Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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Hola, compañeros. No puedo decir más que este foro me parece de lo más interesante y coincido prácticamente en todo lo que se ha dicho hasta ahora. En todo caso, me gustaría poner de manifiesto la enorme importancia que Roma tuvo en la configuración territorial de la Península Ibérica a la que, queramos o no y sabiendo que sobrevivieron notables diferencias étnicas y culturales, unificaron desde el punto de vista político, lingüístico y cultural. Cuando los visigodos llegaron a Hispania, se encontraron con un auténtico país, bien comunicado, con una cultura muy superior a la suya y una rica economía, por lo que aunque dominaran el país política y militarmente, en la práctica fueron absorbidos culturalmente por sus "súbditos" hispanorromanos.
Y para concluir, fijáos hasta donde llegó la cosa: es verdad que el rey era el único nexo de unión evidente entre los distintos reinos que configuraron la llamada Monarquía Hispánica a partir de los Reyes Católicos, y que el famoso "dictado regio" nombraba a todos y cada uno de esos territorios. Pero había algo más profundo, la conciencia de pertenecer a una misma "nación" o como lo queramos llamar, y por eso esos mismos reyes con tantos dominios y para colmo de origen extranjeros ponían en sus monedas "HISPANIARUM REX", es decir, "Rey de las Españas", haciendo referencia indudablemente a las viejas provincias romanas... Un saludo
Muy de acuerdo con el mensaje de Periklito (Hoy, a las 08:42). La rapidez del avance de los árabes por el interior de la península a partir del 711, así como la escasa oposición de la mayor parte de las ciudades hispanorromanas a su entrada, teniendo en cuenta además que el ejército árabe inicial era bastante reducido en efectivos, lo que está indicando más bien es que la población nativa prefería a los árabes antes que a los godos, hacia los que no habían tenido nunca grandes simpatías, o más bien frecuentes problemas.
Por ello es tan curioso que se insista periódicamente en ver a los godos, norte- y centroeuropeos, como "los primeros españoles", y al godo Pelagius como el origen de la patria “española” y de una Reconquista. Don Pelayo era un príncipe godo desposeído y expulsado de Toledo por uno de los suyos, y su único interés era recuperar el poder perdido. Como entre tanto ese poder había sido ocupado “por los Sarracenos”, tuvo que ir contra ellos. Pero era un godo. No hay más que ver cómo se le define al comienzo de la Crónica Albeldense cuando habla de "los reyes godos de Oviedo", esto es, considerándolo un simple traslado de sede de la misma gente:
XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus...
esto es:
“Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en Asturias fue Pelayo... Éste, como dijimos más atrás, entró en Asturias expulsado de Toledo por el rey Witiza...”
Es más: ¿no es otra evidencia de lo bien que entre los hispanorromanos originales se aceptó y se ancló todo lo árabe, el que se tardaran tantos siglos en "recuperar" la Península?
Pero es cierto lo que dice Periklito: la mayor parte de la Historia Medieval que se estudia y se divulga en España, desde tiempo inmemorial, es la de la España cristiana, heredera o sucesora de “lo godo”, norte- y centroeuropeo, “celta” en términos amplios, como si todo el resto (la mayor parte de la Península, y esto durante mucho tiempo), heredera de “lo árabe”, semita, no quisiera considerarse parte de nuestra Historia. La realidad es que tan “invasores” foráneos fueron los godos como los árabes, sólo que los segundos demostraron a su llegada una mejor aceptación por los autóctonos. De todos ellos (hispanorromanos, godos y árabes) somos herederos y mescolanza, y todos son parte intrínseca de nuestro -realmente complejo y azaroso- devenir histórico.
Y una nota sobre la definición “Asturorum regnum”. Remito a mi artículo aquí de enero de 2006 (que había olvidado reponer), donde se intenta demostrar, con otros textos de época, que ha de tratarse de una errata manuscrita en la fuente que usaba el copista de la Crónica Albeldense, o de éste mismo. Ya que lo correcto en latín es “ASTURUM REGNUM”, “reino de los Astures”, y no existieron nunca unos "Asturores", cf. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1790. Saludos.
Depopis, ya sé que la mayoría de la población siempre vivió en su propia tierra. Asumo que el común de los paisanos no tenía entre sus preocupaciones estos temas que nosotros debatimos. Me refiero más bien a la idea que las clases dominantes de un lado y del otro (aristócratas de origen godo, sultanes, intelectuales) tenían sobre la situación. La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes; y han sido ellos los que han escrito la Historia.
Un saludo.
Hola a todos los aquí presentes:
"Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... " dicho por Depopis a las 12:11.
No es incoherencia amigo Depopis, bajo ningún concepto, lo que te trato de decir que es las personas de origen sirio, árabes, eran minoría frente a la mayoría de la población que era la hispanorromana que posteriormente se convirtió al islam, para así no tener que pagar tributos por mantener la religión, por ejemplo. Te lo digo que para nada reniego de lo andalusí, pero si te digo que la actividad repobladora llevada a cabo por los reyes que conquistaron Andalucía fue muy alta. Las cartas pueblas de los pueblos por ejemplo de la Sierra de Cádiz, Jerez de la Frontera, Medina Sidonia, Olvera, u otros pueblos muy bellos de por aquí, esas cartas pueblas concedidas por los reyes y señores que patrocinaron dicha actividad repobladora es inmensa y en ella se habla por ejemplo que se perdona a aquellos que han cometido asesinatos, robos, etc... da igual por completo el origen y la etnia a la que pertenezcan. La población andalusí era hispanorromana en su mayoría convertida al Islam. Aunque también hubo aquí en Al-Andalus un alto nivel de población bereber. Es más parece que hubo por Galicia y la zona de León grandes asentamientos de berérberes. No es despotismo, es aceptar lo que ocurrió. Para nada digo que expulsaran a los andalusíes, más que nada por lo dicho antes, de que ellos eran la población que ya existía, pero sí es cierto que muchos optaron por el éxodo con la llegada de los reyes conquistadores, y se trasladaron al norte del Magreb.
Y una curiosidad, el nombre de Al-Andalus no procede del árabe, ese es el nombre que los Vándalos le dieron a la parte de Hispania en la que se instalaron, que el nombre sería de Vandalucía o "Tierra de los Vándalos", así que el nombre fue poco modificado, amigo mío.
Hola amigo CELTAIBERATOR, para nada es la búsqueda del conflicto, es saber sobre el origen de España, donde podemos buscar sus raíces, por suerte el conflicto ya se quedó atrás, y si podemos aprender algo de la historia, es desde luego sobre los errores del pasado. Lo que ocurre es que son temas que me gustan mucho, la reconquista, la monarquía goda, y más concretamente todo lo relacionado con la edad media española.
Supongo que estaréis de acuerdo todos en que el germen de la España que conocemos está presente en lo que hoy es Asturias; a la que tan mal trato se le ha dado por parte de España, pienso que estas zonas que fueron el orígen de lo que hoy es España deberían de estar más homenajeadas, y darlas tanto de lado como parece. Es allí donde nace nuestra "patria" (palabra que parece que está mal vista decirla hoy en día, puesto que me siento muy español). Estoy de acuerdo en lo que dice Diviciaco en lo referente a que el reino de Asturias niega de lo godo, porque es nuevo el reino y nada tiene que ver con el reino de Toledo, pero creo que no me negarás que su espíritu perduró en dicho reino.
Hola a todos los aquí presentes
Si verdaderamente buscáis los orígenes de España; creo que están en lo escrito por mi parte en el comienzo del artículo, más concretamente con los comentarios.
Eso sí, sigo pensando que España, por suerte tiene sus orígenes totales en Asturias.
Gracias y un Saludo a todos, y buen rollito.
Rexhispaniae dsd Cádiz (Tacita de Plata)
Hola Virio, y a todos los demás
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España.
"menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo."
Son palabras tuyas, y desde luego, que soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañí aerea con el último nombre (jajajajajajaja). Pero parece que me estoy saliendo del tema inicial.
Así que te presento mis respetos, y sigo diciendo que el origen de España es Asturias, por suerte. Aunque el modelo que se toma es el Reino Visigodo de Toledo.
Saludos pisha y ns bmo por akí cohone, como se dice en Cai (Cádiz)
Rexhispaniae
A mi modo de ver, lo que dices es aprehensible, pero reconoce que también muy maleable porque entonces que pasa con los "no iberos" como los canarios o los ceutíes. ¿No crees que es un tanto reduccionista comparar lo español con lo meramente hispano o ibérico?
Lo español es una construcción posterior. ¿Con germen en Hispania?. Claro; pero es que es algo más que la extensión del germen ibérico, es una entidad suprahispana que no hace muchos siglos abarcaba medio mundo y por esa regla de tres.... Lo mismo que un venezolano renuncia a su pertenencia a España ( independencia) sin embargo no reniega de sus orígenes hispanos, pero son ya dos conceptos diferentes porque en ese sentido hispanos somos todos, asi que no deberíamos mezclar ambos conceptos.
Onde vaaaa pishaaaa,
pa mi cazaaa cohoneee :))))
Viva Caíiii:)
Hola Virio, respondo a tu pregunta, la repito aquí para mayor claridad: ¿Se menciona en la Albeldense que Pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?
No es que Pelayo huyese al último reducto visigodo es que Pelayo estaba en el Ducado Asturiense, a donde había huído escapando de las iras de Witiza, eso es lo que dice la C. Albeldense. También se menciona en la C. Rotense que Pelayo, ya bajo dominio musulmán, es enviado a Córdoba por Munuza legationis causa
La interpretación moderna que se hace de estos hechos es que Pelayo se establece en Asturias, con anterioridad a la invasión musulmana por ser este el territorio de su padre, el dux Faffila, donde las antiguas redes clientelares le facilitaron la necesaria protección. Esta es una explicación completamente satisfactoria para su presencia en este área y para dar aclarar el origen de las propiedades de Pelayo en Tiñana que conocemos por el Testamento de Alfonso III.
El impuesto de capitación debió de ser una parte importante del malestar en Asturias contra los invasores, y en ese contexto es posible enmarcar el viaje legationis causa de Pelayo a Córdoba.
Adicionalmente la C. Rotense nos informa de las intenciones de Munuza de desposar a la hermana de Pelayo, algo fácilmente entendible porque así tomaría por esposa a la hija del que fuera legítimo Dux de la provincia, legitimando así su propio poder que podría prescindir entonces del ascendiente que Pelayo venía ejerciendo.
Estos factores fueron los que movieron a Pelayo a suscitar la rebelión: la pérdida de poder que lo amenazaba y la presión impositiva de los árabes que castigaba a los potentiores de la provincia.
Puedes encontrar algo de todo esto en:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
No estoy de acuerdo con cargar tanto las tintas en Asturias como "cuna".
Ello implica excluir a los núcleos de resistencia que surgieron en el Pirineo, y que dieron origen a Navarra y la corona de Aragón.
Para más info sobre el origen de Euskalherría (nada menos que del s. XVI): http://www.euskaltzaindia.net/erakundea/Dok/Euskal_Herria_gazt.pdf
España una creción artificial pero todos los “estados” (forma o manera de estar politicamente) son así.
De manera natural solo necesitamos a la familia , que es donde el individuo nace y se desarrolla ,sin necesitar para nada de una tierra que es algo pegado a posteriori con el sedentarismo. Los pueblos primitivos eran familias o tribus que cambiaban de lugar habitualmente sin residencia fija, incluso en los tiempos modernos las familias emigran y se adaptan a otras tierras y países, pudiendo nacer en un sitio por accidente y paciendo en tierras muy diversas a lo largo de la vida, ..¡cuanto no más en varias generaciones!.
Todos las organizaciones político-sociales son convenciones y pacto (pacto social que no es únicamente un principio marxista) aunque a veces se ajustan a ciertas características comunes y parecen más “naturales” . Incluso en el pueblo,la aldea,el municipio o la ciudad como se le quiera llamar a la primera agrupación natural de varias familias es discrepante,dejando claro que hay familias encontradas pues comparten unas cosas y discrepan en otras y no digamos la tradicional “enemistad” con el pueblo de al lado,con el que sin embargo habrá que compartir ríos,caminos..etc que necesitarán de un pacto común.
Otras organizaciones político-sociales son manifiestamente más artificiales, es decir,inicialmente impuestas ,pero con el paso del tiempo terminan pareciendo naturales por homogenización(véase el resultado de la romanización sobre los diferentes pueblos o tribus prehispanicas). Sin embargo la romanización fue tan impuesta como la gotización y la arabización,los reinos medievales ...etc que en el fondo solo eran luchas de familias o clanes en las que el pueblo llano solo trataba se sobrevivir, como hace siempre.
Los antecedentes que se pretender buscar pueden ser muy diversos y ya se han mencionado muchos pero ninguno completo pues tanto los conceptos territoriales como de usos,lenguas y costumbres presentan siempre importantes excepciones;así cuando se supone el antecedente en el “Rex Hispaniae” de Leovigildo había numerosas posesiones en el sur de Francia que hoy no existen ni englobaba a las islas Canarias,si pretendemos remontarnos a los R.Católicos quedó dicho que solo era una convergencias de coronas en los mismos reyes,si apelamos a la unión borbónica de Felipe-V siguen existiendo territorios forales,en fín podría fijarse como más acertado el arranque más próximo en las cortes de Cadiz ,éste si es un verdadero pacto político-social moderno,sin embargo desde el punto territorial sigue siendo caduco pues incluía parte de territorios americasnos hoy excluídos,por lo que en mi opinión debemos de buscar el origen en nuestra Constitución actual, donde la pertenencia lo es por adhesión libre y voluntaria del pueblo pues antes fueron imposiciones y esta España existirá mientras los diversos pueblos,regiones y gentes que la conforman quieran pertenecer a ella pues es un concepto abierto y evolutivo.
Perdón por el rollo
Salut
Hola a todos
Cómo parece que se ha desviado el tema de lo inicial, pero vamos creo que eso no está de más. El modelo que se sigue como estado es el visigodo de Toledo, sino leer arriba del todo mis anteriores intervenciones donde señalo las características de este reino, y porque es el que más se parece en configuración, o mejor dicho, porque es el precedente. Asturias es la cuna de los reinos de Castilla y León, que son herederos legítimos de esta, porque verdaderamente Asturias no desaparece como reino, lo que sí desaparece es el núcleo del reino que se traslada desde la Cordillera Cantábrica hasta la meseta, que es el territorio reconquistado y además está más cerca de los otros núcleos de poder, ya que parece ser que se ha pasado de una labor primeriza que consistía en "defenderse" a otra más bien ofensiva, cuyo polo es León.
Pero quiero que conste que evidentemente como señaló hace varios días Diviciaco, España no tiene solamente su germen en Asturias, heredera del reino godo de Toledo, al menos en su espíritu. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Por cierto, "podemos utilizar cuatro hechos:
- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812"
Dicho por Amerginh hoy a las 09:45
Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España. Dejemos las cosas tal y cómo están y sigamos parlamentando aquí que al menos merece la pena exponer todas las teorías posibles.
"Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Dicho por la Dra. Canto hoy a las 02:47.
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Gracias y saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Rexhispaniae, creo que te pasaste varios pueblos a 260 : Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España
Una cosa es que consideres que los orígenes de la nación española están en el reino de Asturias y otra muy diferente, es que consideres a Pelayo el primer rey de España, reino que no existía aún.
Cuando en época de Alfonso III el iluminado que escribe la Crónica profética dice que pronto reinará Alfonso sobre toda España noster gloriosus domnus Adefonsus proximiori tempore in omni Spania predicetur regnaturus anuncia algo que nunca ocurrirá, pero tú lo superas ampliamente haciendo rey de España ya al mismísimo Pelayo. Si hubieses redactado tú esa crónica no le habrías predicho a Alfonso III cosa menor que el cetro del Imperio de Occidente. :))))
Hola a todos
Creo que nuestro amigo Cadena, lleva razón. España como tal y unida no existe debido principalmente a la gran diversidad de pueblos y etnias culturales de diferentes orígenes. Por ello estoy de acuerdo en titular mejor a España como "de las Españas", que como el nombre que tiene ahora, porque parece ser que es como si fuera algo excluyente. Mejor dicho España existe como tal ahora, pero los que vivimos en su suelo muchos (no en mi caso) no se sienten identificados con nuestro país. Así que señores que solución planteáis más idonea para alcanzar cierta unidad aunque compartamos el mismo suelo.
Gracias y un Saludo a todos dsd Cai
Rexhispaniae
"Depopis, ya sé que la mayoría de la población siempre vivió en su propia tierra. Asumo que el común de los paisanos no tenía entre sus preocupaciones estos temas que nosotros debatimos. Me refiero más bien a la idea que las clases dominantes de un lado y del otro (aristócratas de origen godo, sultanes, intelectuales) tenían sobre la situación. La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes; y han sido ellos los que han escrito la Historia."
Estaría de acuerdo sino pensará así mismo que tambien es suponerles "de mas " a los reyes que nos han tocado a lo largo de la historia. Posiblemente a un visigodo rey le preocupan incluso otras cosas más, que no lo decalvaran antes de tiempo y se tuviera que ir compuesto y sin corona a un convento (por ejemplo) antes que una demasiado abstracta idea como es la de "España" que posiblemente en su abecedario politico no sumaria demasiada letras. Y porque hablar de otros más recientes, en fin ...
"La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes" dicho por CELTAIBERATOR a las 17:15
Creo que llevas razón cuando dices que esta gente no tenía percepción de lo que es un estado tal y como nosotros lo conocemos. No creo que dentro del abanico de preocupaciones de una persona medianamente normal del medievo, quepa en su cabeza el concepto de "defender" a la "patria", no sé me suena raro y extraño, porque la principal preocupación de estas personas era saber si podían llevarse el día de mañana algo a la boca. Como decía Juan de la Encina: "Hoy comamos y bebamos que mañana ayunaremos", no creo que la preocupación de esas personas sea lo anteriormente comentado y sí más bien lo dicho ahora.
Aunque planteo lo del origen o el modelo del Estado Español (que parece que para algunos es lo políticamente correcto, aunque odio decirlo, porque el nombre es España) en el modelo del Reino Visigodo de Toledo por todas las características anteriormente comentadas por mi parte. Y el origen de España, fundamentalmente está presente en Asturias. "Asturias es España y lo demás tierra conquistada a los moros." Eso si lo digo sin menospreciar para nada los otros focos de resistencia cristianos que se crearon en el norte cuyo baluarte era la defensa de su independencia frente al Islam. Y que evidentemente la unión de todos estos territorios son los que conforman este país tan maravilloso llamado España, y que rezemos porque siga durando mucho más (mi libre opinión, siempre desde el respeto).
Saludos desde Cai
Rexhispaniae
Hola a todos
Os recuerdo una cosa, para todos aquellos que ponen en tela de juicio al ejército español, ya que hablamos del origen de España. Os digo que la primera bandera de España era la Cruz de Borgoña, que fue la que utilizaron los famosos y temibles "tercios españoles". Que por cierto para aquellos escépticos y disconformes se trata del primer ejército nacional de la historia, porque solamente servían a las órdenes del Rey de las Españas. Se trata del prototipo o el modelo de lo que luego formará un ejército moderno y profesional. Su origen están en las Coronelías que en su día creó el Gran Capitán en sus guerras de Italia; aunque el nombre de Tercios puede provenir del nombre de la "Tercia", que era la legión que operaba en Hispania. Aunque lo más seguro es que obtenga su origen en que suponía un "tercio" del ejército o de lo que es una legión. Los Tercios españoles utilizaban como bandera la Cruz de Borgoña, símbolo que trajó a España la casa de los Austrias, con Felipe I el Hermoso, cuando éste se casó con Juana la Loca. Éste era el símbolo de ellos, la cruz de San Andrés, que era el patrón de la Casa de Borgoña, aunque cabe decir que los tercios emplearon esta bandera como la de España y como símbolo de la España Imperial. Es más hoy en día el escudo de armas del Rey, todavía conserva la cruz de Borgoña entre sus símbolos distintivos junto al Toison de Oro. Es una bandera muy "guapa", aunque pienso que esta parte cabría introducirla en otro artículo, que colgó en su día Alevin. Como sabréis la bandera se cambió por orden de Carlos III, porque decían que esa bandera se confundía con las banderas navales y lo que conocemos hoy como la rojaigualda, no es más que una creación reciente. Aunque la otra solamente sigue vigente en los pabellones del ejército, y tiene 500 años, la bandera más antigua de Europa, y lo seguirá siendo.
Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien.
Rexhispaniae
Hola.
Me sorprende negativamente que nadie se acuerde de Cantabria cuando se ha tocado la Reconquista.
Y porque no, hay que decir, que aquellas primeras luchas el bastión norteño cántabro-astur no se puede calificar como Reconquista. Dudo mucho que aquellas gentes tuvieran en mente mantener la unidad del Reino de Toledo.
Pero veamos lo que aceptó la Real Academia de la Historia en 1916:
"Los orígenes de esta nueva dinastía deben buscarse en la indómita Cantabria... y el verdadero tronco de los antiguos monarcas de la Reconquista fue Pedro, Duque de Cantabria"
El historiador Armando Cotarelo, asturiano por cierto, fue el autor de estas palabras cuya obra fue ganadora del premio Santa Cruz con el voto unánime de la Real Academia de la Historia.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado.
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. Como anécdota citaré (lo vuelvo a decir porque ya anda por aquí en otro post) que en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
Puedo citar también las palabras de Alfonso XII en Comillas: en 1882: “ al contemplar la nobleza y el patriotismo de estos montañeses, todos y yo el primero, pensamos en ti como encarnación de estos mismos sentimientos dentro del hogar; y al ver yo tu carta, como no peco de modesto, no puedo menos de alegrarme pensando que tal vez me creaís digno de esta Cantabria, Cuna de la Monarquía Española”.
Sigue viendo que Cantabria queda apartada e ignorada de todo el proceso histórico de la construcción española.
Y por último quiero recordar a todos esos historiadores asturianos que han escrito sobre esta parte de la Historia y han puesto a Cantabria en el lugar que le corresponde.
Un saludo.
Espero que algún día la Historiografía Oficial Española salde su deuda con Cantabria, que aunque en 1916 ya se parece que se saldó, creo que hay muchos que no se han enterado. Y seguramente no por su culpa, sino por otros que están más arriba.
Creo que aquí nadie está negando que exista España como unidad política, el problema está en intentar llevar su origen a tiempos muy remotos a reinos medievales penínsulares o incluso antes. El concepto de "España" o Hispania parece que es usado abarcando el ámbito geográfico penínsular, o incluso en la Corona de Aragón, hasta el rey Jaime II, el concepto de España se refiere a la tierra penínsular en poder de los musulmanes.
La unión de Fernándo e Isabel no significa la fundación de España, al menos de "facto", es más bien una unidad dinástica, pero Castilla seguía con su funcionamiento y Aragón seguirá con el suyo.
Está claro que la los RR.CC. sientan las bases para la monarquía absolutista y que comenzaría un proceso unificador que terminaría bastante después. Para mi una muestra clara es la Inquisición que quizá sea el primer órgano de poder "supraterritorial" que pueda saltarse las leyes de los diferentes territorios de la monarquía hispánica.
De hecho cuando murió Isabel, Fernándo aunque aceptó en principio la regencia de Castilla tuvo que renunciar por la presión de la nobleza castellana y para evitar un enfrentamiento armado. Fernándo se retiró a Aragón, aunque desde hacía tiempo estaba ocupado en la expansión tradicional hacia oriente de esta Corona. Y aunque aceptó tras la muerte de Felipe el Hermoso de nuevo la regencia de Castilla, dejó el gobierno en manos del Cardenal Cisneros, mientras el se ocupaba de los asuntos tradicionales de la Corona aragonesa en Italia. Es más, casó de nuevo con Germana de Foix esperando que le diera descendencia para el trono aragonés.
¿Dónde veis la supuesta intención unificadora o la supuesta España en esta época?
que mania teneis con confundir el origen de castilla con el origen de españa
Las palabras de Leovigildo son tan pueriles, que de no ir acompañadas de un tono de provocación y descalificación no me habría molestado en contestarlas.
Empieza resucitando a autores de obras sobre esa época histórica con una concepción tan decimonónica que no han resistido el paso del tiempo, pero tergiversando, además, el sentido de sus frases, que no pueden tomarse como él lo hace, pues el indigenismo no surgió como corriente historiográfica hasta las décadas finales del siglo XX.
Pedro, el padre de Alfonso el Católico, no era otra cosa que un dux del Aula Regia, al igual que el padre de Pelayo, y uno otro no eran sino nobles visigodos de elevada prosapia, al cargo de las provincias que tenían asignadas.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado
Me pregunto qué querrá cambiar, ¿las crónicas del Asturum Regum ? Entonces ¿las reescribirá él mismo, a su gusto?
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. [..] en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Lamentaré desilusionarle, pues esa "cantabricidad" (que en realidad no sería más que discutir sobre la descendencia de uno u otro duques visigodos, pero así se tergiversa la historia) no es defendida por los historiadores más reconocidos sobre el tema (Sánchez-Albornoz) ni la moderna historiografía, te remito a la bibliografía de más arriba, pues no resulta compatible con el material documental de que disponemos, de la época del Reino de Asturias, que vincula a Pelayo con el territorio de la provincia Asturiense. Ya me contarás cuales testimonios, de la época, incardinan su origen con Cantabria. Y recuerda que quien calla, otorga.
Desde luego es la primera vez que leo un testimonio tan original: Una estatua de la época de Felipe II,¡como documento histórico de la Monarquía Asturiana!.Es conocido que el origen del texto de ese epígrafe hay que buscarlo en el cronicón Tudense -que no se emplea para el estudio de esa monarquía-, más de medio milenio alejado de la época en discusión y cuyas fuentes son copias, y estas a su vez copias de falsificaciones e interpolaciones, de las crónicas asturianas que en cambio, podemos consultar muy poco o nada alteradas.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
¿Qué frontera era esa de Cantabria ? Hay que suponer que se refiere al limes conventual de cántabros y astures en el Imperio Romano, pero es que ya llevábamos cientos de años bajo la férula visigoda, que crearon provincias de nuevo cuño, tras años de guerras y de movimientos de poblaciones aún mal comprendidos: precisamente crearon los ducados de Cantabria y Asturias, con nuevos límites: Cantabria, p.ej, ya no tenía parte marítima o ésta era muy reducida (Ver G. MORENO 1989), de lo cual sería reflejo la práctica total desaparición para la historia del nombre de Cantabria -las Asturias de Santillana, en su parte marítima- y ello sin contar la temprana mención en la geografía de Iulius Honorius (331-363) de que el Ebro nace Sub Asturibus
Ya por último, para ser justos y no pecar de maniqueísmo, hay que reconocer que casi todos los historiadores del Asturum Regnum han supuesto (Vgr Sánchez-Albornoz, Besga Marroquín), porque parece razonable, que hubo de existir algún foco de resistencia adicional al este, en la antigua Cantabria, y que éste finalmente se supeditó al de más éxito, el de Asturias, viniendo entonces Alfonso a Asturias, ya constituída en reino y tras la batalla de Covadonga como narran las crónicas Albeldense y Rotense.
No obstante hay que recordar que la existencia de ese supuesto foco es un extremo que las crónicas no nos cuentan, pudiendo tratarse Alfonso, perfectamente, de un refugiado visigodo de alto rango, al que su padre lleva a la corte, de acuerdo a la tradición visigoda.
Ke pasa pisha
En las primeras intervencione mías dije que Leovigildo se títula como "Hispaniae Rex", debido a que éste consigue la unidad penínsular bajo su reinado, reconquista gran parte del territorio a los bizantinos, territorios que fue perdido por la usurpación de Atanagildo, conquistó el reino de los suevos y apaciguó las sublevaciones de los vascones en el norte.
Digamos con él se consigue el primer precedente de lo que es la unidad penínsular.
Leovigildo utiliza el término de "Hispaniae Rex" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. Soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañía aerea con el último nombre (jajajajajajaja).
"A.M.Canto
16/04/2007 2:47:00 Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV."
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Saludos dsd Cái
Rexhispaniae
Bueno te pongo aquí algo
Te recomiendo este, muy en tu línea:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Y yo te recomendaría mucho, sino llerlo entero si consultarlo,García Moreno, Luis. A.
Historia de España Visigoda / Luis A. García Moreno Editor: Madrid : Cátedra, 1989
No te hará falta comprarlo porque lo tienes triplicado en todas las bibliotecas.
Sobre Pelayo y el Reino de Asturias, lo mejor sigue siendo
Sánchez-Albornoz, Claudio (1893-1984)
Orígenes de. la Nación Española El reino de Asturias / Sanchez-Albornoz, Claudio
Madrid : Sarpe, 1985
Por el que han pasado varias corrientes historiogrñaficas y sigue siendo perfectamente válido. También lo tienes en todas las bibliotecas. De lectura amenísima y en absoluto complicado.
Otros estudios:
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Este sule encontrase en las bibliotecas de por aquí:
Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
No está mal, pero de corte excesivamente indigenista:
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
En cuanto a tu libro de Gracia Noriega sobre Pelayo, yo lo leí y la verdad, no me gusta mucho. Tiende a tomar datos de aquí y de allá, pero sin un criterio claro de porque lo hace así ni de porque prefiere uno a otro.
Hola a todos
Perdoname que te diga Diviciaco, pero el otro día me harte de reír cuando leí el artículo de Ignacio Gracia Noriega, que como bien sabrás trabaja en el diario "La Nueva España", decía que me reía porque ha publicado un artículo y hacía mención a que Pelayo tenía un origen bretón incluso. Que más nos tienen que vender, no lo sé, pero en fin te hartas de reír, porque te viene a decir que era Bretón debido a que el nombre que utilizaba no era propio de aquí. Hasta ahí de acuerdo amigo, pero lo mismo es que era normal emplear esos nombres y más cuando el "Gran Rey" (Pelayo) nace en Asturias, Cosgaya, que puede que fuera normal, además no hay documentos o textos o fuentes algunas que nos den citas de los nombres que las gentes empleaban en aquella época.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Leovigildo vamos a tratar de no desviar el debate de su tono histórico, intervenciones como tu ultimo párrafo sobre el jugador Gabri es lo que sobra. Repito si se entra en esa dinámica empezaré a meter tijera y a cerrar el foro.
Con respecto a lo que dices de 1512 te remito a mi intervención de ayer:
"Creo que aquí nadie está negando que exista España como unidad política, el problema está en intentar llevar su origen a tiempos muy remotos a reinos medievales penínsulares o incluso antes. El concepto de "España" o Hispania parece que es usado abarcando el ámbito geográfico penínsular, o incluso en la Corona de Aragón, hasta el rey Jaime II, el concepto de España se refiere a la tierra penínsular en poder de los musulmanes.
La unión de Fernándo e Isabel no significa la fundación de España, al menos de "facto", es más bien una unidad dinástica, pero Castilla seguía con su funcionamiento y Aragón seguirá con el suyo.
Está claro que la los RR.CC. sientan las bases para la monarquía absolutista y que comenzaría un proceso unificador que terminaría bastante después. Para mi una muestra clara es la Inquisición que quizá sea el primer órgano de poder "supraterritorial" que pueda saltarse las leyes de los diferentes territorios de la monarquía hispánica.
De hecho cuando murió Isabel, Fernándo aunque aceptó en principio la regencia de Castilla tuvo que renunciar por la presión de la nobleza castellana y para evitar un enfrentamiento armado. Fernándo se retiró a Aragón, aunque desde hacía tiempo estaba ocupado en la expansión tradicional hacia oriente de esta Corona. Y aunque aceptó tras la muerte de Felipe el Hermoso de nuevo la regencia de Castilla, dejó el gobierno en manos del Cardenal Cisneros, mientras el se ocupaba de los asuntos tradicionales de la Corona aragonesa en Italia. Es más, casó de nuevo con Germana de Foix esperando que le diera descendencia para el trono aragonés.
¿Dónde veis la supuesta intención unificadora o la supuesta España en esta época?"
Cambiando de tema
Lo de tanto monta monta tanto...
yo no me lo creo.
Quizás Fernando no tuviera tanto peso específico como su mujer, la reina de Castilla.
Y una pregunta. Estos Trastamara que gobiernan en Aragón y Castilla, sus dinastías, tienen su origen en Galicia?.
Tras Tamare...
??
Hola a todos
Lamento no haber estado presente estos días en nuestro acalorado debate, pero he estado viendo el Realmadrid vs Valencia, y al menos la alegría la llevo en el cuerpo porque hemos ganado.
Volviendo al tema que nos interesa. Muchas gracias PG-DF porque te haya gustado este foro, espero que te adhieras a él como todos nosotros, que somos unos "yonkos" de la historia, con el buen sentido de la palabra.
Respondiendo a tus preguntas PG-DF
1._Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica. No sé, lo dejo ahí en el aire por si alguien desea mojarse.
2._Respondiendo a tu pregunta, te digo pisha, que los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
3._No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
4._A esa pregunta no te puedo contestar bien, pero creo que será porque la población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
Espero haberte respondido a tus preguntas. Y gracias porque te haya gustado el foro, espero que sigas interviniendo, dá satisfacción ver como este foro ha calado en la gente, por creo que es muy "guapo" el tema que estamos tratando. Nos vemos pronto.
Saludos dsd Cái. Por cierto PG-DF, veo que estás puesto en arte visigótico, te quería preguntar, aunque soy de Cái, que opinas de la Iglesia de los Santos Mártires, fundada por Pimenio obispo de Asido, de Medina Sidonia, (Cádiz) la cual se sabe que es la iglesia goda más antigua de Andalucía.
Saludos a todos dsd Cái
Rexhispaniae
PG-DF:
"Lo que quiero decir con esto es que se había llegado a una organización política y religiosa y a una cultura comunes y que, aceptando todos los problemas políticos de la monarquía y la aristocracia, a la hora de hablar de la población en general no me parece acertado dividirla en visigodos e hispano romanos a esas alturas. Creo que si analizamos esto, podríamos estudiar de forma más objetiva el esfuerzo de integración que creo que hizo la monarquía visigoda, en el que no es moco de pavo la conversión de la clase dominante a la de la dominada"
Paris vaut bien une messe, no es nuevo en la Historia sobre todo cuando eres una minoría.
Rex:
"nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. "
Que yo sepa musulman es una categoría religiosa, godo o hispanorromano no.
Ahora bien, si considerais la monarquia visigótica como el primer Estado hispano, ¿que pasa con la prohibición para que los puestos altos de la administración del Estado no pudieran ser ocupados por "hispanos"? Ni lo cargos políticos.
Las divisiones de tierras entre hispanorromanos y godos se hacía en proporción un tercio y dos tercios favorables a los visigodos, e incluso puesta en marcha las leyes del Liber Iudiciorum (654), la proporción era mitad y mitad, que aunque pueda parecer algo ya justo, los datos de % de población goda y % población hispanorromana, hace pensar en otra cosa.
¿No parece el dominio de un pueblo conquistador sobre los habitantes de la Península Ibérica?
Además de una forma muy clara de descriminación por nacimiento y origen étnico...
PG, Estoy de acuerdo contigo en el prisma que utilizas para ver las cosas, aunque no del todo en la interpretación final, o al menos no he entendido eso de que los árabes sólo convivieron 150 años con los hispanorromanos dentreo de sus fronteras. Supongo que vendra de algún apunte anterior que no he leído.
Estoy más del lado de Cierzo en cuanto a que los hispanorromanos tuvieron por fuerza que ser vistos con "racismo" en un primer momento por el godo. Después el tema racial se iría diluyendo ( el intercambio sexual interracial tira mucho xDDD) y también quizás el social, aunque no tanto.
Tengamos en cuenta que buena parte de las querencias de los extremismos filocélticos y protogermánicos está basado en un arquetipo común europeo donde el hombre y la mujer por excelencia son altos, rubios y de ojos claros. De no ser así no habría existido el nazismo, ni los cuentos de hadas, ni las xanas, ni los cuentos de princesas, etc, etc.
Los ángeles son rubios, incluso al mismo jesucristo lo tengo visto rubio en las estampas anglosajonas.
Nuestro príncipe sin ir mas lejos es rubio ( ¿casualidad?).
Los seres altos que se aparecen como extraterrestres (mitología contemporánea) lo son.
¿Qué más pruebas necesitáis?
Recuerdo de un día que le comenté a mi compañero de instituto, que era tan rarito como yo, la casualidad de que en el barrio donde trabajo de oviedo, todas las tías fueran rubitas y el me contestó:
-"Es que la clase alta es rubia"
con voz cargada de resentimiento.
Venga hombre; ya basta de hiporcresía..¿Cuántos de los que estáis aquí preferiríais tener una filiación genética germánica antes que meridional?
Pues exactamente igual les ocurrió a los hispanos.
Adoraban al godo, pero al mismo tiempo le envidiaban y odiaban por todo lo que representaba:
Era alto ,alrededor de 1,70 de media, en una época la mayoría de los hispanos no pasaba del 1,65, rubicundo, con frecuencia pecoso y de ojos claros.
Tenía poder, dinero, gloria, nobleza. Era la élite. Eran los alfa de la sociedad hispana.
Lo único que podía contrarrestar esto sería en un principio, su origen pagano y bárbaro, pero en muy poco tiempo pasó al ser al revés. Ellos serían los civilizados, los cultivados. Y también, lógicamente los magnates e intelectuales hispanoromanos que sería realmente los que les istruyeron en la cultura , el derecho y la civilización romanas que ellos enseguida hicieron propia ( no te jode).
Pero amigos;, el musulmán que llega de África, a pesar de su religión y lengua, totalmente nuevas y extranjeras, carece de la altivez del godo que siempre estaría ahí presente, como un muro socioracial.
Su altivez es otra... Se basa en el poder de su Dios: Alá. Su tez es morena, más similar a la de los hispanorromanos originales. Su modus vivendi, es simple, se adapta bien. No teme al trabajo en el campo y está en permanente unidad con los elementos naturales como el agua que sabe aprovechar de una manera increíble, las saunas, los baños, el culto a a lo saludable, los alimentos bien condimentados, la buena música, la relajación, la adaptabilidad del hombre que ha cruzado el desierto y sobre todo , la enorme resignación para soportar el sufrimiento que le otorga su Dios.
¿Con quién creéis que se fusionaría mejor el pueblo hispano; con aquellos hombres, distantes, fríos y rubios que sólo estaban ahí para su propio provecho y que incluso reniegan de su propia fe para aferrarse a la del poderoso, o a aquellos enjutos hombres del desierto, cuyo único vicio es ser musulmanes perfectos, y para quienes todos los dioses son el mismo dios y por tanto respetable sea cual fuere su forma?
Es una faceta más del infinito prisma de la realidad, y como tal subjetiva y proclive a la absoluta falsedad, pero seguro que algo de razón llevo....
Amerginh:
Creo que lo mejor para poder entenderse es utilizar aceptar la definición existente de las palabras. De la Real Academia Española:
Estado: Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
Antes de los visigodos hubo múltiples estados, pero o no gobernaban sobre toda Hispania o no era un gobierno soberano. En la época visigoda hubo - durante más de 150 años -, unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano.
No me extraña nada que encuentres bastantes diferencias entre un estado del S. VI y un estado moderno, pero no creo que eso demuestre nada.
A.M.Canto:
Hola Alicia, antes de nada, ya he incluido lo que me comentó sobre Cabeza de Griego en la nueva versión de mi página, pero tardaré aún un par de meses en cargarla. Gracias otra vez.
Volviendo al tema:
Entiendo que los visigodos, cuando llegaron, no eran hispanos, pero trescientos años después sí lo eran, no sólo por su continuidad aquí, sino por su vocación de unificar toda la península y mantenerla unida, no divisible ni por herencia ni por ningún otro motivo.
Me dice:
“Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva".”
La verdad es que me sorprende; no veo qué tiene que ver eso con lo que he opinado en este y en otros foros. No tengo nada que ver con temas genéticos. No sólo eso: me parecen deformantes y siempre negativos.
Si defiendo la época visigoda es porque me parece que hubo una integración mucho más profunda de lo que aceptan muchas tesis “indigenistas”. La fusión entre los habitantes anteriores de España y los visigodos, generó una cultura – arquitectura, escultura, miniatura, literatura,.. – muy superior a todo lo que se estaba desarrollando en Europa en esa época, que no somos capaces de valorar por nuestros prejuicios.
- Hasta Gómez Moreno, los monumentos de esa época eran considerados del S.XI o posteriores porque parecía imposible que se hubiera construido antes algo de esa calidad.
- La miniatura mozárabe es heredera de S. Isidoro y desde mi punto de vista es fundamental en el origen la pintura románica.
- Se encuentran muestras de una cultura y un arte semejante desde Medina Sidonia hasta Santa Comba de Bande y desde las Etimologías hasta el Beato de Liébana.
- Esa cultura integró no sólo todo la cultura anterior de ambas poblaciones, sino a la que fue llegando en esos años.
Hay muchos otros motivos, pero sería como copiar aquí toda mi página. Sólo destacar que además me atrae esa cultura porque entiendo que era ecléctica – no había normas y se podía utilizar todo lo conocido – e independiente. Aunque capaz de asimilar todas las influencias.
Cierzo:
Insisto en que es posible que confundamos “raza” visigoda con aristocracia. ¿no parece razonable considerarlos como autóctonos después de trescientos años? Tenían la misma cultura, religión, gobierno,.. y hacía tiempo que estaban permitido los matrimonios mixtos. Yo diría que eran todos “hispanioles”, incluyendo celtas, suevos, cántabros, bascones, iberos, tartesos y todo lo que quieras añadir.
También insito en que no se puede analizar el S. VI con ideas del XIX.
Ramonmo: Totalmente de acuerdo.
Kronos: Nada que opinar. Hacía ese comentario para expresar que creo que la genética tiene muy poca importancia, lo importante es la cultura y entiendo que sí han quedado grandes influencias de la cultura árabe en España, aunque de ninguna manera se integraron, impusieron religión, idioma, gobierno y cultura. Y así les fue.
Diviciaco: Totalmente de acuerdo.
Un cordial saludo.
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Pues no, el rioja está hecho con uva Tempranillo (61%), Garnacha (18%), Mazuela (3.5%) y Graciano (0,7%). Para las variedades blancas: Viura (15%), Malvasía (0,25%) y Garnacha (0.09%). Utiliza uvas por tanto autóctonas, aragonesas, de origen francés, italiano, norteafricano y centroeuropeo... ¿a que jode?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Todo el norte de África fue de raza blanca o europea, no es que llegaron de África a España, es que es la misma cultura, éramos los mismos. Aun quedas pueblos como el judío que distorsionan racialmente con sus vecinos actuales, los judíos son racialmente igual a las razas mediterráneas de Europa actual. Los egipcios antiguos eran blancos igual que todas las civilizaciones antiguas del norte de África y Oriente, en las que incluyo; cartaginenses, persas, sumerios y todos los demás.
Fue el mestizaje racial del Islam quien relevo a la antigua raza europea de las grandes civilizaciones del Norte de África y Oriente.
Los Egipcios actuales no son los egipcios que construyeron las pirámides ni por asomo, aun así hay naciones árabes que aun guardan restos del prototipo europeo racial, que vivió en esos lugares desde hacia miles de años.
No es que sean como nosotros esos árabes con rasgos europeos, es que somos los mismos, no es que los iberos llegaron del norte de África, es que éramos la misma raza tanto en España como el norte de África.
No es que vengamos del norte de África es que éramos la misma raza, actualmente no somos los mismos por el mestizaje racial que se dio en el norte de África con el paso de los siglos y el Islam. Aun así tenemos núcleos aislados como los bereber que han guardado su genética europea al estar aislados en las montañas.
El pueblo judío siempre dijo que eran originarios de oriente medio y tienen razón sin ninguna duda, pero hoy es evidente que distorsionan racialmente con todos sus vecinos, ya que los judíos no mezclan la sangre con otras razas, por eso los judíos aun guardado la raza europea originaria del norte de África y Oriente. La raza europea en sus orígenes no se limitaba a Europa, llegaba hasta el norte de África y Oriente, hasta la mismismo india de los Vedas con su sánscrito, estos también eran de raza blanca.
Amerginh: A ver si podemos aclararnos. No sé si es que yo no me explico o es que no quieres – o no puedes – entender.
Cuando hablo de 150 años, me refiero evidentemente a los últimos, en los que ya no había bizantinos, ni reino suevo.
Precisamente a los ingleses en Irlanda – y en la India por ejemplo - les pasó los mismo, a diferencia de los visigodos, que a los árabes en España: no intentaron crear una sociedad integrada y así les fue. Si lees mi comentario anterior verás que me estás dando la razón.
Por otro lado, si para que haya gobierno, tiene que ser educado y caritativo, búscame alguno. ¿Ahora resulta que algo es estado dependiendo de su comportamiento ético?
Sigo insistiendo en que desde mi punto de vista los orígenes genéticos tienen muy poco que ver con el tema. Me parece que los importantes son los culturales.
Un cordial saludo.
Hola a todos
Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica.
los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
La población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
He vuelto a pegar la intervención mía del lunes pasado.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Mi opinión, basada más en indicios que en pruebas, es que tanto en el caso de los visigodos como en el caso de los suevos, la mayor parte de la población no se encontraba entre la nobleza o meliores, sino entre los medianos... pequeños propietarios libres que habitarían para el siglo VII parte en las ciudades y parte en el campo. Como apoyo de mi opinión daría las pizarras visigóticas de, por ejemplo, Diego Alvaro; los más de dosmil nombres de origen germánico en uso en la Galicia altomedieval o lo muy germanizada que estaba esta antroponimia ya para el año 800... Pero las opiniones son como, con perdón, los culos. Un saludo.
"Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman"
Pero es que musulmanes también había hispanorromanos y godos, así que de eso nada. Si me quieres decir, que eran más nativos que bereberes o árabes, me gustaría saber en que te basas. Y si ahora me dices que si la terminación "-ez" habrá que sacar todas las palabras de origen árabe que manejas al día de hoy.
Lo de la onomástica es otra de las cosas que se han esgrimido por ahi, pues habrá que ver también si los nombres de los irlandeses se convirtieron en anglosajones, o si los nombres de los godos se convirtieron en árabes, los de los sudafricanos en europeos, etc Y digo yo, ¿y qué? ¿Podemos hablar de un Estado hispano por eso?
Se puede decir que había un débil Estado en suelo hispano (supongo que el hecho de que la capitalidad estuviera en suelo hispano es lo que os hace basaros en ello), eso parece claro, ahora bien que se busque el origen de España en un Estado que dejaba al margen a los "hispanorromanos" por lo menos es contradictorio.
La separación entre godos e hispanorromanos sigue existiendo en la legislación en el Liber Iudiciorum (654), muchos años después de su entrada en suelo hispano. Es una separación por nacimiento, por raza... Se les sigue restringiendo el poder político y los mismos derechos sobre la tierra que un godo, en una sociedad agrícola...
Además como se ha comentado, el Estado visigodo era débil y debía estar bastante atomizado sin llegar a ser un Estado feudal, pero creo que la inestabilidad es continua. Podríamos hablar más bien de proto-Estado. La rapidez de las capitulaciones de la mayoría de las ciudades ante las tropas musulmanas, el pronto dominio de casi todo el territorio, y la aceptación de la nueva cultura creo que es para hacernos pensar en que esa integración no estaba asimilada en la mayoría del territorio hispano.
Por cierto que sólo recordaré que la entrada de los musulmanes pilló a Roderico luchando contra los vascones (o eso he leído). Los visigodos estuvieron combatiendo continuamente dentro de los territorios hispanos...
Para mí, los visigodos impusieron un Estado dentro de las fronteras ibéricas, no era un Estado hispano.
Amerginh: Cierto, eso parece lo más lógico. Sin embargo, esa antroponimia de la que hablé se corresponde con la documentación gallega del 780-1100, aproximadamente. En ninguna parte de ella se separa a la población por su orígen suevo/romano/galáico, y además es común que un padre de nombres greco-latinos tenga hijos con nombres germánicos, y viceversa. Y ya avanzado en el periodo vemos siervos musulmanes con nombre doble (uno germánico o latino, y el otro árabe o bereber). Por otra parte, nos encontramos con decenas de miles de personas mencionadas que pertenecen a todos los estamentos: alta nobleza (de la emparentada con los reyes), media nobleza, pequeños propietarios libres (que hacen una buena parte de las menciones) y siervos (homines de). Muchas veces son mencionados no por sus personas sino por sus propiedades o viviendas, que delatan una amplísima "clase media" que se irá convirtiendo poco a poco en colonos o foristas a manos de la iglesia y/o de los nobles... Y en todos los estamentos la antroponimia está profundamente germanizadas; de hecho, tal vez lo esté menos entre la gran nobleza, muy influida y emparentada con la nobleza vasca o castellana.
Me estoy liando... El dato es que para el siglo IX los gallegos de cualquier clase social usan mayoritariamente nombres germánicos. Y los nombres germánicos en circulación debían ser unos 2000 (llevo unos 1500 registrados en la documentación y/o evidenciados por la toponimia gallego-portuguesa). Como los suevos nunca debieron ser más de unos 50.000 (contando crecimiento demografico), se me ocurre que la extensión de esta antroponimia tiene antes motivos culturales que genéticos; pero así mismo, la riqueza de la antroponimia, sugiere un contacto estrecho entre los elementos suevos y galaico-romanos de la sociedad, hasta su plena fusión a lo largo del siglo VIII. Otro dato que apunta, creo, en la misma dirección son las ordenanzas de Diego Xelmirez para la tierra de Santiago, del año ~1100, por las que se ordena que se celebren reuniones de hombres libres con caracter judicial o prejudicial, "como hacían los antepasados". Puesto que estas reuniones no son propias del derecho romano (pero corregidme si no es así), y no sabemos que entre los galaico-romanos pervivieran instituciones pre-latinas, es razonable ver aquí una costumbre germana, la de los parlamentos. Y, por supuesto, los 6000 topónimos basados sobre antropónimos germánicos del noroeste también señalan hacia una densa red de contacto.
Por otra parte, esta situción de abierta convivencia entre elementos germánicos y "romanos" parece más bien elemento común en toda la península, al menos en el medio urbano. En las ya referidas pizarras de Diego Alvarez (Ávila), y datadas a lo largo del reino visigodo, yo diría que se da una buena mezcla de godos y romanos, si atendemos a su nombre. Sin embargo, entre los mártires de Córdoba del 850, aún evidenciándose la convivencia entre germanos y "romanos" como miembros de la comunidad cristiana, los nombres germanos representan "solo" un 25%, lo que me lleva a pensar en que la fusión aún no era efectiva
Una penúltima cosa es que la nobleza entiendo que era una nobleza mixta, germánico-romana-hispana, aunque muy probablemente muy germanizada, por cuestiones de pretigio.
Finalmente, todo lo dicho es de mi cosecha, así que, por ejemplo, es bien posible que en cuestiones de derecho me esté colando. Quiero decir, que nadie lo tome como LA verdad, pero sí como elementos de jucicio bastante meditados ( y MUY resumidos).
Saludos.
Si no entiendo mal a Cossue, se decanta por una mayor influencia cultural de los pueblos germánicos (los llamaré así, porque no sé distinguir un nombre suevo de uno visigodo) en el norte que en el sur de la península, basándose en la antroponimia gallega medieval.
Los datos sobre los nombres altomedievales en Asturias apuntan en la misma dirección, basta ver la larga lista de nombres germánicos que firman el Testamentum Regis Adefonsi Como Cossue, yo también estoy de acuerdo en que estos nombres se deben a factores culturales más que de afluencia masiva de componentes germánicos. Esa separación, que se ha llegado a denominar apartheid en este foro, no hay constancia alguna de fuese efectiva en Galicia ni en Asturias (sospecho que tampoco en la mayor parte de Hispania), en las posteras etapas visigodas. Se suele decir sobre las últimas leyes visigodas que parecen intentos, con penas cada vez mas absurdas e inútiles, de mantener una coherencia que cada vez se les escapaba más de las manos a los reyes de Toledo.
Referente a las instrucciones de Diego Xelmirez del 1100, para volver a celebrar conceyos, viene al caso el pasaje de la C. Rotense donde Pelayo se encuentra con los astures que iban a un concilium, Ille quidem montana petens, quantoscumque ad concilium properantes inuenit, secum adiuncxit . El conceyu es una institución que ciertamente nunca dejó de celebrarse entre los asturianos, y es muy notable tener un ejemplo tan antiguo. Antes que las referencias Estrabonianas a sus orígenes, me inclino más bien por un origen germánico.
Esto es de un documento de Sobrado dos Monxes, en A Coruña, del año 787:
"quique heredum nostrorum uel quemlibet generis hominum nostra deuotione persecutus, et in conspectu Dei omnipotentis sit repentina et duplum pariet et ipsa uilla et ipsa ecclesia. facta series testamenti Vº kalendas ianuarii, era DCCCa XXVa. Froila presbiter, Leodulfus presbiter, Pascasium clericum in hanc testamentum confirmamus. Vidiscleo clericus ts., Aliuertus ts., Heliseus presbiter ts., Viliatus ts., Ansuetus presbiter ts., Senta ts., Onesindus ts., Fromari ts., Abolus ts., Cendas ts., Senor ts., Honericus ts. "
De la lista de firmantes, 10 llevan nombres germánicos (como dice Diviciaco, en la práctica no hay diferencias a gran escala entre nombres suevos y godos, salvo una temprana tendencia en los nombres suevos a una especie de pérdida de n intervocálica, no desconocida tampoco en nombres godos: Así Hermerico, rey suevo, frente al godo Ermanarico.), 3 greco-latinos y uno cuyo origen aún me intriga. Dudo que unos fueran suevos y otros romanos. Pero pasará más adelante lo mismo en el sur, cuando los mozárabes tomen nombres árabes sin dejar de ser cristianos o hablar "latino".
Esto que sigue sería una de las pizarras de Diego Alvaro, y es una venta de terrenos entre propietarios. El empleo del "Domno" me hace pensar en propietarios de cierta importancia, entre los que encontramos nombres germanos y greco-latinos. Hay otras con más o menos nombres de uno u otro origen (de la Base de Datos Epigráfica Klauss Slaby):
(u)ot inter nob[i]s bone pacis conve[nit] / id est auri solido nmer[o 3] relicuas qua P te[3] / pro cos tu intor dedist[i et ego v]inditor de te accepi [3]/no ad integrum ad e[3]sti niilq(ue) / penitus de ipso p[retio 3] / [pol]licemur qu[3] / in tuo iure [3] / [3]ferat ad eu[m(?) 3] / [3]q(ue) in p[3] / vel [3] / [3]tris [3] / [3]e[ // Profes(s)io de ser[vitute] / ego Unigild(us?) de locum Langa / Tomanca dum venisse ad loc[um 3] / tum lirigiare ad domo Froilani ego ad/duxsi teste ipse Froila fraude ad do/mo Desideri dum istare in dom(o) Desideri / fu(i)t veniens Froila et dix(it) mii leva levita et vadam(us) ad domo Busani et Fasteni [3] / sucisit fuim(us) ad domo Busani [3] unam ra[3] / [3] pro Froilane et dixsit(!) novis vadam(us) / ad fragis ad vinias p[o]stas et pono te ibi in fragis et le/vavi de domo Desideri p[3]rales duos dolabra una / [3]o quanto laspare una [3]no [1]a[3]l[ // Signi Gand{a}ari t(estis?) / [3]L[3] Vararicus rogitus a sup[ra scri]p[to] in (h)anc cartula(m) condicio{n}/nis testis / Marius rogitus a sup[ra] scripto (h)an(c) cartula(m) con{d}/dic{t}ionis iscrip[si] die et anno (u)o(d) supra / [3]no "
Belegstelle: PizV 00040 = HEp-03, 00031 = HEp-10, 00013
Provinz: Hispania citerior Ort: Diego Alvaro
"Domno e sovrino meo De/siderio Gregorios vinditor quoniam / hoc inter nobis placuit adq(ue) convenit ut / ego tibi vindere et vindo portione / de terra ipsa in posession[e 3 reg]ias [3] / te [3]dus [3] quanq(ue) [3 a]derato e[t defe]/nito pretiu
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