arizabalo: "La teoría de la falsificación no resiste un
    análisis detallado de esa pieza."
    Pues yo siendo lego he visto también la imagen ampliada y sí que veo un
    gran problema tal como se ha comentado en este foro con anterioridad, y
    es que la pieza claramente tiene concreciones, pero en ningún caso
    ninguna de estas concreciones está inserida en el esgrafiado por muchas
    veces que algunas concreciones estubieron claramente unidas antes del
    esgrafiado, lo que quiero decir es que resulta a ojos vista que primero
    fueron las concreciones y luego el esgrafiado. Lo que sí que "intuyo"
    es que por lo uniforme de la superfície de los esgrafiados es que las
    líneas no tienen 4 dias, pero sí que podrian tener 4 años... si fuesen
    muy recientes se esperaria una superfície de esgrafiado mucho más
    "agreste", aunque con agua y cepillo no sé, talvez se puedan rebajarlo
    todo.

  22. Hay 21 comentarios.
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