Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Muy bien, Jeromor, pero te sugiero que recoloques los artículos según su orden cronológico real, que quites al único autor citado (que "canta" mucho, y más en primer lugar, cuando en realidad es el 3º, lo hice 3 días después del "Iruña-Veleia 2"), o bien te pongas también tú en los demás. Y que, ya que puedes acceder, le añadas por fin el "1" al primero en el tiempo ("Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto"), que de siempre lo necesitó. Saludos.

  2. #2 jeromor 09 de mayo de 2007

    Bueno, pues está hecho. Ahora, que continúe la discusión y esperemos que pronto tengamos nuevas noticias, que acabarán con la rumorología

  3. #3 Sotero21 10 de mayo de 2007

    He preparado este resumen (creo que imparcial) sobre la sucesión de los acontecimientos. Lo había preparado para encabezar el nuevo foro, a falta de propuestas. En fin, ahí queda. Será útil para los nuevos. En el verano de 2005 aparecieron en prensa, relacionadas con la actividad de los campos de trabajo las primeras revelaciones sobre el hallazgo de un singular conjunto epigráfico especialmente rico en ostraka, inscripciones en cerámicas, hueso y vidrio que trataban aspectos de la “vida cotidiana” de Iruña. Estas noticias no tuvieron continuidad y pasaron desapercibidas para la gran mayoría. Ya en mayo de 2006 aparece una noticia sobre el hallazgo de ostraka con inscripciones relativas al cristianismo copto y se anunció una rueda de prensa para su presentación. Tampoco tuvo mucha relevancia esta noticia hasta que, pocos días después, a primeros de junio, la prensa anuncia a bombo y platillo la “cápsula de tiempo” y su contenido de piezas únicas entre las que cabe destacar el Calvario y los jeroglíficos egipcios junto con una extraordinaria colección de aspectos de la vida cotidiana, en especial del ámbito escolar, e inscripciones en latín. Todo ello en estratos del siglo III, como luego probaron las analíticas de física nuclear y otras más comunes. En rueda de prensa del 8 de junio se dio a conocer el conjunto. Al poco, se “filtra” a la prensa que en otra casa próxima se han hallado inscripciones en euskera, con numerosísimas palabras comunes y otras referentes al cristianismo, fechadas en una horquilla entre el III y el V. A la vez se nos comunica que existe otro segundo conjunto epigráfico, en otra domus diferente con una extraordinaria colección de inscripciones en latín y dibujos de temas cristiano. Por fin, se sabe que las inscripciones en euskera, probablemente de temática cristiana, se encuentran por toda la ciudad, hasta en 12 sitios diferentes. Se nos remitió al mes de noviembre para ampliar noticias y durante ese verano y otoño hubo una cierta difusión por medio de conferencias y otros eventos de los hallazgos por parte de los responsables principales, sres. Gil, Santos y Knörr. Pero ese mes de noviembre un artículo de sr. Gorrochategui, que formaba parte del equipo investigador, más alguno otro de otros profesores universitarios de renombre, desata la crisis, provoca que el equipo tenga que hacer una declaración solemne de autenticidad de lo hallado, reproche a los discrepantes y se cierre incomprensiblemente en banda. Aunque ya en septiembre el sr. Gil acudió a un importante congreso sobre ciudades romanas en León y no dije esta boca es mía. A partir de diciembre la información es nula y solo queda margen para la especulación. Entretanto la administraciones públicas no dejan de soltar dinero (siempre poco a juicio de los responsable) y se impone la ley del silencio. A primeros de 2007 se nos anuncia un Congreso Internacional para este mismo año, pero tampoco parece que vaya a ocurrir. Por fin, una nueva crisis sacude al equipo, tres de los arqueólogos piden la cuenta y abandonan las excavaciones, con lo que no hace sino crecer la especulación. Para este verano se nos dice que publicarán todo lo relativo a las escenas e inscripciones de la “vida cotidiana” pero excluyendo lo relativo a aspectos religiosos y al euskera. En abril de 2007 se da publicidad institucional a una de las piezas (VITAE), pero limitándose a exponer la fotografía Este es el estado de las cosas, en los foros precedentes se ha debatido largo y tendido sobre las escasísimas piezas que se dieron a conocer y sobre algunas cosas que se desprendían de las conferencias y declaraciones del año anterior, todo ello envuelto en un mar de confusiones y equívocos, nunca despejados, en especial el controvertido papel de la egiptóloga contratada al efecto de validar unos jeroglíficos que, al día de hoy, no se conocen. Otros individuos folklóricos que se han asomado por Iruña tampoco contribuyen a despejar dudas. Especialmente activos en estas conversaciones han estado los filólogos vascos que se lo están pasando en grande, aunque no sin cierta angustia por lo que está pasando. No han dejado de asomar los arqueólogos, los egiptólogos, latinistas e historiadores, aunque he echado de menos a los historiadores del arte y a los físicos nucleares que nos hubieran aclarado aspectos como los “155 elementos de discriminación” que me vuelven loco. Continuemos pues el debate.

  4. #4 Gastiz 10 de mayo de 2007

    Algunas respuestas a cuestiones que fueron mencionadas, y quizás respondidas, en la página anterior: El nombre de Iruña que se considera relacionado con hiri ‘villa’ tiene el problema de que en esa zona lo que se usaba era la variante huri, omnipresente en la toponimia alavesa. Hay, por tanto, dos alternativas: O no es hiri unos de los formantes del nombre Iruña, de manera que sería necesario buscar otra etimología, o es ciertamente hiri + X > Iruña, lo que pediría una explicación adicional, ¿Qué hace hiri en una zona donde se usa huri? De la misma manera, Irossona tiene muy complicado que contenga hiri. Y si realmente es hiri + X, habrá que explicar, de nuevo, por qué no es/fue *Urossona, de huri. Adicionalmente, en la Reja de San Millan se refleja la aspiración normalmente, pero lo que hay es Ir- y no Hir-. Así, tenemos por orden de aparición: Hurizahar, Hurivarri, Sarricohuri, Huribarri, Huriarte, Haberasturi, Hurigurenna, Bardahuri, Bassahuri, Atahuri de suso, Atahuri de iuso, Okerhuri y Hurivar[r]i. Los huri pospuestos no aparecen solamente en Treviño y La Rioja, el ya mencionado Haberasturi es alavés, lo mismo que Atahuri y Okerhuri. En Bizkaia no faltan: Obekuri (también en Álava), Lejarruri, Enekuri, Maruri, etc. Donde parece que faltan es en la zona central y oriental, donde hiri no aparece formando nombres de esa manera. De la intervención de A.M.Canto (03/05/2007 16:32:17) señalar que Bard-auri, aparece en la Reja de San Millán como Bardahuri, por tanto será mejor el analizarlo como *barda- + huri, ‘villa de *barda’, pudiendo ser éste último nombre de persona u otro elemento desconocido, aunque la relación con Várdulo no quede todo lo claro que sería deseable. El trabajo del que habla Sotero21 (03/05/2007 21:50:57) de Carlos Benjamín Jordán Cólera “Del topónimo euskera de Pamplona” se encuentra en Internet a disposición del lector interesado: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26363&orden=35991 Sobre dicho artículo algunas notas: la variante roncalesa Uruña es debida a cambios en el vocalismo de los dialectos roncalés y suletino. El Iruñela navarro y el Uruñuela riojano se pueden explicar por influencia de Iruña, igual que en Navarra aparece Cordobilla, diminutivo de Córdoba, debido a la importancia de la ciudad andaluza en la Edad Media. En Álava existe Gordoa, que también debe su nombre a la fama de córdoba. Urrugne es decir, Urruña, tiene una diferencia consonántica que no parece que sea trivial. El monte Rhune, o más conocido como La Rhune, por un mal corte del vasco Larrun, de larre ‘pradera’ + un(e) ‘espacio’; o, más posiblemente, on ‘bueno’ (etimología de Orpustan), ningún *run o similar por aquí. Sobre Getaria, bastante probatorio que la evolución a partir de Cetaria pasó por ‘bocas vascas’, es de señalar que hay otro Getaria vasco (fr. Guétary), en la corta labortana. Es de pensar que el nombre no llegó al idioma común, teniendo en cuenta que los lugares donde se pudo realizar la tarea que explica el nombre debieron de ser muy reducidos en tierras vascas, a diferencia de gaztelu ‘castillo’, del latín castellum, con decenas de sucesores en la toponimia actual. De los topónimos que listó aunia hace unos días, Iriarte/Uriarte/Urarte, Iribarri/Uribarri, Irigoiti/Urigoiti, Irizar/Urizar, Iriñuela/Uruñuela, el único que podría hacer referencia a ur ‘agua’ es Urarte. En los demás casos se trata de hiri o huri. Es muy difícil que pueda haber existido Iribarri, ya que hiri es centro-oriental y barri es occidental. Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china.

  5. #5 Sotero21 10 de mayo de 2007

    Repasando la toponimia menor de Villodas (pueblo junto a Iruña) en el siglo XVI "Apeo de las heredades ..." (1574) encuentro los topónimos hoy desaparecidos de URIBEA y de URIZAR.

  6. #6 Sotero21 10 de mayo de 2007

    Mil perdones. Al equipo de Iruña, al sr. Gil y a todos los foreros, especialmente a Dorido (le hice caso y llamé a la periodista en cuestión). El curriculum A de Mercedes LLovet es, en efecto, totalmente inventado. Pero es parte de un juego que se propone en el suplemento de fiestas de Vitoria. La cuestión es adivinar cual es el verdadero. Como no hay aclaración alguna en el artículo expuesto sobre el carácter del artículo caí en esta lamentable confusión. No puedo hacer otra cosa que maldecir mi vehemencia. Mis más sinceras disculpas

  7. #7 koloco 11 de mayo de 2007

    Perdón, todo lo de Veleia, como ciudad donde había más "ideas" artisticas que la la propia Roma es falso de toda falsedad, yo me dedico a pintar, y el arte se crea desde una formación "un conocimiento artistico" e imnnovandole, y para ello es basico la imitación, la copia del modelo, el modelo en definitiva y revolucionarlo:Ej.: Picasso, su base revolucionaria fue el arte africano, que a la vez se divulgaba, que llego a Francia atrves de sus colonias, el arte picassiano solo se podria haber dado en francia, inglaterra, Picasso nunca hubiese hecho un cuadro cubista en España (si no se hubiera trasladado a Francia), porque en España no estaba esta idea Artistica. Es imposible que una idea artistica como el calvario, surga en lo apartado del centro donde se generan las ideas Artisticas?, que sea siglos anterior?, que tenga exactamente la misma iconografia que 2000 años despúes, que no tenga ningún precedente, y que esta idea-artistica, cuando una idea tiene exito, esta es imitada hasta la saciedad y esta tubo exito no en España, sino en toda la cristiandad apartir de la primera iconografía de la crucifisión en que solo aparecen las 3 cruces del calvario, esta si autentica . Al igual que las palabras en Ibero-aquitano en su dialectal vasca, según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante, hacernos creer que ya el vacuence era la lengua de los cantabros, a mí me resulta chocante, y no obedece a las eternas ideas nazis y fascistas del nacionalismo vasco, los vascos de hoy son vascos de hoy no vascos y cantabros de ayer, no por hablar vasco son de origen vasco, los ecuatorianos hablan español (lengua inpuesta) pero por eso son descendientes de los romanos, que a su vez lo impusieron en españa (latín), yo soy español no por hablar un poslatín, un vascongado lo es por hablar vasco, no porque sus origenes sean vascos.La idea contraria que todo ingles, es quien habla ingles no es cierta (un ruandes, un aborigen australiano, un indio canadiense, un señor taiwan, todos son ingleses?. Veleia posiblemente venga de valla, fuerte, siendo una palabra IE.

  8. #8 ANAFKH 11 de mayo de 2007

    según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante ¿Y esto exactamente dónde lo dice Estrabón?

  9. #9 kamutxi 11 de mayo de 2007

    Bueno, es posible que haya habido algun desliz en alguna cita, pero por lo general: Esto que tan brillantemente expone Koloco es lo más objetivo, coherente y científico que he leido en el foro últimamente. Nada más cuerdo al menos desde los tiempos en que un participante vino a demostrar (con la misma fuerza documental) vino a demostrar la teoría del origen de los vascones como desertores de ejércitos que caminaban hacia Roma´. Por cierto, ambas teorías nos conducen a la misma conclusión: al carácter nazi y fascista del nacionalismo vasco. Enhorabuena, Koloco. Qué nivel.

  10. #10 jeromor 12 de mayo de 2007

    Koloko, Kamutxi: Antes de que nos cierren el foro por culpa de expresiones inadecuadas os ruego que dejeis de utilizarlas. Y en todo caso el nacionalismo vasco no creo que difiera nada del resto de nacionalismos que en el mundo han sido y son.

  11. #11 Servan 12 de mayo de 2007

    koloco: me parece bien tu comentario, pero no debe considerarse el Calvario una "idea artística" sino un hecho muy especial, que se aparta del todo de la tradición iconográfica y religiosa cristiana, el cual se da específicamente en la corte constantiniana después de las "visiones" del emperador y sus cuerpos celtas. Incluso en la época del Cid Campeador, un crucifijo era algo muy poco usual en España. Como he puesto más arriba, no existen crucifijos pre-constantinianos, por lo tanto no puede haberlos en las ostraka de Iruña. Debe tomarse en cuenta que Jesús no fué colgado de una cruz, sino de un patíbulo; que las religiones del Libro prohiben explícitamente la adoración de figuras humanas y de objetos materiales, lo cual es considerado una blasfemia e idolatría.

  12. #12 aunia 12 de mayo de 2007

    "... Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china..." Dos apuntes para desarrollar. La lengua es un elemento básico para definir la cultura, pero etéreo. En ausencia de lengua, utilizamos lo demás, la cultura material. Si mañana se termina el mundo, vendrán arqueólogos, mirarán los restos de las habitaciones en las que trabajámos, y, de ninguna manera, sacarán conclusiones como que, si encuentran un ordenador chino, éramos o hablábamos chino. No les veo tan torpes como para no ser capaces de descubrir las diferencias culturales entre el empleador de un ordenador chino en Francia, Marruecos, Canadá o China. p.e.: Han habido los que han comparado a los lingüistas con los prestidigitadores, yo no he sido nunca de ellos, siempre he pensado que la arqueología y la lingüística deberían ir unidas, pero, si el juego que hay que jugar en este foro, tiene como objetivo derrotar a la arqueología, jugaré. Con palatales, fricativas, o sin ellas.

  13. #13 tomas deuna 14 de mayo de 2007

    A Aunia: no se trata de "derrotar a la arqueología"; parece evidente, además, que la arqueología (o la lingüística o la física nuclear, tan querida por algunos) se derrotan sólas, i.e., tienen suficientes problemas en casa como para que se asusten por los que les puedan añadir desde fuera. Eso sí: estaría bien saber en cada caso a qué jugamos y con qué reglas (no todas valen para todo); espero que estemos de acuerdo en que las reglas para los lingüistas y para los arqueólogos son las mismas aquí (en Veleia y vecindades) que en Roma o en Pekin y, por muy interdisciplinares y "abiertos" y otras zarandajas políticamente correctas que deban ser o aparentar, vienen del desarrollo de unos estándares comunes a los practicantes de la disciplina a nivel mundial, bastante menos de las impresiones que tengan los aficionados de una disciplina en un determinado trocito del planeta sobre la práctica profesional de la otra en dicho terruño o en general (y viceversa). En cuanto al carácter "etereo" que le atribuyes a la lingüística —habrá que agradecerte que no llegues a creerte lo de la prestidigitación— no puedo decirte sino que me parece una especie de materialismo vulgar, un tanto trasnochado: hace ya más de cien años que los lingüistas históricos se definían como materialistas, —algo así como practicantes de la física aplicada al lenguaje— y no como cultivadores más o menos brillantes de diversos idealismos, como muchos de sus colegas filólogos (e historiadores en general) de entonces y de más adelante que han hecho mucho ruido, sobre todo en países románicos. Las palatales, fricativas y _en su caso— otros asuntitos que te dispones a utilizar para tu "juego" han admitido en tradiciones científicamente desarrolladas tratamientos, p.ej. sobre cronología y estratos, no menos serias ni tangibles que huesos y cerámicas. Y, desde luego, no es que sean sólo más productivas que la arqueología, la genética u otras "modernas técnicas" a la hora de llegar a conclusiones lingüísticas; es que son las únicas admitidas para eso aquí, en Roma y en Pekin. Ahora bien; estoy de acuerdo —supongo que casi todo el mundo— con cierto artículo de hace unos meses que se titulaba "Veleia: los arqueólogos primero". El asunto es: ¿los arqueólogos (los arqueólogos profesionales quiero decir (no los excavadores y otros aficionados) estiman que han dicho lo que tenían que decir dentro de sus competencias? ¿Estiman, p.ej., que las afirmaciones de cierto "físico nuclear" agota y sustituye lo que antes y ahora, aquí, en Roma y en Pekin era materia reservada a arqueólogos? Los historiadores del arte, los historiadores de la religión, los epigrafistas, los lingüistas y otros gremios dependen para comenzar su labor de manera sistemática de esa respuesta puesto que sólo los arqueólogos pueden garantizar a los demás que en su campo las cosas se han hecho como es debido y que las conclusiones arqueológicas (sobre las otras no son los que tienen la exclusiva) son correctas o no; ahora bien, la conclusión de los arqueólogos es uno de varios inputs en el trabajo de los diferentes gremios, en absoluto el determinante de la conclusión de cada uno de ellos.

  14. #14 gyps 14 de mayo de 2007

    Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S? Sobre el Calvario : donde se han visto las rayas de santidad?

  15. #15 aunia 14 de mayo de 2007

    Voy a precisar para Tomas deuna, aunque creo que me voy a aburrir otra vez enseguida de leer que el problema es la falta de reglas de juego, pues, ¿no se trata de opinar?. La lengua ha sido, hasta la invención de las máquinas de guardar los sonidos, un elemento etéreo pues gracias al éter se produce, por él se trasmite y en él desaparece. La escritura nunca puede ser considerada una referencia definitiva para conocer la lengua. Por una parte, porque siempre es un bien cultural selectivo, sólo algunos lo poseen (y esto hasta nuestros días en su medida), por otra, porque es vehículo permanente de desajustes. Hasta las gramáticas, el escritor escribe a su albedrío. Los cultos intentan imitarse y estructurar, aunque no siempre lo consiguen, los menos cultos, hacen lo que pueden. El resultado es que, hasta la gramática, nada es nada en la escritura. Y, después de la gramática, poco más, porque siempre hay mayoría de escribientes que no la conocen. Por otra parte, estoy interesado en que alguien me conteste al comentario sobre los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología.

  16. #16 tomas deuna 15 de mayo de 2007

    A Aunia: agradezco sobremanera sus precisiones; tras ellas veo que no tengo gran cosa que discutir con usted dado que no tenemos ninguna base en común para ello. Su concepción de la lengua, del lenguaje, de su naturaleza, de los objetivos y métodos de la lingüística histórica se me hacen tan ajenas y difíciles de compaginar con lo que cualquiera puede leer en la bibliografía más básica que quizás sea preferible centrar mi atención en otras cuestiones y objetivos. Por lo demás, supongo que todo el mundo tendrá derecho a opinar pero también el resto del mundo tiene derecho a no preocuparse en exceso por ciertas opiniones, cuando éstas no valen ni el papel en el que están escritos. Dicho de otro modo: opinar por opinar es una especie de onanismo bastante obsceno y cargante; cosa diferente es aportar nuevas ideas, hipótesis y análisis (estas son, básicamente las reglas de juego que a usted tan poco le gustan) sobre las que son habituales entre los que conocen tal o cual disciplina, p.ej. la lingüística histórica o la arqueología. Pero nada, siga usted con "los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología" porque es evidente que las mejores discusiones metodológicas sólo pueden ser sobre irreales o eventuales de futuro y no sobre casos bien documentados y estudiados del pasado de cualquier disciplina.

  17. #17 Aga 15 de mayo de 2007

    No quiero fastidiar a nadie ni reventar este magnífico foro, pero no tolero que se viertan insultos sobre los que piensan de una determindad manera. Solicito que se suprima la intervención donde se equipara al nacionalismo con los nazis. Gracias.

  18. #18 aunia 15 de mayo de 2007

    Me gustaría que alguien me aclarara cuál es la diferencia entre una opinión y una hipótesis. Y, por qué lo mío son sólo opiniones, y de tan poco valor. También me gustaría leer algún comentario al respecto de si, por descubrir que empleábamos ordenadores chinos, un arqueólogo iba a pensar, en el futuro, que éramos o hablábamos chino. Me parece muy importante porque, si no, se queda aquí la cosa como que los arqueólogos no son capaces de notar las diferencias. Sobre la eficacia de la paleolingüística para conseguir reconstruir/reproducir el habla de los antiguos también me gustaría escuchar alguna hipótesis o, aunque sea, una opinión

  19. #19 Gastiz 15 de mayo de 2007

    Lo del ordenador chino era una simple reducción al absurdo de una tendencia que suele equiparar cultura material a lengua, que en el caso del País Vasco hace indoeuropeos a quienes habitaron el territorio por que se halle cultura material que se considera indoeuropea. Un caso más moderno sería el de Aldaieta, cuyos habitantes han sido considerados más de una vez francos por los materiales de que se rodearon.

  20. #20 ramagran 15 de mayo de 2007

    Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. Como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, Iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla. Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que opinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de Iruña) la clave del conflicto. Como ya he comentado antes, no quiero opinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como Iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella. En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo. En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi opinión....

  21. #21 dorido 15 de mayo de 2007

    gyps: "Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S? Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender. La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscripciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya. Ramagran: "Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo." ¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano? ¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"? ¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio? ¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros? Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás. ¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...

  22. #22 ramagran 15 de mayo de 2007

    Gastiz: La del ordenador era una metáfora que no es aplicable en un mundo no globalizado. El excavador de Aladayeta ha ido opinando, presentando diversas hipótesis, según iba descubriendo. Entre ellas se encuentra el relacionar los individuos enterrados con la cultura de los Francos, en virtud de la aparición de algunos elementos materiales que les son muy propios, según aceptación común. De sus reticencias se puede extrapolar que no estaba dispuesto a ir más allá. Porque, evidentemente, salvo hallazgos modelo Veleia, no estaba dispuesto a aplicar, sin más, al asunto, la teoría del ordenador.

  23. #23 Lykonius 15 de mayo de 2007

    mucho debería involucionar la especie humana como para que los arqueólogos del futuro al encontrar mi teclado made in china, y después de observar que el teclado en sí tiene una ç, una ñ, y hasta un símbolo euro, pensasen que fuí sinoparlante... y si fuesen capaces de reactivar el sistema operativo ya sería la monda. Veo que se sigue luchando contra viento* y marea** en contra de la indoeuropeidad carístia. Que raro que nadie defienda el vasquismo de los autrigones; supongo que se deberá a un mero factor de no haber disfrutado de fueros y de no poseer ciertos niveles de erre-haches. En fin, que le haremos, gages de la especie humana. * epigrafía ** arqueología

  24. #24 ramagran 16 de mayo de 2007

    Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.

  25. #25 ANAFKH 16 de mayo de 2007

    De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscripción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere. El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión. ¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere? En cuanto a que Veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo. Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.

  26. #26 dorido 16 de mayo de 2007

    Ramagran: Pues me parece que no has captado el sentido de mis preguntas. Pensaba que mediante ellas podrías llegar a tus propias conclusiones. Dices: " Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". " De acuerdo, no lo hay. Y sin embargo los vascoparlantes existen, ¿no? ¿Entonces de donde provienen? ¿De Marte directamente? ¿No habrá que concluir que una cosa es el estilo de los pucheros de un pueblo y otra la lengua en que se expresan? "A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella." Tu mismo acabas de responder aquí. Exacto, eso es. ¿O es que eso vale para todo el mundo salvo cuando hay "vascos" por medio? "Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico." Eso de "culturalmente celtibérico" es algo peliagudo. ¿Un vasco actual culturalmente qué es? ¿anglosajón? ¿mediterraneo? ¿pirenaico? ¿latino? ¿atlántico? ¿o directamente estadounidense? En cualquier caso ninguna de esas influencias culturales determinan la lengua en que se expresan. Pero incluso ni partiendo de esas premisas erróneas se puede sostener algo así. Pues hay que negar la mayor: no es lo mismo en cuanto a la cultura "celtíbera" el poblado de La Hoya en la Rioja alavesa, donde alcanza su máxima expresión, que otros yacimientos en la propia Alava en los que tal influencia se va difuminando a medida que nos encaminamos más al norte. Por otra parte creo que no eres consciente de que esa seguridad con la que te expresas acerca de los celtíberos es algo muy reciente y que no fue hasta el desciframiento de la escritura ibérica cuando se comprobó que hablaban una lengua céltica. Para que veas lo que son las cosas. Finalizo. Decía Michelena: "no existe un puchero indoeuropeo". Es decir, cuando hablamos de indoeuropeos hablamos de un concepto que tiene que ver con la lengua, no con otra cosa. Y eso es lo que parece no quieres entender. Y te aseguro que todo este asunto ni me va ni me viene. Como al 99% de los ciudadanos.

  27. #27 Servan 16 de mayo de 2007

    dorido:estoy de acuerdo con lo que escribiste. No existen pucheros indoeuropeos, ni razas indoeuropeas, ni mitos indoeuropeos, lo que hay es lenguas indoeuropeas, por más que se repita lo contrario.

  28. #28 gyps 16 de mayo de 2007

    En mi intervención del día 09/05/2007 11:33:09 (que se encuentra en el foro-3) profundizaba en la explicación que las formas del tipo Vulcano, Vertumno, atestiguadas en Iruña-Veleia, merecían desde el punto del latín vulgar. Creo haber dejado claro que para los romanistas las formas románicas occidentales terminadas en –O, que remontan a los masculinos de la segunda declinación, proceden en concreto de un caso acusativo (o mejor, sincrético entre acusativo, ablativo y dativo) y no del nominativo directamente (“dueño” < dominum). El caso nominativo pervivió en latín (y por tanto también en latín vulgar) bastante tiempo: en la península ibérica fue suplantado por el otro caso antes de la atestiguación de los romances, pero en territorio galo pervivió hasta su documentación en francés antiguo y provenzal. Todavía se aprecia la existencia de –S final en francés “fils” (pronunciado fis) frente a su falta en “hijo” y demás formas peninsulares, así como en otras palabras. Hubo por tanto una suplantación de la forma del nominativo por la del acusativo en esta clase de sustantivos, ayudada por la falta de diferencia que había en los femeninos de la primera, en los neutros de la segunda (aunque éstos a veces adquieren la –s de masculino, al cambiar de género), en los plurales, etc. Los romanistas admiten la pérdida de –S final solo en Italia y en la parte oriental del Imperio (cuyo resto románico es el rumano de Rumanía y de otros lugares), pero no creo que ninuno lo admita para el s. III d. C. Por lo tanto , la pérdida de –S final no es un rasgo que se pueda achacar al Latín Vulgar, entendido como la lengua hablada de manera normal por la generalidad de los hablantes del imperio en el s. III d. C. Hay rasgos que sí son generales y bastantes antiguos, y uno de ellos es precisamente la pérdida de –M final o la monoptongación de –AE >-E. Y luego existen cantidad de fenómenos de carácter morfológico, léxico y sintáctico, señalados por los propios gramáticos latinos. De lo cual se concluye que una forma como ENEAS en el grafito de Veleia no es problemática desde el punto de vista lingüístico (otra cosa, que hay que valorar también, es su idoneidad en un ejercicio escolar), pero formas como VERTUMNO sí lo son, a mi entender. Por eso decía yo en mi intervención anterior: «La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar». Y a esta conclusión puede llegar cualquiera leyendo los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos.

  29. #29 ramagran 16 de mayo de 2007

    En mis últimos comentarios he querido valorar la importancia de la cultura material en el debate lingüístico sostenido en los últimos días. Evidentemente, la presencia o no de un tipo de restos materiales nunca va a aclarar por si sola qué tipo de lengua hablaba una comunidad o a qué etnia pertenecían. Voy a referirme al yacimiento de Iruña-Veleia. Si se realiza un repaso a los restos materiales recuperados se puede observar como la cerámica del tipo celtibérico esta bastante representada en los contextos prerromanos estudiados. Esta presencia no dice que las gentes que habitaron este asentamiento hablaran indoeuropeo ni que pertenecieran al grupo de los celtíberos. Sin embargo, está indicando una relación con ese mundo, aunque únicamente fuera comercial.

  30. #30 Gastiz 16 de mayo de 2007

    En territorio de los autrigones se encontraba Uxama Barca, que debió de ser Uxama Ibarca a tenor de algunas inscripciones. Ibarca podría entenderse como un deriivado de ibar 'vega', al menos así lo hacia Irigoien.

  31. #31 gyps 16 de mayo de 2007

    Hay arqueólogos finos y los hay borricos, al igual que ocurre entre los filólogos y los historiadores. Al arqueólogo normal no se le colaría el ordenador made in China, pero los hay a los que se les cuelan latas de Cola-Cola como a gilitos; un filólogo avezado distinguiría entre textos originales y copias posteriores sin demasiada dificultad, pero a algunos les da lo mismo el inventario fonológico que trasmiten los textos que estudian, ya les falten H o les sobren K; hay historiadores ante los que uno se descubre, por su agudeza e inmenso conocimiento, como S.R.Syme, y otros que, con más cachaza que un santo, llegan a mezclar pueblos, clases sociales y dataciones en reconstrucciones históricas alucinantes. Cada disciplina tiene sus métodos y sus logros y solo los ejemplos más excelsos de cada una de ellas deben constituir nuestro modelo, aunque los exempla a contrariis también sean, a veces, muy instructivos. Espero que nadie abra una guerra entre disciplinas; la única guerra deseable es aquella que encendieron los viejos filólogos renacentistas contra la barbarie y la ignorancia.

  32. #32 Lykonius 17 de mayo de 2007

    Gastiz, raro, porque Uxama en celta significa "la elevada" (y eso es una certeza a cambio del supuesto *ibar), luego "la vega elevada"... raro nombre para una ciudad; ahora bién, me a picado la curiosidad: comulgas con Irigoien y crees que los autrigones debieron ser vascoides ? si por ese topónimo los hacemos vascoides... es posible ahora colar los íberos y sus berris y sus iber, etc. como parientela vasca ?

  33. #33 aunia 17 de mayo de 2007

    Leo muy a gusto los comentarios de gyps. El último, fenomenal. Gracias.Leo y, además, aprendo. Encantado. No leo tan a gusto un comentario de Tomas deuna en el que me desprecia y me insulta. ¿Es esta una regla del juego? He aprendido algo con la edad: nadie es tan sabio ni tan zote como parece. La erudición puede ser un ejercicio de sabiduría o una tapadera de la incapacidad para saber utilizar el conocimiento en la construcción de un saber propio. La simplicidad puede ser un comienzo o un final. Cuando uno se expresa desde lo simple puede estar contando con que sus escuchantes hayan recorrido el mismo camino y, por tanto, no necesite repasar las complejidades. Cuando uno necesita apoyarse permanentemente en lo complejo como argumento puede estar ocultando su incapacidad para argumentar. Yo, como nadie, sabemos a qué o quien nos enfrentamos en este juego de las teatralidades anónimas pero me tengo que retener ante el deseo de contestar en el mismo tono de obscenidad a quien me ha tratado de forma tan agresiva por un quítame allá esa teoría. p.s.. Como se ha podido notar, había pensado aplicar un laissez fair al asunto pero, esta mañana , he vuelto a repasar el foro y me he sentido mal al leer el comentario en el que Tomas deuna aprovecha su decisión de no polemizar conmigo y dedicarse a otros asuntos para tratarme mal. He pensado que algo tenía que decir en nombre de quienes, como yo, se animan a entrar en estas páginas desde su nivel de conocimientos, el que sea, y no tienen por qué admitir que alguien, desde el que él cree que tiene, poco más o menos que nos eche.

  34. #34 A.M.Canto 17 de mayo de 2007

    Entreteniendo la espera, puede que a algunos interese la lectura en red de estos artículos:

    1) De 1997, sobre hallazgos de tipo cristiano, primera mitad del V:
    E. GIL ZUBILLAGA, "Iconografía cristiana sobre sigillata tardía de Iruña", Isturitz 9, 1997, págs. 817-821, en: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

    2) De 2004, por tanto anteriores a los hallazgos que nos ocupan/preocupan, comentando la epigrafía romana del actual País Vasco y sus características; menciona varias veces la de Iruña-Veleia:
    Fernando FERNÁNDEZ PALACIOS (UPV), "Comentarios de epigrafía vizcaína romana y la municipalización en el territorio de la actual Euskadi", Gerión (UCM) 22.2, 2004, pp. 479-492, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF

    3) Igualmente éste, muy arqueológico, con la datación del final de la actividad en Iruña en el siglo V (véanse especialmente págs. 7-8 y notas 17 y 21):
    A. AZKÁRATE et al., "Materiales y contextos cerámicos de los siglos VI al X en el País Vasco", Cerámicas tardorromanas y altomedievales en la Península Ibérica: ruptura y continuidad, II Simposio de Arqueología, Mérida, 2001), Anejos de Archivo Español de Arqueología XXVIII, Madrid, 2004, 321-370, en: 
    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf

    No está de más recordar la bibliografía previa aportada por Deobrigense (11/06/2006 18:09:19), en el primer artículo aquí de la serie: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  35. #35 MURUA 20 de mayo de 2007

    El próximo jueves esperamos noticias en lo referente a la temática cristiana de Veleia en la conferencia que darán los responsables de Veleia en la Facultad de Teología de Vitoria. A ver si es cierto y tal como indican en las invitaciones se aportan nuevos datos.

  36. #36 aunia 20 de mayo de 2007

    A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”). Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos. Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense. Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro. Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace… De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.

  37. #37 Amanus 21 de mayo de 2007

    Veo que te das por aludid@ con el comentario que hice en la pregunta a los druidas sobre "araya", lo que quería demostrar con ese comentarío es la poca validad de los argumentos de aquellos que se ceban en que el nombre de un pueblo/tribu/colectividad tiene un origen "x" para adjudicarlo automaticamente a ese entorno cultural, esos nombres perfectamente pueden tener un origen extranjero a la cultura o colectividad que denominan, y así poco nos van a decir sobre esa cultura. A ver, por más que en occidente digamos "China" no vamos a poder adjudicar a la cultura y lengua chinas un origen occidental, por la sencilla razón que no lo es y porque en China su propio país se denomina "Zhongguo", lo que se traduce en algo así como "El país del centro". Así que los griegos llamaban a una de las tribus vascas "Bardietas" y con ello podemos sacar la conclusión de que como el nombre es indoeuropeo estas son de origen indoeuropeo.......Qué bien. Entonces teniendo en cuenta que el nombre "Griego" es de origen latino, el pueblo y la cultura son de origen latinos ¿No?, el problema es que los griegos a sí mismos se denominan Helenos. No sé si te das cuenta de la diferencia. Y si hubieras leido la aportación en detalle y no leyendo una palabrita aquí y otra allá, te hubieras dado cuenta que según el autor de esta teoría, Eduardo Aznar, los Berones tomarían su nombre del río Bero, que es el moderno Iregua, y así, este autor deduce que esta tribu estaría asentada en lo es la desembocadura de este rio en el Ebro,que son hoy los alrededores de Logroño, extendiendo su territorio hasta la Sierra de Cantabria. Territorio mucho más pequeño que La Rioja moderna. Sobre la celticidad de esta tribu no me voy a ponerlo a discutir ahora, el poblado de La Hoya en las afueras de Laguardia, podria atestiguar de esta celticidad, pero claro esto ¿en que lugar deja al resto de los habitantes de La Rioja? y lo que se puede aplicar para La Rioja se puede aplicar para todo el PV y Navarra perfectamente bien. Por cierto, yo diría que los dos nombres de este río, Bero e Iregua, son de notoria raigambre vascónica.

  38. #38 A.M.Canto 21 de mayo de 2007

    Muy breve, porque no es pertinente al tema: 1) "Graecia" no es nombre de origen latino, sino griego. Por otro lado, 2) El nombre actual del Guadalquivir, y desde hace al menos 1.300 años, es árabe, Wadi al-Kebir, como es bien sabido. Sin embargo, ni Sevilla ni Córdoba, por ejemplo, son ahora árabes, ni lo fueron en su remoto origen. Hidronimia, oronimia y toponimia son indicios muy útiles, pero pasar sus conclusiones al campo étnico y cultural es, como suele decirse, "harina de otro costal".

  39. #39 AsierJ 21 de mayo de 2007

    Desde lo que salió lo del campo de trabajo, pongamos por hipótesis que conocemos a alguien que va a ir, ¿En qué debiera fijarse para decidir si es un trabajo arqueológico serio o una chapuza? Lo digo porque quizá se de el caso y podamos sacar algo en limpio.

  40. #40 Goudineau.5 21 de mayo de 2007

    A A.M.Canto: ¡Bravo! Es exactamente lo que yo hubiera querido expresar (si hubiera sabido hacerlo) respecto de éste y otros foros en los que se mezclan argumentos propios de la Lingüística y la Etimología con los aspectos de la cultura material, haciendo equivalentes topónimos con datos arqueológicos, no importa si son o no coincidentes cronológicamente. Lo que considero que realmente interesa del asunto Iruña-Veleia es la cuestión arqueológica y hasta que este aspecto no haya sido convenientemente publicado, las informaciones acerca de la Epigrafía, Iconografía y Lingüística, por más interesantes y atractivas que puedan resultar, no podrán ser nunca del todo concluyentes.

  41. #41 ramagran 21 de mayo de 2007

    Asier J. Si una persona va a trabajar en el campo de trabajo de Iruña debería fijarse con suma atención en la metología empleada en todo el proceso de excavación. Para empezar es muy importante cococer si en el yacimiento se excava en extensión. La información que da una excavación en extensión siempre es más completa que la que puede ofrecer un excavación dividida en retículas o cuadros. Voy a explicar brevemente las ventajas que ofrece un excavación en área abierta. La primera es que permite contemplar la estratigrafía de forma horizontal, de este modo, se pueden observar con mayor nitidez las distintas relaciones estratigráficas existentes: ya sean estructuras, depósitos o cortes. La segunda es que a mayor extensión la interpretación histórica es más sencilla. Por último, la excavación en extendión permite que el trabajo de varias personas pueda ser controlado por uno o más técnicos sin tener que estar yendo de una cata a otra. Una vez visto qué tipo de excavación se lleva a cabo, habria que fijarse en cuál es la estrategía planteada por el equipo de trabajo y cuál es la metodología a seguir. Sobre la estrategía a seguir será el propio director del proyecto quién les explique cuales son las expectativas que tienen para esa campaña de excavación y cómo se llevaran a cabo los trabajos. La metodología que sigue el equipo director se puede observar en el día a día de los trabajos de campo. Por ejemplo, en la importancia que se le concede al registro de las distintas unidades estratigráficas: la elaboración de una ficha individualizada de cada unidad estratigráfica, la realización de fotografías de cada unidad, el dibujo en planta de cada unidad con sus cotas etc. Aparte de estas razones, existen otras para valorar la forma de trabajar de este equipo como pueden ser la propia forma de excavar. Por ejemplo, las preguntas que se realicen en cada momento para interpretar las distintas relaciones estratigráficas existentes, la manera en que rasquen la superficie del depósito a excavar para buscar cortes o interfacies posteriores que esten alterando ese relleno, el control que se tenga de los restos materiales recogidos etc. En conclusión, hay que fijarse en muchos detalles, y la verdad me imagino que las personas que lleven el campo de trabajo tendrán más experiencia que los entusiasmados aprendices por lo que será díficir que puedan evaluar al equipo.

  42. #42 Amanus 21 de mayo de 2007

    De acuerdo que no puedan sacarse conclusiones de tipo etnico/cultural de la hidronimia, toponimia y oronimia, ¿Pero entonces quien pone los nombres a los accidentes geográficos? ¿Marcianitos que han venido de Marte?. Y si no se pueden sacar conclusiones de los nombres de lugar, entonces menos aún de la antroponimia ¿no?. Me parece muy adecuada la comparación con nombres de lugar en Andalucía, ya que nos indica algo que ya sabemos, esto es, que hubo un tiempo que como el Árabe fue lengua oficial allí, así como en la mayor parte de la peninsula, este tuvo la suficiente presencia entre los habitantes del lugar como para renombrar su rio principal. Esta claro que no hay que tomar los nombres de lugar como prueba literal de la pertenencia de un lugar a cierta cultura, pero esto no es óbice para que nos hable de la historia cultural de este lugar, todo esto comparándolo con los datos históricos que tenemos y la actualidad de él.

  43. #43 gyps 21 de mayo de 2007

    Esta vez les toca a los curas. Habíán prometido que para el inicio del verano harían una presentación científica en forma de publicación, pero por ahora siguen con las presentaciones gremiales. Debo confesar que tengo gran curiosidad por saber qué conclusión saca el sr. Obispo de la diócesis de todo ese material medio herético que ha aparecido en Iruña-Veleia, qué le cuentan los doctos teólogos de su Facultad. Porque es muy duro eso de quedarse de repente sin el Christus triumphans, sino con el hombre en su naturaleza quebrantada y torturada; no creo que Benedicto XVI ande mucho por la labor. Ahora bien, si la mayoría del auditorio está compuesto de viejos y simpáticos curas de aldea (¿existen?), estoy seguro que se quedarán maravillados por el acierto con que el anónimo artista cristiano, guiado sin duda por la providencia divina en un ejercicio de propaganda de la fe, ha sabido expresar de modo tan sencillo como efectivo el verdadero halo de santidad que desprende la venerada imagen del nazareno (aunque aquí no se le llame así). Una línea de continuidad une el arte cristiano desde el Calvario de Iruña hasta la Virgen de Lourdes.

  44. #44 Goudineau.5 22 de mayo de 2007

    Lo que habrá que preguntarse, entonces, es CUÁNDO los marcianitos le "pusieron" el nombre a un lugar. Si no había nadie a quién preguntar, le pondrían el nombre que mejor les pareciera; pero si encontraron a un lugareño, le preguntarían ¿cómo se llama este sitio? La persistencia de un nombre a lo largo del tiempo indicaría, primero que no se ha despoblado y, si vienen gentes de fuera, ¿para qué le vas a cambiar el nombre? si todo el mundo se entera de a qué te refieres. Pero si ha cambiado la denominación a lo largo del tiempo, habrá que plantearse: 1. Si se ha despoblado y hay que denominarlo ex novo 2. Se le cambia el nombre, para demostrar que ahora mandamos nosotros (vid. nomenclator de las vías públicas en España en los últimos 32 años o así)

  45. #45 A.M.Canto 22 de mayo de 2007

    Goudineau.5 (Ayer, a las 23:39): Gracias, me alegro de haber podido interpretar de alguna forma lo mismo que Ud. piensa.

  46. #46 A.M.Canto 22 de mayo de 2007

    Amanus (Ayer, a las 23:53): Si me habla Ud. de "marcianitos" no le podré seguir, se supone que aquí se intenta tratar los temas con cierta seriedad. Muchos topónimos, orónimos e hidrónimos literalmente "se pierden en la noche de los tiempos". Y es un hecho probado que los pueblos que se sucedieron sobre un territorio dado unas veces los cambiaron y otras no, y que ni siquiera el mismo pueblo obró siempre de la misma manera. Porque dice Ud. "Me parece muy adecuada la comparación con nombres de lugar en Andalucía, ya que nos indica algo que ya sabemos, esto es, que hubo un tiempo que como el Árabe fue lengua oficial allí, así como en la mayor parte de la peninsula, este tuvo la suficiente presencia entre los habitantes del lugar como para renombrar su rio principal. Pues ya me explicará Ud., ya que dice que es algo muy conocido, por qué, con tanta "presencia" árabe (y no "un tiempo", sino varios siglos), por qué le cambiaron el nombre a tan famoso e histórico río, pero siguieron llamando a ambas ciudades por su nombre prerromano: Qurtuba e Isbiliya. De todos modos, todo esto de alguna forma se sale del tema del foro, convendría volver a ello.

  47. #47 Sotero21 22 de mayo de 2007

    Murua: ¿podrías dar más datos sobre la conferencia del jueves en la facultad de Teología? ¿la entrada es con invitación o libre? si es con invitación ¿dónde te la pueden proporcionar?. No encuentro noticia de tal conferencia en la prensa. Muchas gracias

  48. #48 aunia 22 de mayo de 2007

    Realmente, qué importante es admitir que la comunidades humanas actuan de forma diversa, en las mismas ocasiones o en ocasiones diversas. Quien fuera no le cambió el nombre a Cordoba ni a Sevilla pero rebautizó el río grande como río grande. No estoy de acuerdo en que nada se salga del foro. Se imagina alguien que los siguientes hallazgos de Iruña sean grafitos en los que aparezca escrito VELEIA? Si ocurre, todos empezaremos, lo mismo, a creernos o a no creernos las cosas. Porque, hasta ahora, dónde había quedado el recuerdo de los lugares mencionados por las fuentes? Aparte de AMANUS que está en Samano, ¿dónde los demás? Y si, ahora, Iruña nos resuelva también esta duda, o nos la hace ENORME?

  49. #49 Apomios 23 de mayo de 2007

    A mi juicio personal, despues de haber visto alguna pieza de las econtradas referente a escritura incisa en los trozos de ceramica, me declino a pensar que es un fraude arqueologico para neofitos o profanos por alguna finalidad que desconozco. Cantan por soleares esas supuestas incisiones en ceramica, no se podrian vender, ni como falsificaciones baratas a los turistas despistados, que visitan la ciudad de Petra. La ceramica si es de la epoca, pero las incisiones estan manufacturas en nuestros dias, creo que nos encontramos con un fraude arqueologico y ademas chapucero, repito la palabra chapuza fraudulenta.

  50. #50 AUNDITXO 23 de mayo de 2007

    Apomios, te pido lo mismo que a los que llevan la investigación: pruebas. Creo que ya está todo el pescado cortado y vendido. Todo lo opinable y lo menos opinable. Necesitamos ya, una serie de explicaciones para empezar a descartar hipotesis y abrir otras nuevas. En que te basas tu para afirmar que es todo una chapuza y fraude? Has tenido acceso a algo que el resto no hemos podido? A veces tengo la impresion de que hay cierto interés en que todo sea un fraude y un fiasco. Y que a pesar de que se demuestren cosas la sombre de la duda siempre va a planear por no se qué intereses. Veleia esta abierto y sus investigadores no creo que sean tan inaccesibles. Yo tengo una serie de teorias que ya he mencionado. Esperare a que seguramente se me descarten, aunque...AUSKALO!

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