Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:


Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474



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Comentarios

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  1. #1 aunia 24 de mayo de 2007

    Apomios, no admito la menor posibilidad de que un alumno de primer curso de historia sea capaz de imaginar las escenas de Iruña, no digo que siendo mediocre, ninguno. Por el contrario, el listado de dioses griegos con su equivalencia romana la tengo yo estudiada no recuerdo en qué año del bachillerato antiguo, y está desaparecida hace tiempo de los curricula infantiles. Todo lo que aparece en Iruña suena, de no ser cierto, y sigo convencido de que es más dificil que no lo sea, a viejo pero de entre nosotros, los viejos.
    Servan, la argumentación, no, no, no, es muy atractiva pero no muy lejana de la de si, si, si. Puesto que la falsificación es muy complicada me esfuerzo en buscar una salida, aunque sea haciendo encajes de bolillos. A ver si me entiendes.

  2. #2 Sotero21 24 de mayo de 2007

    Después del último y clamoroso patinazo iré con mucho cuidado.

    El autor de las inscripciones, si es del siglo III, pudo perfectamente ser testigo de crucifixiones, por lo que su testimonio es de primera mano

    La importancia para la cristiandad va mucho más allá de la fijación de una fecha en la expansión del cristianismo en Hispania. Su importancia real es que despeja la incógnita de cual era la forma de la cruz y cual era la forma de crucificar, temas ambos sobre los que han corrido ríos de tinta y múltiples controversias.

    Hasta ahora y por los pocos testimonios se creía que la crucifixión se hacía clavando al reo en un tronco o leño ( stipes) fijado previamente, al cual se adosaba el patíbulum, portado por el reo y que se fijaba al stipes formando una Tau.

    Los análisis anatómicos sobre la crucifixión nos indican que los reos eran enclavados por las muñecas (espacio de Mérat) al patibulum y por el talón de Aquiles (espacio de Aquiles), de tal manera que ni los huesos ni las arterias eran dañados, lo que aseguraba una muerte lenta en una auto-tortura (la muerte sobrevenía por asfixia) extrema. Cada pierna flexionada se clavaba a uno y otro lado del stipes. Esto facilitaba el crurifragium o rotura de las piernas.

    La falta de documentos gráficos hace que, aun así, la forma de la crucifixión sea difícil de dilucidar. Los más antiguos nos dejan adivinar un leño con un Cristo en majestad. Sólo se conServan, entre los no cristianos, el famoso grafito del dios burro y otro del siglo I con un pobre hombre vestido de pieles en una cruz en Tau clavado por las muñecas, ambos en Roma. Esta falta de imágenes se debe al espanto que inspiraban. La cruz estaba ligada a la maldición del “arbor infelix” (árbol estéril) y al dios de los infiernos, fuera cual fuera. En Roma la crucifixión inspiraba un horror incalificable.

    Los descubrimientos de Veleia (sobre la obra de un testigo o, al menos, por alguien que sabía) nos dicen algo radicalmente diferente a lo que parece que tendría que ser, a menos que se llegue a creer que un artista del siglo III era capaz de realzar la cruz, inventando una forma nueva y suavizándola de tal manera que el horrible suplicio quedara mitigado para que no inspirara repulsa. Esto es absolutamente moderno e imposible.

    Asimismo nos dice que los pies se enclavaban de la manera que estamos acostumbrados a ver, uno sobre el otro. Quizás fuera otra forma de enclavamiento, anatómicamente posible pero más sofisticada y rara

    Una reconstrucción de crucifixión antigua en

    Joe Zias, Curator of Archaeology/Anthropology for the Israel Antiquities Authority from 1972 to 1997
    "The crucifixion in Antiquity, the evidence"

    http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

    los datos médicos han sido tomados de

    Jacques Jaume,docteur en médecine,
    "La crucifixión, étude anatomique d'un supplice antique", en Archéologia, febrero 2007

    Otros datos
    Archæology of the Cross and Crucifix. Chatolic Encyclopedia

    http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm

  3. #3 Kukubiltxo 24 de mayo de 2007

    Efectivamente, Servan, herrar es humano, porque los animales, en todo caso, son herrados

  4. #4 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Servan, suponiendo que la forma de crucificar a una persona hubiera sido la que se nos muestra en los dibujos, lo que nos podrían estar contando es una historia, simplemente. Podría ser un elemento más de una narración, una especie de "comic". Por qué iban a adorar esa cruz? Adorarían acaso las de los dioses paganos aseteados?

  5. #5 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Pero Servan, sin acritud (que diría Gonzalez), ¿Cómo llegamos a la conclusión de que adoraban en Veleia ese dibujo? ¿Porque más tarde se hizo así? Cómo hubiera dibujado un Veleiense del siglo III una crucifixión de manera esquemática? Acaso hay más formas de hacerlo? Podemos probar todos a dibujar la crucifixión en una pizarra de forma sencilla (tan sencilla que no tiene ni cara), ¿cuántos dibujos verdaderamente diferentes podéis crear?

  6. #6 A.M.Canto 26 de mayo de 2007

    Karistiarra: Se supone que las figuras que están al pie de la cruz no la están adorando, sino que, en el contexto, deberían de ser María su madre y María Magdalena.
    Por otro lado:
    Servan (Hoy, a las 15:38) y Sotero (Hoy, a las 16:35): Sí hay testimonios preconstantinianos de la adoración de la cruz, de hecho al menos un siglo anteriores a Constantino. Pero no creo que sirva de mucho volverlos a poner, o dar algunos nuevos, porque de este punto, en foros anteriores, llevamos ya dados muchos ejemplos, y se ve que es inútil.

  7. #7 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    A. M. Canto: No lo he dicho yo, lo ha dicho Servan ("se ven figuras adorantes al pié de la cruz"), y yo, siguiendo esa interpretación, contesto. Lo que si es verdad, es que tienen los brazos en una posición que lleva a engaño (o no). Por cierto, señora Canto, dos preguntas: según el contexto que debería ser el dibujo de debajo de las dos Marías (y ya de paso, ¿hay dos figuras o una?), y otra, si a las dos Marías les han dibujado brazos ( y en un dibujo tan esquemático no se dibuja algo que sobre, luego tienen un propósito), que cree usted que nos dan a indicar? ¿Qué están haciendo?

  8. #8 Karistiarra 26 de mayo de 2007

    Pero Servan, que yo no estoy diciendo que no exista el culto a la cruz! A ver, lo que yo digo (insisto, desde mi ignorancia) es lo siguiente: pongamos que no sabemos muy bien como, llega alguien a Veleia que se dedica a enseñar (es un maestro) o a propagar su fe. Bien, cuando explica la historia de Jesús, llega a un punto que todos conocemos, la crucifixión. Como he dicho antes, si dibujaramos en una pizarra lo que nos cuentan los evangelios, todos los haríamos de forma muy similar a como aparece en Veleia. Y nada más. Del mismo modo que si tú haces ese dibujo para explicarles la historia a unos críos de primero de primaria no estás adorando la cruz (ni tienes porqué ser cristiano), la aparición de ese dibujo no implica que esa pieza fuera un objeto de culto.

  9. #9 Sotero21 26 de mayo de 2007

    Sra. Canto, :
    Los primitivos cristianos eran llamados "adoradores de la cruz" y desde entonces han elaborado un discurso muy preciso para refutar la acusación de idólatras. Sin duda alguna en los primeros tiempos muchos cristianos nuevos todavía influidos de paganismo adoraban la cruz al estilo que hacían con los ídolos de los dioses antiguos, la tocaban con la mano (que creo que es el significado de adorar) y esperaban favores de ellas. La introducción del crisitianismo hubo de ser gradual y no de golpe y no resulta raro que no se abandonen del todo ciertas prácticas paganas.La Iglesia primitiva tuvo necesariamente que adaptar costumbres antiguas, más en tiempos de persecución, pero simpre consideró esa práctica como gravísimo pecado de idolatría. No es raro que ciertas sectas cristianas "adoraran" la cruz. Pero esto siempre ha sido combatido por la Iglesia, aun hoy.

    En una escena de ¿Quo Vadis? Marco, el romano, le dice a Ligia, la rehén cristiana, que no le importa que ella fuera cristiana, que levantaría una cruz entre los dioses de su villa; ella le dice que no es eso, que no hace falta un ídolo más entre los dioses, que es otra cosa. Marco, despechado porque Ligia no abandona a su Dios y lo prefier a él rompe despechado una cruz hecha de palos.

    Servan:

    Hoy en día todavía hay muchos cristianos y católicos que "adoran" a las imágenes como si fueran ídolos. La Iglesia no hace sino soportarlo con paciencia o combatirlo con incesante ardor en contra de Vírgenes que lloran, apariciones, Cristos que sangran y otros objetos de culto que desbordan la pasión de los fieles y los arrastran a prácticas cuasi-paganas. Entrar en el catálogo oficial de objetos de veneración y culto es hoy en día practicamente imposible.





  10. #10 p.arizabalo 27 de mayo de 2007

    GYPS: sobre los rayos, no sé sobre arte religioso desde el neolítico para aquí. Aunque no te sirva, existen ejemplos de arte rupestre en distintos continentes de figuras antropomorfas despidiendo rayos de energía de la cabeza y/o del cuerpo (a veces puntos, como si fueran ideas). Los que conozco son rayos que salen directamente del cuerpo, no están separados de él. Normalmente pertenecen a culturas de cazadores evolucionados (con arco) y, sobre todo a recolectores arcaicos, quizás, estos últimos, dibujaron bajo el efecto de alucinógenos. En el arte de las distintas religiones supongo que habrá ejemplos de “irradiación”. Quizás sea una especie de arquetipo.
    También es algo común que el ser mítico adorado –el más importante de la representación- se presente de mayor tamaño, incluso en el arte rupestre. Tb. en el arte rupestre la actitud de adoración puede deducirse de la posición de los brazos.

    KARISTIARRA: Las dos piezas de crucifixiones, por lo que he visto por encima en la colección de fotos, parecen realizadas por la misma mano (mismo autor), quizás esto permita una comparación de letras de las dos piezas, aunque me parece que en la de los dioses paganos falta la P. Puedo estar equivocado.
    El trazo del grabador es simple y seguro, no repasado, por lo menos en la pieza de la imagen de Cristo.

    MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración.

    Servan: parece que te toca predicar en el desierto, y quizás tengas razón. Yo no cierro la puerta a nada. Lo que explicas tú siempre hay que tomarlo en consideración.

    un saludo a todos.

  11. #11 A.M.Canto 28 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 16:41): "La gema mágica gnóstica mostrada supra por la Dra. Canto, en la cual NO se ve una cruz, fué datada presuntivamente s. IV-V, actualmente se considera de comienzos de s VI (S. Michel, Die Magieschen Gemmen in Britischen Museum), presenta nimbo y rayos de santidad."

    No puse esta gema como ejemplo de "cruz", sino de "crucifixión", como se puede entender muy bien leyendo mi frase: "Como crucifixión, o incluso como calvario, creo que puede ser la más antigua esta pequeña gema de Gaza, aunque se cree quizá obra de gnósticos:..."

    De esto ya hemos hablado otras veces, pero se lo repetiré una vez más. La pequeñez de una gema y el problema de grabar en espacios tan pequeños lleva muchas veces a a suprimir detalles obvios. "No se ve la cruz", pero ¿qué supone Ud. que puede significar la postura del personaje? ¿Quizá que sólo que está con los brazos en cruz, pero suspendido en el aire?

    Por otro lado, su datación previa no es IV-V, como dice Ud., sino la que dije, una de las más antiguas, lo que nos lleva a los siglos I-II, según el Cabrol-Leclerq Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, París, 1907-1953, p. 3050, como se resume en la web que cité (http://www.infotdgeova.it/croce5.htm): "Ciò che rende questa minuscola scultura estremamente interessante, è il fatto che rappresenta una crocifissione, e di sicuro una delle più antiche che si conoscano...."

    Ahora me dice Ud. que Michel-Zazoff(s) (este espléndido catálogo de 2001 no es obra sólo de ella) en Die magischen Gemmen im Britischen Museum", ahora "la considera de comienzos del siglo VI". ¿Me podría citar nº y página exacta donde lo dicen? Me llama la atención porque este lujoso catálogo no está actualmente en ninguna universidad española, ni en el CSIC (http://rebiun.crue.org y http://dialnet.unirioja.es), y me pregunto dónde lo ha podido Ud. consultar. Si está en red el dato, me gustaría conocer la cita. Gracias.

  12. #12 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

    Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica
    nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia
    Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della
    Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il
    simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento
    della translatio Hierosolymae
    ". Tiene publicados, aunque es aún bastante
    joven, cuatro libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
    comparati con la liturgia romana e i riti giudaici
    , [co-autore con Nicola Bux],
    Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más: 
    http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html .



    Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio,
    perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. Máxime éste de Loconsole, que es sólo un resumen de su tesis doctoral. Es algo sucinto por parte de Ud.
    decir que "habla de crucifijos preconstantinianos". Lo que hace es más bien un
    completo estudio del origen de la cruz, ejemplos tempranos, evolución,
    ambiente, arqueología, etc. etc.





    En cualquier tema, es precisamente del que "no se
    alinea con la opinión de los expertos
    " es del único del que, si hace
    una competente revisión del asunto, se pueden esperar algunas novedades, y no las
    mismas ortodoxias de siempre. Loconsole establece un nuevo paradigma: "Lo
    studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo
    culto nella chiesa antica. Si intende sottoporre questo ordito, intessuto con i
    fili della fede e della storia, ad un’analisi storico-teologica, suffragata da
    prove archeologiche e documentarie, onde individuare un “nuovo paradigma” per
    la ricomprensione della tradizione cristiana primitiva.
    Si vuole dimostrare
    come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi
    anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come
    invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi
    (1)." (en
    nota 1 cita a varios estudiosos del mejor nivel).

    A mi juicio, lo consigue y
    documenta con todo éxito, y por eso lo recomendé aquí, ya en junio del año
    pasado, aunque Ud. "no tenga mayores noticias de él". Baste un ejemplo: sabemos que en Pompeya y Herculano, por tanto
    antes del 79 d.C., existían ya comunidades cristianas. Se sabe por una epístola
    de san Pablo que hizo una estancia en Pozzuoli, camino de Roma (At. 28,14) y
    por el grafito de la Domus 22 de Pompeya, que dice BOVIVS AVDIT CHRISTIANOS ("Bovio presta oídos a los
    cristianos"). Por tanto, las cruces solas, encontradas en ambas ciudades, sobre
    todo la de Herculano, de tipo "cruz en tau" excavada por Amedeo Maiuri en 1938 en una pequeña
    habitación propia de un esclavo, que está en posición de pequeño altarcito privado y
    sería de madera
    , percibiéndose aún los clavos con los que se sujetaba, se data
    antes del 79 d.C. sin discusión ninguna, y su contexto
    sugiere exactamente la
    existencia del culto a la cruz, y de un culto cristiano.

    Porque, aunque la cruz es un tema viejo, que aparece de algún modo en varias culturas antiguas (esto es algo bien conocido), no se sabe de ninguna en la que haya sido objeto de culto y adoración, excepto en el cristianismo. Y para que se sepa de qué hablamos, y quede Ud. satisfecho viendo al menos una de las varias que hay antes del siglo III d.C. y de Constantino, y qué cosas resultan
    innegables, aquí va la imagen. Me ha dado cierto trabajo conseguirla, reducirla, subirla, etc. Pero, si sirve para dejar probado de una vez al menos esto, lo daré por bien empleado.

    Impronta de la cruz de herculano, antes de 79 d.c.

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/ , con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya. Se añade la opinión nada menos que de Margherita Guarducci: "L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della
    croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare
    l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi
    cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce
    di Cristo.
    A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del
    simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino
    la chiara affermazione della gloria della croce,
    che pure è infamia per
    ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)
    ."

  13. #13 MURUA 01 de jun. 2007

    pena que no llevara un pequeño cuaderno...

    Haciendo memoria de lo que ví:

    a) respecto de los dibujos:

    1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza.
    2.- Escenas de la vida privada.
    3.- Algo parecido al arca de la Alianza
    4.- Moisés con las tablas de la ley
    5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación
    6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado.
    7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón.
    8.- Dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de las cruces.
    9.- Una cruz con un INRI

    b) Respecto a los grafitos:

    1.- La lista de los reyes romanos.
    2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos.
    3.- las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora.
    4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual.
    5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad)

    c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones
    2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre ellas el geure ama ilta...
    3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de las murallas.

    d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y las incisiones sobre la misma

    1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda.
    2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas las pruebas obServan que no hay diferencias en las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y las inicisiones que hay en ella.
    3.- Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo.

    Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.

  14. #14 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...

    Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.

    Meritneith
    23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
    Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...

    Meritneith
    23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
    Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.

    Meritneith
    24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
    ... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).

    Meritneith
    24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
    Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
    Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.

    Meritneith
    25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
    Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
    Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].

    Meritneith
    25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
    Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?

    Meritneith
    25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
    Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.

    Meritneith
    25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.

    Meritneith
    26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
    Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...

    [del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….

    Meritneith
    26/11/2006 12:31:57
    Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.

    Meritneith
    26/11/2006 12:56:35
    Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.

    Meritneith
    26/11/2006 19:56:54
    (A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.

    Meritneith
    26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
    Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
    http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
    En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith


    Meritneith
    27/11/2006 20:42:58
    […] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):

    ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
    abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w

    Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.

    Meritneith
    27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
    Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.

    Meritneith
    28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
    Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.

    Meritneith
    28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
    Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.

  15. #15 p.arizabalo 03 de jun. 2007

    Gracias Servan por tu contestación a mi sencilla pregunta del principio. Me pareció que ambos calvarios pudieran estar hechos por la misma mano. ;-)

  16. #16 Karistiarra 09 de jun. 2007

    Servan: si la crucifixión de Veleia no la hubiera realizado un cristiano, ¿qué problema le verías? Vuelvo otra vez a que no sea más que un dibujo explicativo (la explicación del dibujo de debajo como la resurrección en la cueva me convence más aún). Por cierto, he leído el  texto de Parsons en lo referente a la inscripción de Alexamenos; no me convence mucho en sus explicaciones en contra de que sea una burla de la crucifixión, pero es interesante. Ahora, lo que me pregunto es lo siguiente, aunque la de Alexamenos no fuera una representación/burla de la crucifixión, porqué iba a poder representarse esto, y en cambio, un maestro (pensemos que no es cristiano) no iba a poder representar la de cristo?

  17. #17 Karistiarra 09 de jun. 2007

    Servan: por supuesto que son comparables el grafito de Alexamenos y la crucifixión de Veleia. En primer lugar porque en los dos aparece una crucifixión (Parsons no justifica de ninguna manera que las rayas pudieron hacerse después), en segungo lugar por la cronología, y en tercer lugar por la temática (que sea una representación de Set es una hipótesis que me parece por lo que he leído, tiene menos peso que el hecho de que se trate de una burla de Cristo crucificado). Y añadiré una cuarta, el soporte: los dos son un grafito, no son representaciones formales destinadas a perdurar sino un simple dibujo (y esto me parece muy importante).


       Yo de todas formas, lo que te preguntaba no era si son comparables, sino qué problema le verías a una crucifixión hecha por un no cristiano (que por lo tanto no tendría ese rechazo a representar a  Cristo en la cruz). Es más, decía que aun imaginando que la de Alexamenos no fuera una burla a un cristiano, lo que nos muestra es una representación hecha por alguien que no comparte esa religión. No podría pasar eso con un tema cristiano?


    Por


     

  18. #18 A.M.Canto 10 de jun. 2007

    Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno
    crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza
    con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo
    la relación
    . Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de
    Alexamenos, no de Set y menos de Cristo.
    "

    Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):

    Grafito burlesco del palatino ante 64 d.c.

    (tomado de Garrucci, Arte
    Christiana
    )
    El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
    Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."

    Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.

    Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A

    Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es
    cristiano pero no sería en plan de burla):



    O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique
    et de littérature d'Aussois
    , Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)

    P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut.
    Quaest.Conv. IV.5",
    en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno
    plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.

    A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...

  19. #19 Karistiarra 10 de jun. 2007

    A mí no me responde nadie a lo que pregunto pero bueno, qué le vamos a hacer.


    Servan, el dibujante por supuesto que se está burlando de Alexamenos, la cuestión es saber cúal es el dios que supuestamente aparece adorando y ya sabes lo que me parece a mí. No obstante, dices que aparece crucificado en una tau y eso también es discutible, en la imagen que ha puesto la doctora Canto se ve una cruz (en otras imágenes no es tan claro). 


    De todas formas me llama la atención que cuando respondes a Canto sobre que el grafito esté demostrado que es una burla del culto cristiano, digas: No está más que demostrado. ¿Acaso alguien sabe quién lo hizo? No. ¿Con qué intención? No. Son especulaciones.


    Es curioso, porque esto también podría decirse de Veleia, ¿verdad? Cuando dices que lo de Veleia es IMPOSIBLE, lo dices desde la perspectiva de que el grafito de Alexamenos no tiene nada que ver con el cristianismo, bien, viendo lo de veleia yo dudaría. De hecho el gran problema del calvario, en mi opinión, es que tenga un RIP, no la cruz.


  20. #20 A.M.Canto 10 de jun. 2007

    #320 Serván (Hoy a las 02:18):
    Mentiría si dijera que esperaba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del Palatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación...", esto es, de dónde viene la relación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica la burla.

    De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.

    En un caso parecido está Sotero, al que acabo de leer (#325, Hoy, a las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
    así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario
    "...

    O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a la vista (Hoy, a las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una clarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre ella sujeto un hombre crucificado, con la mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.

    Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"... 

  21. #21 A.M.Canto 11 de jun. 2007

    #330Sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"

    Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".

    Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.

    Por otro lado, Serván
    (Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.

    Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
    grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."

    Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:

    Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...


    "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”

    Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.

  22. #22 Servan 11 de jun. 2007

    No sé si será significativo: Set está amarrado a un stauro en forma de Y.


    El tema del desollamiento de Set me parece importante. El asno es desollado en Apuleyo, en un Evangelio apócrifo (y en un cuento popular chileno); el asno rojo (Satanás) queda sangrante (hemión, haimón). Esta operación es inversa a la realizada por Dios a Adán y Eva, que perdida su envoltura luminosa, debieron cubrirse con una piel (de Serpiente, según algunos).


    Hasta donde sepa, no he leído de alguien que señalara la identidad del relato apócrifo y el de Apuleyo (isíaco). Es una teoría Servaniana.(por el momento)


    Gracias, Dra., por sus precisiones históricas. Como sea, mientras más antiguo sea el grafito, más improbable su vinculación con el cristianismo (si la tiene).

  23. #23 A.M.Canto 11 de jun. 2007

    #337Servan (Hoy, a las
    01:41 y siguientes): Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado".
    Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto Ud., Seth aparece de
    rodillas, con ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres
    cuchillos clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora
    que lo veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"),
    lo cual tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como
    dice el propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce
    a su castración.

    Por otro lado, subo una foto
    del grafito original, no del dibujo (que, en efecto, tiene alguna inexactitud):

    Grafito de alexamenos_antiquarium del palatino

    Grafito de Alexamenos – Antiquarium del Palatino, de:



    http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html

    De entrada parece más una cruz en tau, pero también una
    latina en la que el tramo superior se hubiera desalineado y curvado. No
    olvidemos qué tipo de obra es, arañada a mano alzada y en una pared, es
    muy fácil irse de trazo y, sobre todo, no podría ser otra cosa verosímil.



    Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que
    tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una
    erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea
    una letra, o que, si lo es, sea la inicial de una palabra abreviada que no sabemos.

  24. #24 A.M.Canto 11 de jun. 2007

    Vamos a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo.

    Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated":

    Seth

    - Different stories say Horus kills Seth, castrated him or drove him into the desert. Anyway he is out of the picture. The upper and lower Nile united into ...

    www.waltm.net/seth.htm - 5k -

    Seth

    - Seth was forced to return the eye of Horus and was either castrated or killed. In other versions he went to live with the sungod Re, where he became the ...

    www.pantheon.org/articles/s/seth.html - 11k -

    Ancient Egyptian Mythology

    - Horus sought Seth and challenged him for the throne. They fought for many days. Horus finally defeated Seth and castrated him, but would not kill him, ...

    gei.aerobaticsweb.org/egypt_mythology.html - 18k -

    Civilization.ca - Egyptian civilization - Myths - The divine family

    - During the fierce battle that ensued, Horus castrated Seth, and Seth tore out Horus's weak eye, the moon. A tribunal of the gods was held to settle the ...

    www.civilization.ca/civil/egypt/egcr10e.html - 18k -

    Isis

    - Horus sought out Seth and challenged him for the throne and castrated him

    www.linsdomain.com/gods&goddesses/isis.htm - 13k -

    REALM OF THE GODS

    - During these battles it is thought that Seth removed an eye from Horus and that Horus castrated Seth. Seth is often represented as a black boar or ...

    gtae.users.btopenworld.com/godsS.htm - 20k -

    Eunuchs in Pharaonic Egypt

    - But since Sethwascastratedby Horus, it appears to us that the sign [chisel] could allude just as well to the suffered mutilation, and could therefore be ...

    www.well.com/user/aquarius/pharaonique.htm - 55k

    Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.

  25. #25 Txerrin 12 de jun. 2007

    Bueno pudiera no ser la imagén de una cruxifición y ser la balanza de anubis-hermes-mercurio-san miguel.


     ver http://arssecreta.wordpress.com/2007/05/26/el-temible-juicio-de-la-balanza/


     


    Pudiera ser una casualidad pero Alexamenos parece ofrecer algo este dios y en ese lado de la balanza de anubis se ponia el corazón y que curioso La imagén de Alexamenos tiene un gran abujero en el lado de su corazón izquierdo que sera una casualidad pero no hay ningun abujero mas grande en todo el grafito.


    Para que luego digan que no vemos lo que queremos ver!!!! lo digo por Servan y Alicia que están en lo suyo.


     


    Un saludo.


    Que no digan que es mala mi hipotesis!!!


     


     

  26. #26 Karistiarra 12 de jun. 2007

    Doctora Canto, le prometo que es la última vez que lo vuelvo a mencionar hasta que nos digan algo de manera oficial, pero es que me ha gustado su siguiente comentario en torno al grafito de Alexamenos:


    "Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea una letra, o que, si lo es, sea cial de una palabra abreviada que no sabemos".


    ¿Así que la Y griega no es tan clara eh? ¿Conque podría ser una erosión punteada, eh? Pues sí, claro que podría serlo... no se a que me recuerda esto...


    Servan: No es por dar una de cal y otra de arena, pero la doctora Canto tiene razón, decir que Set aparece crucificado...

  27. #27 A.M.Canto 12 de jun. 2007

    Vaya pertinacia, Serván. Como ya hemos comprobado que “su” Seth
    no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los
    evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
    tanto en una cruz, no en un poste. Como puede comprobar aquí, el uso de stauros
    como palo simple o estaca es más antiguo en lengua griega, pero tiene los dos
    significados, estaca y cruz, sólo que desde el siglo I a.C. se usaba
    preferentemente para significar “cruz”, sea en tau o latina, y no sólo por
    autores cristianos.

    stauros , ho,

    A.upright pale or stake, staurous ektas elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
    as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.

    II.cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epiton s. apagesthai Luc. Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc. Jud.Voc.12.

    b.pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.

    (Liddell-Scott, Greek-English Lexicon, s.v.)



    Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué
    moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que
    antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
    crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies.

    Conocemos muy bien
    cómo eran las crucifixiones de esta época, porque los romanos las practicaban
    continuamente. E incluso se ha podido estudiar con detenimiento en el caso del
    crucificado de Giv´at ha-Mitvar. Aquí lo tiene bastante bien explicado: http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141

  28. #28 A.M.Canto 12 de jun. 2007

    #357gatopardo (Hoy, a las 19:28): Pues ése es exactamente el caso de Seth en el dibujo del que hablamos (#337Servan , Ayer, a las 01:41). Que, como no le acuchillaran a conciencia, así no se moría.

    Serván: Lo acabo de explicar hace un rato en el foro "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), puede ver el mensaje #238A.M.Canto (Hoy a las 16:25), que a su vez remite al nº 210. No tiene sentido ninguno, ni es posible. Y, por cierto, tampoco tiene nada que ver con Iruña-Veleia.

    De hecho, creo que ya es hora de dejar todos estos temas, que sólo tangencialmente atañen a este foro.

  29. #29 Apomios 12 de jun. 2007

    #362 Servan
    Hoy, a las 21:05


    Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).



    los teólogos cristianos encontraron coincidencias en la mitología mesoamericana y las fueron empatando con la mitología crsitiana: La cruz de Quetzalcóatl, el hecho de que fuera "barbado" y su crucifixión se emparentaron con la cruz y crucificción de Cristo.
    http://edgarclement.blogspot.com/2006/11/crnica-de-castas-xviii.html


    Servan como ves si fue crucificado, a no ser que quieras cambiar la historia.


    A.M. Canto


    Ahi tiene su Cristo crucificado, pero este se llama Prometeo. No pense que tomarias a mal el comentario respecto a la vision esoterica del simbolismo del crucificado, si es asi mis sinceras disculpas.


     imagen de prometeo, siglos antes de la aparicion cristianismoImage hosted by imageshack.us" />


    La misma iconografia cristiana copiada a los griegos, aparece hasta el legionario Longinos atravesando el costado de Prometeo (Jesus)

  30. #30 Apomios 12 de jun. 2007

    Y dale con el encadenado, el crucificado o en la estaca, es que no sabes Servan que simboliza lo mismo, tanto que hablas de Rene Guenon y no interpretas cosa tan facil en un mito universal, que nos habla de una mismo arquetipo primordial?

  31. #31 Apomios 12 de jun. 2007

    Servan


    ¿Tambien me diras que es mentira que Quetzcoal era un dios  de raza blanca con barba igual que Jesus y Prometeo, adorado antes de Colon en America o tendre que pegarte las cronicas de la conquista de America tambien?

  32. #32 Apomios 13 de jun. 2007

    PrometeoImage hosted by imageshack.us" />


    Como vemos en esta imagen, Prometeo esta atado a una estaca y no encadenado, aspectos que simbolizan lo mismo, ¿que dices ahora Servan, aun estas empeñado en ver las cosas en una sola direccion?


     

  33. #33 A.M.Canto 14 de jun. 2007

    Serván: Pues por algo será...

  34. #34 Sotero21 14 de jun. 2007

    Arizabalo, no he querido decir que sostengas lo contrario. No es cuestión de tomar postura a favor o en contra, si creyera que todo es falso habría abandonado o estaría como Lykonius,  echando pestes y demonios. Y eso que tengo motivos. 


    La orante ante el templo no es cristiana, un cristiano no rinde culto a un templo.


    Servan


    La Cruz de Constantino es eso, una cruz, no un crucifijo. A esta cruz se le volvió, poco a poco, a clavar el Cristo bien clavado porque el lado torvo de la Humanidad es así de cruel. En vez de por el amor a los atribulados seres del medievo les dio por el horror, la flagelación y la tortura en nombre de Dios. Pero estaba escrito que esa cruz salvífica de amor, de unión en un punto, que es el Centro del Mundo y el Ombligo de la Creación se había de llenar de sangre

  35. #35 Karistiarra 16 de jun. 2007

    Sobre la crucifixión de veleia.


     


    Sotero:  te preguntaba si me podrías señalar unas cuantas imágenes de crucifixiones del siglo III, y a ser posible que tuvieran un SOPORTE similar, tipo Alexamenos, a lo que me respondes que “El asno crucificado, las gemas, el marfil del Museo Británico, Santa Sabina. No es que lo diga yo, es que son las evidencias las que lo señalan, no hay ni una sola crucifixión así, su forma es única y desconcertante para la época, incluso para las posteriores”.


                Así mismo, te preguntaba si podrías explicarme claramente por qué un artista romano no podía concebir esa crucifixión, a lo que me respondías que “cada artista pertenece en cuerpo y alma a su tiempo, incluso el genio. El anhelo del artista de la antigüedad era imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza, en especial la figura humana. La contención en las formas, la exacta delimitación del trazo eran esenciales para su función estética y también didáctica. Cualquier ruptura de la regla solo crearía confusión al espectador”.


     


    Bien, o yo tengo la cabeza muy liada o aquí se está mezclando el tocino con la velocidad sin ningún pudor. Probablemente, mi segunda pregunta era muy limitada aunque en el fondo da lo mismo. Me explico:


     


    ¿Cuál es la FUNCIÓN de la crucifixión de Veleia? Obviamente no lo sabemos, aunque podemos intuir algo. No obstante, pistas muy importantes nos las dan el SOPORTE y el ESTILO.


    De acuerdo. En cuanto al estilo, estoy de acuerdo que podría hacerse algún tipo de comparación con otras crucifixiones de cronología similar, pero claro, estas comparaciones estarían muy limitadas, ya que el estilo de Veleia tiene una relación directa con el SOPORTE utilizado.


    El soporte utilizado en Veleia, un trozo de vasija, está RAYADO con un punzón de algún tipo, de modo similar a la crucifixión de Alexamenos. No obstante, creo que coincidiremos todos que, por decirlo suavemente, un trozo de vasija no es el mejor lugar donde “imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza”. Un material duro e irregular, donde un desconchado aquí y otro allí (surgidos al rayar la superficie) pueden lograr que una bonita sonrisa parezca un pene arrugado, no lo es. No creo por lo tanto que la elección de ese material no muestre un anhelo de delimitar exactamente el trazo.


    ¿Quiere esto decir que, por lo tanto, los romanos nunca hubieran utilizado un material así para dibujar? Nooo, porque una cosa es el ARTE y otra hacer un dibujo o garabato en el que representar algo (por cierto, las obras de arte las hacen artistas pero supongo que todos habréis hecho un dibujo alguna vez ¿qué tal se os da?). ¿Qué pasa, que cuando un romano cogía un palo para dibujar algo en el barro, realizaba bellas representaciones de la naturaleza? Nooo, porque cada cosa tiene su lugar y razón de ser. ¿Debemos deducir que un romano nunca hubiera adivinado una cara en las nubes? Nooo, porque el hecho de que un estilo artístico domine el arte de una época, no vuelve enanos mentales a las personas que viven en ese período, y la misma capacidad de ver objetos conocidos, caras, etc, en árboles, baldosas o tostadas que tenemos hoy en día, la tenían entonces. Entonces y antes, ya que esta capacidad de abstraer el objeto es la que permite que en la prehistoria se utilice un hueso determinado y no otro para tallar una cabeza de ciervo o que se llegue a un nivel de esquematización tal en las pinturas rupestres (que por su aspecto podría parecer obras de vanguardia en muchas ocasiones. Bueno, hoy en día lo de vanguardia a quedado un poco desfasado pero ya me entendéis).


    Por lo tanto, ¿es comparable el dibujo de Veleia en su estética con el marfil del museo británico o Santa Sabina? NO


    Obras de arte realizadas para PERDURAR y de ACUERDO a las normas artísticas de un período concreto no pueden compararse a un dibujo rayado en un cacho de cerámica señores. ¿Podríamos comparar  un dibujo hecho a lápiz sobre un papel por un panadero de finales del XIX con un óleo de Degas?


    Pero es más, Sotero, los romanos no esbozaban (o bosquejaban)? Acaso se sentirían “confusos” al ver su propio esbozo?


    La pregunta es, ¿cuántas imágenes de características similares y de parecida cronología tenemos? Da igual que sea un crucificado o no, cuantas muestras de lo que podría haber dibujado un romano, caristio, egipcio, palestino... del montón tenemos? Alguién que dibujara en la servilleta de bar de la época, no alguien que realizara frescos o mosaicos en una villa.


    Creo, que sin ninguna duda, una estética determinada es valida para realizar una datación aproximativa, pero eso es posible porque hay sufientes piezas, obras, etc., de ese tipo como para sistematizar y sacar conclusiones. Este no es el caso (que yo sepa).


     


    Por cierto, la imagen gnóstica de un pollo mareado que puso Servan, parece sacada de la portada del Jueves. Lo digo por los que ven comics en la pieza de VITAE.


     

  36. #36 aunia 16 de jun. 2007

    Servan: pues, ¡fíjate!  que no estoy de acuerdo. Alguien de la nueva hornada que se sepa el lema de los jesuitas... ¡imposible!. la lista de los reyes godos, perdón de los dioses griegos y sus equivalencias romanas, algo de patrististica, algo de Historia de la religión jedeocristiana, algo de cómo se habla el euskera, aunque no demasiado, latines los justos,... Me la jugaría por alguien de nuestras quintas, Servan.

  37. #37 aunia 17 de jun. 2007

    Servan: es que mi modesta experiencia me dice que alguien que, hoy en día, está en los primeros cursos  universitarios de lo que sea, no tiene ni idea de cuál sea el lema de los jesuitas, ni de lo que es un señor puesto en una cruz. Por eso digo.

  38. #38 aunia 17 de jun. 2007

    En la confianza de que el Señor fortalecerá el espírito de Servan, y le animará a mantener el excelente tono de sus intervenciones, voy a trascribir un comentario que hizo Tomas deuna en euskera, intervención nº 221. Lo hago por dos razones, porque es una pena que los que no saben euskera no lo pudieran entender y porque viene al pelo de algunos comentarios que se ha pegado ultimamente.


    "Para Biosildun: Comprendo que tu última expresión jocosa ha sido escrita con la mejor intención pero tengo que recordarte una ocurrencia antigua de Savater. Según él no son las opiniones las que merecen respeto, sino los que las emiten.Las opiniones en sí son buenas, malas, mediocres, repugnantes, insoportables y no las debemos respetar obligatoriamente. Normalmente comparto pocas opiniones con ese señor, pero con ésta estoy de acuerdo"


    Creo que tiene toda la razón Tomas deuna y, en este caso, yo ambién estoy con Savater. El respeto a las personas debe ser sagrado. El respeto a las opinione se lo deben ganar las propias opiniones. El problema es, como ya he dicho en alguna otra ocasión, quién tiene la capacidad de adjetivarlas. Yo, desde luego, no. Y prefiero, desde luego la actitud de mucha gente en este foro que tampco lo hace. Se limita a opinar o/y contraopinar de forma que todos salimos ganando con las aportaciones de unos y de otros, sin que sobre ninguna.


    Mirad el árbol de la Cruz!

  39. #39 Meneses 17 de jun. 2007

    Servan, lo bueno de lanzar el anzuelo es que siempre pescas algo, si dije "herudito" con H,es porque esa era su grafia medieval, y porque quería usarlo como excusa para que vierais como se forma el lenguaje. Antes de Herudito era Jerudito, la raiz Iru (en euskera tres), comparte origen con el Griego Hieros (sagrado), y ambas antiguamente fueron Jiru y Jeros. ¿Por que?, Porque la mas sagrada de las divinidades siempre fue trinitaria, como el dios Jerion (tres cabezas, un solo cuerpo) o J-erudino, y por eso era el mas Jerudito, sencillamente porque antes de él no había nada.Iruña tiene la misma raiz.....


    Tu error Servan es que interpretas las cosas tal como las encuentras, ya deformadas, no como fueron, por lo que siempre llegarás a interpretaciones erroneas.No hay que usar nunca la clave del Latin para interpretar palabras Vascas o Castellanas (mucho mas antiguas), el Latin aunque les duela a los latinistas empederninos, siempre fué un lenguaje escrito civil, administrativo y religioso, nunca fué hablado. La Iglesia desde la Edad Media se harto de repetir que era la lengua madre,por intereses evidentes, y los historiadores se limitaron a dar por hecho que era cierto. Y eso habiendo decenas de historiadores que ya desde el siglo XIV, que se rebelaron contra esa absurda idea, (los pobres acabaron mal). Por suerte sus escritos estan conservados, y dejan muy en entredicho a los catedraticos españoles. Han dado por cierto algo que simplemente dijo la iglesia, sin investigar, repito, de lo mas cientifico.El diccionario etimológico de la lengua castellana es la obra mas graciosa de cuentas puedes encontrar. Todo son divagaciones, invenciones descabelladas..., todo por no reconocer la primogenitura del euskera sobre las demas lenguas. Aqui no tengo tiempo ni espacio para demostrar nada de lo el sr. Jorge Ribero a demostrado hasta la saciedad estos últimos años, dejo que cada uno ate en su cabeza las incongruencias de la versión oficial, y decida.


    Y cuando dije que los Caristios fueron los primeros Cristianos, no me dejarán mentir los cartografos que todavía en el S-XV documentaban en las costas del norte de España, el pueblo de los Krestonios o Cristinos. El que tenga ojos que vea.


    El que quiera conocer el verdadero sentido y origen del Cristianismo solo tiene que escribir en Google o Yahoo las palabras: ADMIRANDA BEATI AURELI AGUSTINI, y saldrá un grabado guardado en el Vaticano, no voy a decir lo que aparece en el grabado, pero ahí esta la clave que desbarata todo el montaje de la iglesia. Si ellos supieran lo que encierra ese grabado, seguro lo quemaban. Pero ninguno se lo vamos a decir ¿verdad?.Os recomiendo guardarlo en vuestros archivos y estudiarlo de vez en cuando, no es facil, pero ahí esta todo.


    En Alaba estudiaban euskera y cristianismo sencillamente porque era lo que siempre se había estudiado en el norte de España.Antes oralmente, y progresivamente en arcilla. Antes de la llegada de los romanos y su empalagoso Latin, la gente no necesitaba escribir sus asuntos, pero se dieron cuenta de que su lengua y creencias morirían si no usaban la grafia y dejaban que todo lo escribieran los romanos. Cuestion de supervivencia.Ningún pueblo se deja robar su lengua y religión sin luchar.


     

  40. #40 aunia 18 de jun. 2007

    Servan: con la misma franqueza con la que le repito que ningún alumno/a actual de nada, sería, nunca, capaz de producir la serie de Iruña, le acompaño en la opinión de que Santo Tomás no está en mi nómina de respetadores de personas. Pero, el decirlo está mal, por eso no lo digo.


    Estoy intentando conseguir ver el grabado de ADMIRANDA lo más grande posible para ver si me entero de algo. Como no se quién está detrás de Meneses y desconozco al señor Rivero, estoy entretenido en saber por qué se nos comunica que en el tal grabado está la VERDAD.


    En cualquier caso, si la VERDAD no tiene que ver con lo que tenemos entre manos, lo que nos parecen los grafitos de Iruña, pues, vaya, aunque me gusta el tono de Meneses, me retornaré  a casa arqueometría y así.

  41. #41 Servan 19 de jun. 2007

    No he opinado de Tomás, sea Santo o no.


    En el susodicho grabado veo a Cristo suspendido de un árbol (lo que puede ser aceptable), a Adonai obServando atentamente la llegada de una barco empujado por Eolo, una procesión de almas buenas, y otra de almas malas que se dirigen al infierno merecido. Este barco debe ser el que nos cruzará por las aguas de la muerte.


    Y es el camino de las almas: el fatigoso camino de lo mejor, y el siempre fácil (agradable) de lo malo (como decía Goethe).

  42. #42 aunia 19 de jun. 2007

    Servan. lo siento mucho. Cambiar el encabezado de mi último comentario. Donde dice Servan, por favor, decir p.arizabalo (nº 425) 


    Errare humanum est!

  43. #43 aunia 19 de jun. 2007

    Voy a repetir mi comentario porque veo que me he liado. Quería mantener el diálogo con Servan sobre las capacidades que se pueden suponer a quien hubiera podido realizar modernamente los grafitos de Iruña. No creo que pudiera resultar alguien joven. Quería coincidir con p.arizabalo sobre la actitud poco respetuosa de Tomas deuna respecto, no a las opiniones, respecto a algunos de los opinadores del foro.



     

  44. #44 aunia 20 de jun. 2007

    Servan: Como estoy convencido de que, si existen esos estudiantes, leen este foro, me gustaría explicarles  que aún están a tiempo de reconocer su broma. No pasaría nada. Que se lo digan a las autoridades académicas y, a otra cosa. En este mundo las bromas son tan viejas como el pintor de Altamira. Lo que ocurre es que, si existen/en, sabe/saben latines, también euskera, aunque no demasiado, tiene/en una Cultura clásica y bíblica, yo diría que importante, y, sobre todo conocen, y lo quieren emplear, ¡esto es lo más llamativo!, el lema de los jesuítas. Esto me huele a veterano/os y, e l problema es que no hay tanto/os vetetranos/os que cumplan estas características en situación de haber podido pegar el pego, si es que es lo que ha ocurrido, que sigo diciendo, con otros, que es tan imposible como que los hallazgos sean ciertos.

  45. #45 gatopardo 21 de jun. 2007

    Servan: Creía que estaba claro que la grafología es fiable tan sólo como método para identificar la autoría de un manuscrito, pero que no ha demostrado ser útil para definir la personalidad. De hecho los peritos calígrafos sólo atestiguan en los tribunales para lo primero, no para lo segundo.

  46. #46 Karistiarra 23 de jun. 2007

    Hombre, Servan, si se demuestra que es falso, sí. Pero si se demuestra que es verdadero, los que no van a quedar muy bien son los que han abierto la boca sin saber bien (?) lo que hay. Porque claro, por una parte se están quejando de que no se está dando información a los filólogos y otros especialistas  (si mal no recuerdo ya Gorrotxategi se quejaba de no haber tenido todos los materiales a su disposición), y por otra se ataca lo aparecido (pero si se supone que no están dejando ver lo que hay, ¿no?).


    Lo que sinceramente me llama la atención es calificar de patético lo del físico nuclear, y decir que no conoce un sólo caso mundial donde se haya hecho algo así. Hombre, yo podría pensar, que dada la envergadura de lo aparecido y su rareza, nunca será patético intentar asegurar que algo es verdadero, por mucho que no se haya hecho antes. Además, es poco menos que llamar patéticos a los del equipo de Veleia, lo que en un país como este, donde todos se conocen y para que alguien se moje hace falta un cataclismo es verdaderamente sorprendente. 


    El equipo de Veleia tiene que darse cuenta de que debe sacar a la luz todo ya. Si se pueden hacer conferencias ante curas se puede hacer también ante el resto de la sociedad. Que saquen las pruebas de la veracidad de lo hallado, porque sino, cuando lo hagan público, aunque sea todo verdadero estará condenado.


    Ya se ha comentado anteriormente, pero estaría muy bien que trajeran un equipo de fuera, y los pusieran a excavar junto a la famosa cata de la que nos habló Murua, a ver que pasa.

  47. #47 Karistiarra 23 de jun. 2007

    Sotero: no quiero entrar en arte sí, arte no. Lo que yo veo en Veleia es un dibujo. Coge una tiza y representa el calvario en una pizarra; luego dime si lo que has hecho es arte o no. Tú mismo. Si te parece que es arte bien, sino también. Yo entiendo que un romano del siglo III no lo hubiera calificado de arte, si hoy en día lo ponemos en el Guggenheim tendremos a gente observándolo maravillados durante 20 minutos. Qué le vamos a hacer.


        Respecto a la habilidad de las personas, pues también es diferente. Mira, no es por echarme flores, pero yo siempre he sido un buen dibujante. No sé porqué ni porqué no. Ahora, te aseguro que mi capacidad de dibujar es mucho mayor hoy en día que cuando tenía 5 años. Pero, fíjate tú, conozco muchas personas, que dibujan de manera muy similar a como lo haría un niño. Y no es cuestión de empeñarse en dibujar bien, es que no les sale. Pudo haber tanto empeño en uno o en otro Sotero, no conocemos la habilidad de esas personas. Lo que deduces a partir de ahí, podría ser o no. Nunca lo sabremos.


       Por cierto, dinos de dónde sale el dibujo y cronología, please.

  48. #48 p.arizabalo 24 de jun. 2007

    Es dibujo y es escritura. El arte parietal es escritura que cuenta algo. Como en Veleia. Se obServan el pictograma del caballo -marrón-  sobre cuyo cuerpo se aprecian  10 ideogramas de "labios" de simbología femenina de color marrón, rojo y negro. Arriba un psicograma en forma de rectángulo de donde fluyen rayos. Los distintos colores tb. llevarían mensaje.. Puede ser obra de varios artistas en diferentes épocas.

  49. #49 aunia 25 de jun. 2007

    " Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"


    Pase con lo del tilde doble pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.


    Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de Iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo que arqueologosinburka trabaje en Iruña, he dicho que parece claro que defiende la labor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.


    Por aclararle a Dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.


    Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.

  50. #50 Txerrin 27 de jun. 2007

    Bueno P.arizabalo lo de Meneses fui el primero en darme cuenta por motivos No comment!! pero lo de Gorra no se!! preguntale a Gastiz parece intimo!! y no te digo más.


    Servan que paso con tu articulo lo estaba leyendo, y de repente se esfumo Inpu era anubis que en pricincipio no se le conocia padre ni madre? bueno ahora en serio hay unos trazos que salen del famoso aBujero del grafito que puso la Dra.Canto sera casualidad?


     


     

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