Autor: coso
martes, 27 de noviembre de 2007
Sección: Toponimia
Información publicada por: coso
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TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN

Sobre la confusión existente a la hora de relacionar Brigantium con la ciudad de Coruña.El origen primero del término Brigantium,su posible ubicación ,así como, el origen etimológico del topónimo Coruña. ME FALLARAN LAS FORMAS PERO NO EL FONDO.Por lo que pido disculpas.Perdón por las prisas.

el Caronium ptolemaico y el Caranico del I.A frente a Brigantium.

ORIGEN DEL TOPÓNIMO CORUÑA. Respecto al origen del topónimo Coruña.En primer lugar destacar que la ubicación geográfica tan peculiar de la ciudad de Coruña lógicamente tenía que quedar reflejada en su topónimo original,sobre todo ,cuando la mayoría de ellos tienen su origen en características físicas del lugar.Además ,si a eso añadimos que tal circunstancia se da en lugares próximos como es el caso de Caión,Laxe(lech-roca) ,donde queda suficiente decir que se trata de un “caio” o “dureza rocosa” situada junto al mar ,pues, es fácil pensar que tal circuntancia se dará en el todavía más peculiar asentamiento de Coruña.Esto como hipótesis de partida.

Por eso el origen del topónimo Coruña hay que buscarlo en la conjunción de la raíz Kor- y un sufijo latino de formación  –uña,procedente del sufijo latino -nia -nium.

Respecto a la raíz Kor- ,podemos decir que es una base antigua quizás indoeuropea con el significado de “roca ,dureza,protuberancia dura”.Palabras actuales mantienen este significado inicial como:

 -CORAZA : Cubierta dura que protege el cuerpo de los reptiles quelonios, con aberturas para la cabeza, las patas y la cola. Está formada por la yuxtaposición de placas dérmicas, algunas de ellas soldadas a ciertos huesos.

También en palabras como:

 -CORNO: Protuberancia dura y puntiaguda que el rinoceronte tiene sobre la mandíbula superior.

Respecto a la raíz Kor- en los diferentes foros de celtiberia pude extraer los siguientes significados:

 - “No *kor-n deriva de una base *kor- "escarpement-hauteur"”

- “... kor "duro" en lapón. De los paralelismos que presenta Morvan, ...”

- “desde luego bastante mas coherente desde la evolución "kar" "kor" como roca o piedra hasta el vasco Garray puede derivar de la palabra Gar o Car (creo que indoeuropea) relacionada con "peñas"”

 Es decir en todos los casos se alude a la raíz Kor- con el significado de algo duro,escarpado, incluso con el significado de roca o peña.Por lo tanto, nos encontramos, entonces, con un caso similar al de Caión como era de esperar y que, se repite en otros puntos de la geografía gallega con similares características físicas como CORME,CORRUBEDO,CORCUBIÓN etc...

Ahora bien ;¿es posible una evolución del topónimo Coruña respecto del topónimo CARANICO ,que viene recogido en el Itinerario Antonino,o del topónimo CARONIUM de origen tolemaico? Pues bien ,en este caso nos encontramos que tanto la forma Kar- como la forma Kor no sólo coexisten sino que mantienen un significado asombrosamente parecido.De la forma Kar- se dice que es de origen indoeuropeo muy presente en las lenguas mediterráneas con el significado de piedra, roca, peña, peñón, monte o montaña. Con el significado de dureza ,la raíz KAR llegó a nosotros en palabras como:

 -CARCASA Esqueleto.Conjunto de piezas duras y resistentes.Según la RAE. También en palabras como ESCARPADO:En el nombre de los CÁRPATOS.

-En la palabra gallega CARRASCO (de raíz pre-indoeurpea carr-).Variedade de carballo de madeira DURA e de tronco moi RESISTENTE. En todos los casos es común la condición de dureza ,resistencia.etc...

 Si analizamos la palabra CARANICO vemos como asombrosamente al igual que CORUÑA mantiene una estructura similar bimembre ,es decir, una raíz CAR- con el significado de piedra,dureza,roca ,como vimos anteriormente, y un sufijo de formación latino ,en este caso, -ICO con el significado:"de naturaleza dura o rocosa como bel-ico".Lo mismo ocurre con el topónimo de origen tolemaico CARONIUM que mantiene la misma estructura que CORUÑA y CARANICO ,es decir, una raíz CAR- con el significado aportado anteriormente y un sufijo derivativo latino –NIUM -NIA que evoluciona a -UÑA.  

Por tanto,ante estas evidencias se llega a la conclusión de que tanto CORUÑA, como CARANICO ,como CARONIUM designan la misma entidad poblacional o, lo que es lo mismo el topónimo,CORUÑA tiene su origen en el antoniniano CARANICO o en el tolemaico CARONIUM.

Respecto a la raíz Kar-, encontré los siguientes comentarios en los diferentes foros de celtiberia:

- “La base *car- es antiquísima, mediteranea, y significa "piedra"...es una variante de *kla-/*kal-/*kar-/*gla-/*gal-/*gar-“

 - “Bueno, sólo comentar que en referencia a la raíz kar- debía estar presente en la lengua íbera, y con los significados de: piedra, roca, peña, peñón, monte o montaña. Pondré unos ejemplos...”

 - “ Por cierto, el tema de la raíz kar- como piedra es muy curioso: el roble en euskera se llama haritza, cuya raíz har(r)i significa piedra. Curiosamente, en gallego (y astur-leonés) roble se dice carballo (o carbayu) que tiene la misma raíz car- o kar- con el significado de piedra.”

- “su nombre a la raíz celtica Karr, que vendría a significar algo así como “escarpado””

- “Carbón: Karpo?/Carbo/Carbón,de significado "Roca".”

Es decir en todos los casos se alude la raíz Car – como piedra o dureza.En Galicia lo encontramos en topónimos como Cariño con unas condiciones físicas más que esclarecedoras y, con una estructura muy similar a Coruña. Por eso, para quienes cuestionan la imposibilidad de la evolución CORUÑA desde CARANICO o CARONIUM decir; que ambos están diciendo lo mismo, incluso, se repite la estructura biforme de Coruña, con raíces diferentes que vienen a significar lo mismo.Es decir, tenemos el caso curioso de que, para un mismo lugar, tengamos tres nombres diferentes pero con el mismo significado, lo que nos dice a las claras ,que estamos hablando de lo mismo.

Resumiendo ,CORUÑA esconde en su topónimo, como era de esperar ,su característico emplazamiento físico-geográfico,es decir, un peñón rocoso y duro ,que se enfrenta a un mar embravecido y que, por estas características ,fue lugar ideal para el emplazamiento de un faro; el  Farum Precantium del que hablan las crónicas antiguas. El hecho de que su nombre aludiera a un accidente geográfico puede explicar que se sobreentendiera ;y el “  cuerno de tierra” que implica la palabra Coruña se perdiera en el tiempo, apareciendo el indefinido nombre de Burgo do Faro en las crónicas posteriores, aludiendo a la ciudad. También dejar constancia, que el hecho de que se perdiera el topónimo ,va en contra de denominaciones tan pomposas y tan cargadas de personalidad,y ,por tanto, tan perdurables en el tiempo como el de Brigantium Flavium, que algunos historiadores relacionan  todavía con la ciudad de A Coruña.También, veremos más adelante, como el topónimo Brigantium alude a un accidente geográfico y al igual que Coruña, es posible que se sobreentendiera y, se perdiera en el tiempo.

 Respecto al nombre de Brigantium, que algunos historiadores relacionan con la ciudad de A Coruña decir lo siguiente: El nombre de Brigantium deriva etimológicamente o, como es habitual en los topónimos, tiene un origen físico- geográfico.Más en concreto deriva del nombre del río Allóns que los romanos denominaron VIR O VIRI (de hecho como ,Vir,Vili oVirus flumini aparece en varios mapas geográficos antiguos ) y la palabra GENTIs ,que significa pueblo o etnia o familia.Según algunos especialistas la escasa longitud del nombre Vir puede ser la causa de la formación de una palabra compuesta con GENTIS, tan poco habitual en la epigrafía romana. Por tanto VIRIGENTIS > BRIGENTI-UM como VEREA>BREA sería el nombre con el que los romanos denominaban el área geográfica “FUNDAMENTALMENTE MARÍTIMA”,(y es así como el nombre de BRIGANTIUM siempre está relacionado con la costa, tanto en las crónicas antiguas como en los mapas geográficos)que, abarcaba el valle del río Allóns y que, se extendía desde Laxe a Coruña, conformando el área que hoy se conoce como Bergantiños. Por tanto,Brigantium, sería el pueblo o etnia que vivía en torno al río Allóns (VIR o VIRI),denominación común en los etnónimos romanos,por el hecho de denominar el área en función del río que las baña.De hecho, la raíz VIR hoy VER , se mantiene en muchos topónimos del área Brigantina como Verdes ,Berdillo,Bértoa o Beres (posible castro de Aviriobriga o Aviliobris como recoge una nota epigráfica hallada en Cores(Ponteceso)). Por tanto, nos encontramos con una zona eminentemente costera y norteña donde las crónicas sitúan un Balneis Brigantinis(posible Carballo) y un Farum Precantium(Torre de Hércules) ,por encontrarse en la línea costera de los Brigantinis que, se extendía desde Laxe hasta Coruña.

Viene ahora el problema de la ubicación espacial de Brigantium y ,más todavía de Brigantium Flavium (categoría de municipio otorgada por los Flavios).Según el Itinerario Antonino ,Brigantium sería una mansión viaria situada a XVIII millas de la mansión Caranico(unos 20 Km proporcionales) que, como se dijo anteriormente, se corresponde con Coruña.Vendría a situarse a la altura de la actual Laracha, según el trazado de la XX PerLocaMarítima, aportado por un servidor y, sobradamente justificado.(Se puede consultar en Yacimientos romanos y en Calzadas,caminos y puentes). Aquí tenemos las siguientes hipótesis ;

-Sería Brigantium Flavium un área “metropolitana” formada por numerosas entidades de población de pequeño tamaño que se agrupaban en torno al río Vir y que alcanzaba su máxima densidad en la zona de A Laracha(donde existe mayor densidad parroquial en la actualidad).Es ,por esta concentración poblacional ,la mayor en el norte de A Coruña ,por la que recibiría el estatus de municipium(Flavia).

O bien, sería Brigantium una minúscula mansión viaria que recibía ese nombre por encajar simplemente en el área de los Brigantinis.Yo, personalmente me inclino por la hipótesis de que Brigantium Flavium era un área más bien difusa ,de difícil localización que se ubicaba entre Bértoa,Berdillo ,Artes y A Laracha, llegando incluso hasta Caión,hasta la costa, y constituyendo ,sin lugar a dudas la mayor concentración poblacional de la zona en época romana,razón por la que recibió el título de Flavia frente a Caranico .Es, por esta razón,el carácter difuso de su localización y, el hecho de llevar implícito un nombre geográfico ,así como,por corresponder a un área mayor(Bergantiños) que, el nombre de Brigantium se sobreentendiera y no llegara a la actualidad materializado en una entidad poblacional concreta y definida.Sin embargo, su importancia sí se refleja al interpretar los mapas de origen tolemaico .El carácter difuso que lleva implícito el nombre de Brigantium llevó a muchos geógrafos de la antigüedad a la confusión y, a situarla en un lugar costero y destacado del golfo Ártabro,variables,por otra parte inherentes a la comarca de Bergantiños ,pues es un área costera y norteña(Ártabra) y ,por tanto, características que se presumían a su capital Brigantium(norteña y costera como el área brigantina)y ,que, llevó a muchos autores a identificarla con Coruña, como la capital de los Bergantinos.Frente a un Caronium ,que sabemos que existe, pero cuya ubicación no es tan precisa. Es por esta razón que, muchos historiadores actuales ,con un afán de engrandecer el pasado de su ciudad y, apoyándose en los errores del geógrafo Tolomeo, se dejaran arrastrar por la tentación de relacionar Brigantium Flavium con la ciudad de A Coruña ,por considerarla más importante.Gran  error por otra parte porque, frente a Caranico ,la mayor concentración de población en época romana se encontraba sin lugar a dudas en Bergantiños.

 Resumiendo,que Coruña en época romana se correspondía con el antoniniano Caranico o el ptolomeico Caronium.Una entidad de población que, destacaba por su pequeño tamaño y que, se asemejaría al caótico y actual Caión,Malpica o el mismo Corme y que, pasaría a la posteridad medieval con el intrascendental nombre de Burgo do Faro.Sería ,por otra parte, Brigantium ,un área difusa, localizada entre Bértoa,Artes,Berdillo,Torás,Caión,Lendo,Lemaio,Golmar,Vilaño,Cabovilaño(extremo de Vilaño) etc más poblada que Caranico pero, en ningún caso, sería Coruña. Por último ,quiero cerrar con este artículo mi aportación  a la historia,mi cutre penetración en el mundo de la historia.Espero haber aclarado que Coruña nunca fue Brigantium ,o por lo menos en su origen ETIMOLÓGICO y PRIMERO,pues, es posible que, con el tiempo, la confusión reinara entre los historiadores de la antigüedad igual que lo hace con los historiadores actuales. Dedicar esta incursión histórica a todos los habitantes de la bonita pero ventosa  ciudad de Coruña que, interesados por conocer su pasado, encuentren en este artículo una respuesta y, aclaren la confusión existente con el origen de su ciudad.Salvar las lagunas existentes,vamos. En cuanto a la importancia histórica de lo expuesto,decir, que ,con los romanos se cimentó el origen de la mayoría de las urbes actuales en Galicia.En ellos está el origen de la URBANÍSTICA CLÁSICA.Eran unos auténticos "cracks" a la hora de entender un territorio geográfico y establecerse en él ,dando auténticas lecciones de "urbanismo".

También dedicar algunas palabras al Brujo Redivivo:Espero que su vanidad no sea un impedimento para aceptar lo argumentado con anterioridad.En una ocasión ,llegué a leer que usted se mofaba por el hecho de que los Betanceiros(Baedy untzia) habían desistido en llamar Brigantium a su club de fútbol local, a favor de una majestuosa Brigantium Flavium(A Coruña) .Hoy, espero haberle aclarado que la ilustre Coruña tiene su origen en un minúsculo asentamiento llamado Caranico o Caronium ,como usted quiera. Y decirle además que ,el que “RÍE ÚLTIMO RÍE MEJOR”.Ah¡, y ya puede cambiarle el nombre a su boletín divulgativo por un más acertado y leal con la historia, Caronium o Caranico.Tiene a elegir; la versión antoniniana o la ptolemaica.

Está claro que la percepción del territorio coruñés se hizo desde el sur(depresión meridiana) hacia el norte,Brigantium, representaba el norte y el mar .Era un área norteña y marítima .Caronium quedaba más hacia el interior del golfo ártabro,en una zona con rías,que psicológicamente era interior aunque costera.De ahí el texto de Ptolomeo:"Ciudades interiores de los galaicos-lucenses: Caronium,Burum,Olina.

Lo que está claro, es que, la ubicación de Coruña es un lugar bastante inhóspito y venteado,expuesto a los vientos atlánticos y, poco apropiado para habitarlo.De hecho,el núcleo original se ubicó en el Parrote ,buscando la radiación solar y, la protección ventosa.Sin embargo   históricamente la población tendió a establecerse o se le animó a establecerse ,o bien,en Betanzos(Baedy(tribu de los bedios) -Untzia(castro de Untzia)) y Miño (Flavia Lambris) como capital das Mariñas o bien, en Flavia Brigantium(Laracha-Carballo-Bértoa-Berdillo) como capital de Bergantiños.Ambas equidistantes 20 km.Coruña sería la "jurisdicción" sueva de Faro(Arteixo-Coruña).

El adjetivo Flavia era una especie de marca de calidad para destacar aquellos "locus" apropiados para el desarrollo urbano "a la romana".Generalmente valles amplios y abrigados, por lo que es difícil que Coruña(un minúsculo asentamiento ,pero muy importante comercialmente) recibiera el título de Flavia,a no ser por confusión:"la parte por el todo"

 

http://es.youtube.com/watch?v=f7ZJKFOVKSU

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Comentarios

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  1. #1 giannini 27 de mar. 2007

    Coso, ¿y la evolución que refleja la documentación medieval que tumba lo que dices? ¿En dónde te la dejas? Hay algún documento papal en el que se lee Clunia. Pueder ser error del escribiente. Lo que sí no es error es la cantidad de veces en las que aparece escrito en gallego "Cruña", término que permaneció en el habla común de muchos gallegos hasta que los de la normalización se encargaron de aniquilar, pese a ser un término empleado desde la Edad Media. Te sugiero y te pido, que le eches un vistazo a la Historia de la ciudad de La Coruña de X. Ramón Barreiro Fernández, en donde explica y documenta, de luxe oye, el origen del topónimo Coruña, que por supuesto no está tan claro como tú nos quieres hacer ver.

  2. #2 coso 27 de mar. 2007

    Tponimia prerromana de Galicia.Por Cossue *) Tema *Car, *Cer, *Cor. Parece que emparentados con la "piedra" y con lo "duro", como en general sus derivados, Carn, Carb... Caraduxe (Car + at + úg + iam) Carantoña (4) (Car + ant + ón + iam) Carantos (Car + ánt + us) Caraña (Car + án + iam) Caraño (Car + án + ium) Carazo (Car + át + ium) Cariño (Car + ín + ium) Carollo (Car + ól + ium) Carozo (Car + ót + ium) Carrio (Carr + ium) Céramo (Cer + ám + us) Ceranzos (Cer + ánt + ius) Ceraxe (Cer + ág + iam) Coreixas (Cor + ás + iam) Corenza (Cor + ént + iam) Cores (Cor + is) Corexo (Cor + ég + ium) Corisca (Cor + ísc + um) Corisco (Cor + ísc + um) Coristanco (Cor + ist + ánc + um) Corón (Cor + ón + em) Coroño (Cor + ón + ium) Coruña (Cor + ón + iam) Coruxo (Cor + úg + ium) Curantes (Cor + ánt + is) Currillo (Cor + íl + ium) Quereño (Car + én + ium)

  3. #3 giannini 27 de mar. 2007

    Con mis respetos para Cossue ¿y eso de que Coruña es Cor+ón+iam, en dónde aparece? ¿Cómo se justifica? ¿Quién lo dice? ¿Todos los topónimos que empiezan por Cor- proceden de "piedra"? ¿Por qué?

  4. #4 giannini 27 de mar. 2007

    Me olvidaba ¿en donde hay que situar "Cruña", que es lo que aparece en la documentación medieval escrita en gallego?

  5. #5 giannini 27 de mar. 2007

    Una simple consulta en el CODOLGA, que es de suponer recoge la documentación más antigua resulta reveladora: 1) El lema "Coruña/Coruna/Corunna", no produce resultados: cero patatero. 2) Para "Cruña/Cruna" obtenemos 3 documentos 3) Para "Crunia" obtenemos 38 resultados. 4) Consulta para el lema "Crunna": un resultado. 5) Para Curuña/Cruña, no hay resultados. 6) Para Caroni* (el asterisco es de truncamiento), tampoco aparece nada.

  6. #6 giannini 27 de mar. 2007

    Corrijo en punto 5: 5) Para Curuña/Curunna, no hay resultados.

  7. #7 El Brujo Redivivo 27 de mar. 2007

    Lo único que ha dejado claro es que no tiene ni idea, pero es que ni idea, oiga, ni de historia, ni de arqueología, ni de geografía, ni de filología (en cualquiera de sus elecciones idiomáticas). Lo suyo ni siquiera es pseudociencia. Es pseudo, a secas. ¿Tampoco a usted le dejan construir? Si es así, todavía hay esperanza de que la prudencia impere.

  8. #8 El Brujo Redivivo 27 de mar. 2007

    ADVERTENCIA: EL ARTÍCULO DE ARRIBA NO ES MÁS QUE UNA COLECCIÓN DE INSENSATECES.

  9. #9 lino 27 de mar. 2007

    Otros foros fueron cerrados porque los participantes en el mismo proferían insultos y acusaciones contra determinadas personas. Lo que este señor hace, e hizo (la cosa viene de lejos), es verdaderamente deplorable y se puede considerar un insulto al conocimiento. Coso, cómo puedes escribir en una tribuna pública a donde acuden gran cantidad de expertos en filología y lingüística tal cantidad de barrabasadas!!!!. Como dirían en la Cour, "...córtate un poquito neno...". De verad te lo digo, es verdaderamente triste. Y ya es cabezonería. Me recuerda a un fulano q venía a visitar una excavación q estábamos realizando, y q discutía con todos sobre los materiales que aparecían, asegurándonos q todo aquello era egipcio: tégulas, sigillatas, ánforas itálicas, inscripciones en latín.... Por cierto, era arquitecto jubilado. El tercer campamento estaba en Lugo. En los campamentos q tu vas encontrando por ahí aparecen Fossa Fustigata?. A q no?. Pues en Lucus sí.

  10. #10 coso 27 de mar. 2007

    Giannini ; respecto a la evolución Coruña > Crunia ,nada que decir porque es más que evidente.Es una forma "Sincopada" de Coruña,como lo son: PARA>PRA VEREA>BREA Respecto a la forma As Cruñas ,es una fórmula linguística que tiene un nombre pero que basicamente viene a decir "as tierras coruñesas" >As Cruñas. Al Brujo Redivivo:No tengo ni idea tiene usted razón ,todo lo que escribo son lucubraciones personales pero estoy en mi derecho de exponer mi opinión en un foro como celtiberia y está usted en su derecho de hacer caso omiso a lo que aquí se expone. Soy tan irresponsable como la enciclopedia de acceso y elaboración libre llamada wikipedia donde se dice de forma tan irresponsable y en varios idiomas(oh dios mío van a confundir a los turistas) lo siguiente: "el nombre de Coruña procede del latín Caronium que fue un oppidum romano..." Es quizás que es una enciclopedia libre y no está sometida a la censura del Brujo Redivivo. Protesten todos con la información que aporta la wikipedia, a mí plin.

  11. #11 Brigantinus 27 de mar. 2007

    Sin ánimo de crear mal rollo, y sin ánimo de dar ni quitar razón a nadie... que la Wikipedia diga A o B poco puede aportar al debate, la verdad.

  12. #12 giannini 27 de mar. 2007

    Pozí, y eso de que Crunia/Cruña es una forma sincopada, que se lo cuenten a otro. No recuerdo un solo documento escrito en gallego que use la forma Coruña. Ojito, digo en gallego, no en castrapo. Sí conozco bastantes documentos escritos en español o en castrapo en los que se lee Coruña. Además, recuerdo perfectamente que en mi infancia te ibas a Oleiros, a Arteixo, a cualquier pueblo del entorno de lacoru y decía "Cruña": "imos á Cruña", "fulanito vai na Cruña", sobre todo gente mayor. A lo mejor no tenían ni idea de gallego, pese a haber mamado esta lengua en casa toda la vida y pese a conservar vivo un topónimo que aparece en lo documentos medievales. Lo de "A Coruña", estoy convencido de que lo impuso un programa de TV que se llamaba "Panorama de Galicia", y coló, como tantos otros.

  13. #13 coso 27 de mar. 2007

    CORONA>CROA BORONA>BROA

  14. #14 giannini 27 de mar. 2007

    Hombre no me hagas copiar. Lee primero, que desprecias a gente que ha escrito sobre el tema y me parece que en sus respectivas disciplinas controla más que tú y yo juntos. Para no copiar, te recomiendo las páginas 91 a 102 de la Historia de la ciudad de La Coruña de X. Ramón Barreiro Fernández, en su segunda edición del año 1996. ¿Te das cuenta de que no pruebas nada, que simplemente niegas lo que resulta evidente "porque yo lo digo"?

  15. #15 coso 27 de mar. 2007

    Para Lino: Variables LÓGICAS(hipótesis) que pueden indicar la existencia de un destacamento militar según el profesor Caamaño Gesto: -Ubicación entre dos cursos de agua con finalidad defensiva y de abastecimiento de agua a las tropas:Río Mira y Río Xallas.Cumple -Ubicación en un valle:Valle río Xallas.Cumple -Ubicación en una pequeña elevación del terreno o colina.Cumple -Presencia de un terraplén defensivo o "ager".Cumple -Dimensiones en torno a las dos hectáreas y media(Cidadela,Aquis Querquennis).Cumple -Ubicación en un terreno elevado 300-500 m .Cumple -Indicios de un trazado interno perpendicular.Cumple -Toponimia cercana esclarecedora.Castris,Los Castros,Montes do Castelo.Cumple -Presencia del paso de una vía de comunicaiones importante.Vía XX per loca marítima.Cumple ¿Acaso es tan descabellado plantear la hipótesis de la existencia de un campamento romano en ese lugar?

  16. #16 coso 27 de mar. 2007

    en cuanto a lo "de que viene de lejos" decir que desde hace tiempo mis opiniones se circunscriben al foro de Celtiberia.net.Foro por otra parte de discusión libre y de opinión libre.Para no levantar revuelos vamos.Que me tenéis controladito en un foro tan friki como este.

  17. #17 Amanus 27 de mar. 2007

    Par la evolución del topónimo, véase la otra localidad con nombre de Coruña, Coruña del Conde, antigua Clunia Sulpicia; que pasó de Clunia a Cluña, Crunnia, Crunna, Cruña, Curuña y ya el actual Coruña. El moderno La Coruña puede que sea una adaptación castellana del gallego Cruña, siguiendo las mismas lineas.

  18. #18 lino 27 de mar. 2007

    Creo recordar q hace unos meses habías renunciado al supuesto campamento en ya sabes donde. Lo retomas por algo o es para seguir llevando la contraria?. Por cierto, muy cerquita del "acampamento", siguen aparecieno mámoas, a ver si estamos atento a otras cosas. Entre las variables q marca Caamaño podemos incluir el 15 % del territorio gallego o más (or more). Ese lugar q tu y yo sabemos, todo el valle (?) del Xallas, o ninguna de los anteriores. Yes to all. Pq seguro q el Xallas forma un valle? El ager es un terraplén defensivo, o el campo en sí?. Entenderías bien lo que comentaba Caamaño? Dimensiones? No me hagas reir. Pásate por Rosino de Vidriales (Petavonium) y compáralo con Aquis (por ejemplo). O vete a Herrera de Pisuerga... Depende de a que cuerpo albergara. Y el trazado interno dónde lo distingues?. Entre los coleiros y berzas de las fincas?. Y si hay castros, o topónimos de castros, qué?. Y si son todos de la I Edad del Hierro?. No te tenemos controladito, créeme. Pero es q tus postulados (por llamarle de alguna forma) son fácilmente rebatibles. De hecho se caen por su propio peso. El sábado por la tarde estaré por el "ager" (sic) sacando unas fotitos. A ver si cacho el cardus y el decumanus de tu campa.

  19. #19 coso 27 de mar. 2007

    Clases de ETIMOLOGÍA -Adjetivos derivados.- Los sufijos principales adjetivos derivados, son los siguientes: 1º Eo, Ceo, ICO( en la forma eus, a, um; icus, a, um etc). Naturaleza y aspecto de las cosas, ejemplo : aur-eus, de oro; rosác-eus, de aspecto rosa; béll-icus, bélico, de naturaleza guerrera. Caranico.Acompañando a un adjetivo.De naturaleza dura o rocosa(base Car-).Es común en etimología la formación de palabras bimembres mediante una base y un sufijo derivativo. Morfemas facultativos. Ciertos sufijos apreciativos pueden utilizarse con los adjetivos. En muchos casos, no tienen este valor apreciativo, sino que se comportan como sufijos derivativos, modificando el lexema del adjetivo Se dividen en: Aumentativos: azul/azulón Diminutivos: En la mayor parte de los casos, el diminutivo tiene un valor afectivo: expresamos con ellos cariño y estimación. Ej: chico/chiquito, revoltoso/revoltosillo Despectivos: pardo/parduzco. Celtiberia:¿vienen las lenguas romances del latín? "El sufijo -ico, o -nico está omnipresente en cualquier lengua latina moderna: biónico, tectónico... sospecho que Andrónico no es ni más ni menos que una palabra cuyo origen es le mismo que el de biónico, una voz griega dotada de un sufijo que indica relación. Ni más ni menos." sufijo -nium > -ino,- iño,- nia ,-uña,-año,-unia,-eño,-iña Celtiberia:Condado de Treviño. Dice la doctora A.M.Canto "Porque no se puede negar que el nombre que sea se latinizó en -nium. ... de las trebias (tribus); trev-iño = una trebia (tribu) con sufijo diminutivo" CAMAÑO < CAAMAÑO < CALAMANIO < *CALAMANIUM; Hay también un importante caso en que la n no se pierde, si no que se vuelve palatal: Galiña < Gallinam, y en general allí donde el romance usaba el sufijo diminutivo -ino/a, que devino -iño/a en gallego.

  20. #20 Cossue 27 de mar. 2007

    ¿Telefono de aludidos? XD Como dice Giannini, la forma tradicional del topónimo es Cruña, también en Santiago, donde la salida de la carretera que lleva a la ciudad herculina se llamaba y pronunciaba "Cruceiro da Cruña". Sin embargo, el resultado gallego esperado de un toponimo *Clunia es Chuña o Chuia, y no Cruña: Clunia > *Chunia > Chuña (platización de la nasal por causa de la yod); o Clunia > *Chunia > *Chûîa (nasalización de u e i y pérdida de n intervocálica) > *Chuia (por desnasalización). Efectivamente sé de al menos: A Choia, en Arbo Choias, en Carballo Y existe tambíén, aunque es poco conocida: A Coruña, Santiago de Buxán, Val do Dubra (A Coruña) Como he dicho, aunque Cruña no es el resultado esperable, no me parecece en absoluto descabellado. Por otra parte, y como muestra la investigación de Giannini, la forma que goza de más tradición es Crunia. Por último, son sólo unos cuantos los topónimos que entran en un sistema basado sobre un tema *Car/Cer/Cor. Daré un ejemplo de lo que quiero decir con sistema: Caraña ( < *Carania)/Carranza ( < *Carantia): Así como par no dicen nada; pero contrapongamos ahora Barbaña ( < *Barbania)/Barbanza ( < *Barbantia): Ahora uno tiene el derecho de preguntarse si existe un sistema de estilo: Tema+ desinencias; Barraña ( < *Barrania)/Barrantes ( < *Barrantis)... Las decomposiciones superiores son sólo hipotéticas, como lo son en general todas las de mi artículo sobre la toponimia prelatina de Galicia, pero el sistema está ahí: TEMA + y/nt/m/l/n/... + otras posibles desinencias indoeuropeas. Es lo que se suele llamar paleoeuropeo, aunque probablemente sólo sea el recuerdo de la(s) lengua(s) habladas por los galaicos, lusitanos, astures, vacceos, etc... hace 2000 años. Su significado me es oscuro, aunque algo voy aclarando poco a poco. Saludos.

  21. #21 El Brujo Redivivo 27 de mar. 2007

    Otro pseudoarquitecto metido a pseudofilólogo. Manda carallo. Si a usted le vale eso que puso, peor para usted. Pero que pretenda colar como un tratado serio lo que son unos meros apuntes de 2º de Bachillerato, tomados de http://santosan.iespana.es/ETIMOLOG%CDA.doc (sin citar, por supuesto, faltaría más), no es un insulto a la concurrencia simplemente porque usted no tiene categoría para insultar. De verdad que ya ha demostrado, incluso en exceso, su ignorancia, su osadía y su soberbia. No es necesario que insista. Su artículo, una sarta de insensateces. De la primera a la última.

  22. #22 Cossue 27 de mar. 2007

    Por lo demás, y a mí entender, Brigantium es lo que parece: *Bhrg-nt-y-os, o algo así escribirían los filólogos: "La que se eleva", con resultado bh > b como en las lenguas célticas o germánicas, y frente al resultado bh > f de las lenguas itálicas, o del resultado que se suele postular para la lengua lusitana. Un buen nombre para un castro algo elevado.

  23. #23 Cossue 27 de mar. 2007

    Este... El Brujo. Entiendo que no hablaba usted conmigo.

  24. #24 coso 27 de mar. 2007

    Cossue: y no puede darse la evolución CARONIUM>(forma Kar- Kor)CORNIUM>CORNIA>COR-U-NIA>CRUNIA

  25. #25 coso 27 de mar. 2007

    Como puede ver cualquiera que lea el foro existe un señor que se dedica a descalificarme simplemente por dar mi opinión(una opinión libre en un foro libre) con mis propios argumentos.En fin.

  26. #26 lapurdi 27 de mar. 2007

    Sobre la palabra topónimo Coruña se me ocurre emparentarla con dos raices: "cor", con su variante fonética "cur", de la que surgen palabras tan variadas como: coro, cuerno, coreo, curia, corteza, guarda, coraza, recordar, cuerda, cuero, etc. Todas ellas presentan el significado de vigilancia, protección, estar presente, ... Supongo que muy de acuerdo con un lugar o bahia cerrada en donde es fácil protegerse del mar y de los intrusos. La segunda raiz "oña" o "uña" la encontramos principalmente en los nombre de país, como: Gasc-uña, Catal-uña, .. provinientes de un anterior "on-ia", como Pol-onia, Est-onia, etc. Podriamos, pues, definirlo como país, zona. El resumen de las dos raices nos da la lectura de zona protegida, resguardada, que coincide muy bien con la realidad geográfica de la Coruña.

  27. #27 coso 27 de mar. 2007

    Bravo Lapurdi.Alguien inteligente.

  28. #28 A.M.Canto 27 de mar. 2007

    "El pastor reconoce a sus ovejas", que diría el N.T. Hay veces que alguien dice que una dijo algo, y una se dice: "¿Que yo dije eso? Pues qué raro, no me suena". Aunque sólo sea porque una no piensa eso, o no es su estilo, etc. Esto me ha pasado tratando de digerir (y a semejante hora del día) de qué iba este artículo, una vez más, cuando paso por esta frase de Coso (Hoy, a las 15:26): Celtiberia:Condado de Treviño. Dice la doctora A.M.Canto "Porque no se puede negar que el nombre que sea se latinizó en -nium. ... de las trebias (tribus); trev-iño = una trebia (tribu) con sufijo diminutivo". Como siempre he defendido que "Treviño" viene de trifinium, y nada tiene que ver con las dichosas "trebas/trebias" (de infausto recuerdo por aquí), y como además en latín -nium no es un "sufijo diminutivo" (¡!), está claro que yo no he podido decir tal cosa. Localizo, en efecto, el foro en cuestión (que el publicador no facilita) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2563, y véase el "mixto" que ha fabricado don Coso, usando mi nombre para ello, lo que se dijo allí de verdad, y quién: A.M.Canto (13/09/2005 9:51:17) ...Y otro problema adjunto: ¿qué significaría una supuesta palabra "treb-inium"? Porque no se puede negar que el nombre que sea se latinizó en -nium. Onnega (13/09/2005 13:52:22): Si tuviera que decidirme por un valor para la península me inclino sin dudarlo por el sentido de división administrativa: con-trebia = cabeza de las trebias (tribus); trev-iño = una trebia (tribu) con sufijo diminutivo. Por tanto, la cita de Coso es mentira. Como otras veces he dicho, la simple ignorancia es disculpable, algo menos cuando es osada. Pero la manipulación de datos, el usar textos de otros autores como propios, el citar falsamente frases sacadas de contexto o que otra persona en realidad no dijo o escribió, Y MUCHO MENOS EL CREAR UNA FRASE FALSA A PARTIR DE DOS AUTORES, esas actividades no son disculpables, son censurables y, si Celtiberia fuera lo que debería de ser en este aspecto, debía ser motivo de expulsión, simple y llanamente, o de cuarentena por lo menos. Coso, eso no una "opinión".

  29. #29 A.M.Canto 27 de mar. 2007

    Bueno, a lo mejor me he pasado un poco con lo de la expulsión, ya que aquí los hay con peores hábitos que Ud. y no los expulsan (a veces encima hasta los ponen en la portada, aunque luego se corrija el fallo). Pero cuarentenar este tipo de escritos, sobre todo cuando contienen manipulación de datos, copia de textos sin cita, eso sí.

  30. #30 coso 27 de mar. 2007

    Le pido disculpas A.M.Canto ;la finalidad de la cita era enfatizar la terminación -nium como evoluciona a la forma -iño sin importar tanto la raíz de la que se hablaba.

  31. #31 lino 27 de mar. 2007

    Ya ya, ahora trata de arreglarlo. En este foro hacía falta un Hristo Meijide como el de OT para poner "de verano" (usando un coruñismo) a ciertas personas. Por cierto, introduzco aquí un comentario de otro foro de Celtiberia con el que he perdido contacto: Alguien se extrañaba de la presencia de pepitas de melocotón en la Galicia romana. Pues parece que sí q importaban. La United Fruit Company del Imperio Oriental las trajo. O algún marinero en su barco.

  32. #32 algafi 27 de mar. 2007

    Creo que a la hora de estudiar el topónimo de La Coruña hay que tener muy en cuenta a Dn. Joaquín Caridad Arias. Veamos lo que dice: " Al abordar el aspecto filológico de la cuestión, debemos ante todo dejar sentada la base ddel que el pueblo siempre llamó a esta ciudad A cruña, A coruña o La Coruña, con artículo. No es el único topónimo que lleva por delante el (supuesto) artículo determinado "el", "la", los gallegos "o", "a". No se trata de un capricho popular, porque no es una partícula románica, sino prerromana, aunque pueda tener un valor similar. "Acruña" o "Acoruña" lo lleva por dercho propio porque es parte de su nombre. Casos parecidos son "O Grove", El Grove, forma antigua "Ocobre", que tampoco es un artículo gallego o castellano, sino un derivado de "Alcobre" (nombre prerromano Alco). Otro equivalente suyo es Alcover (Tarragona). Otros los tenemos en A Vedra o La Vedra (Coruña) y La Baña, La Bañeza (del nombre prerromano Abana), sin relación con baños.De cualquier modo, el nombre pude llevar o no el prefijo arcaico "a-" . Un documednto del año 989 dice "in Crunia", pero esta pude ser ya u na versión del escribanoque, como es habitual, prescindió de la "a" al considerarla una forma popular gallega, con artículo. La Coruña se basa en el nombre de Corono o Cronos, que también se dijo Acorón, Aquerón, Acorán, Gron, Goron, Gronwy gales, etc. Hay que recordar que las Columnas de Hércules fueron también llamadas Columnas de Crono. Estos nombres se refieren a la divinidad celeste suprema que los griegos llamaron Crono, palabra cuyo radical contiene la idea de "el alto", "el elevado", "la montaña", de donde proceden los nombres de Acre, Accra, y la acro-polis, las ciudades en lo alto. Es evidente que La Coruña dedió decirse, en época prerromana, "Acronia" o "Acrunia". Tras la latinización, y consoñidada la lengua romance, se interpreto la "a" inicial como artículo gallego, un supuesto rusticismo, que en las lenguas cultas, se trdujo por "la". Es una vieja historia. La palabra griega Acrnychos (*Aqueronicus) significa también el comienzo de la noche que es el rein o de Cronos.

  33. #33 coso 27 de mar. 2007

    Frente a la mitología prefiero los razonamientos de naturaleza físico-geográfica para la formación de topónimos.

  34. #34 lino 27 de mar. 2007

    Claro coso, desde luego. De naturaleza físico-geográfica sí, pero lingüística... Ah, y en los topónimos con artículo, no os olvideis de A Laracha, lugar privilegiado donde vive Boney M.

  35. #35 A.M.Canto 27 de mar. 2007

    Coso (Hoy, a las 17:00), no lo empeore. Aquí no se trata de las "raíces" ni de las "enfatizaciones". Hablamos de que yo no escribí lo que Ud. me ha atribuído. Hablamos de que Ud. ha construído una frase con citas de dos personas y mensajes diferentes (que encima no casan entre sí, aunque parece que Ud. aún no lo ha advertido), y las ha puesto en mi boca, o bajo mi pluma. En fin, luego no se queje.

  36. #36 El Brujo Redivivo 27 de mar. 2007

    Dijo Cossue a las 15:53: "Este... El Brujo. Entiendo que no hablaba usted conmigo." Así es, Sr. Cossue. Mi respuesta nada tiene que ver con sus ponderadas y sabias intervenciones, sino con la piratada que intentó colar el autor del pseudoartículo que comentamos en la intervención anterior a la suya. En ella, y bajo el pretencioso título de "lecciones de etimología" o similar, hizo un corta y pega de unos apuntes de 2º de Bachillerato, intentando con ellos darnos lo del título: lecciones de etimología. Que manda carallo.

  37. #37 Boides 27 de mar. 2007

    Hombre, por ser un poquitín abogao del diablo, en Gijón, en el barrio del Natahoyo (antigua Villa Ataulio) donde se asientan los Astilleros de Juliana, estaba el Monte Coroña. Yo se lo oigo a veces a mis mayores, pero no se si todavía está o hicieron "desmonte"; era una península, como el cerro pero en pequeño, donde iban a bañarse los "guajes" de Moreda y el Natahoyo. Y había una fuente. El caso es que no se si so era otra Clunia Playicia, o por contra podía ser entendido como una “roca ,dureza o protuberancia dura”, como argumenta Coso. A finde cuentas, la ciudad de La Coruña es una península...

  38. #38 Llug 27 de mar. 2007

    Como curiosidad aporto que existía en la zona oeste de Gijón una pequeña península marítima llamada "monte Coroña", donde la gente de los barrios obreros del Natahoyo y la Calzada iban a comer la merienda las tardes de domingo. Lamentablemente se destruyó cuando construyeron el astillero de Juliana, y hoy en día sólo quedan unas rocas, pero la descripción coincidiría también como "promontorio marítimo".

  39. #39 jeromor 27 de mar. 2007

    Como otra posibilidad ya expuesta en Celtiberia (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=929) jeromor 26/02/2004 21:54:38 A propósito de corunea> Coruña, si Artabri son los Norteños, y Caurus> Corus es el viento del NO, sabiendo que los romanos muchas veces se referían a los puntos cardinales utilizando la palabra referida al viento, sabiendo también que muchos asentamientos prerromanos fueron rebautizados por los romanos y a veces con el mismo nombre traducido (***) es posible que la solución es que los romanos rebautizaran a la ciudad principal de los artabros 'habitantes del N', como corunea, 'la (ciudad) del NO'.

  40. #40 Llug 27 de mar. 2007

    joder, Boides, jajajaj

  41. #41 jeromor 27 de mar. 2007

    Y además el viento NW es omnipresente en Coruña ¿no?

  42. #42 algafi 27 de mar. 2007

    Para estudiar la toponimia prerromana hay un punto esencial a tener en cuenta y es el de tener en cuenta el sentido que subyace en las palabras que designan, estas describen, como es habitual, un significado polivalente, pudiendo ser interpretadas como compuestos con el nombre de la divinidad o con los nombres comunes. Todas estas interrrelaciones constituyen un típico ejemplo de los complicados enlaces que existen entre los conceptos mágico religioso y su proyección en las lenguas. Como ejemplo tomemos la raiz"CAR", "COR" : la roca, la montaña, la altura. Gor, cor, coro es también la altura. El "coro" en las iglesias, la coronilla, la parte más alta de la cabeza, la corona es la que está en lo alto, coronar un puerto, etc. Pues bién el dios de las alturas entre otros nombres se llama Coro. En cuanto a ciudades con nombre de divinidad tenemos un amplio número de ellas: Lugo (Lug), Atenas(Atenea), Cartago (Carta), Toledo (Tol), etc.

  43. #43 algafi 27 de mar. 2007

    En cuanto a lo del monte Coroña, sin lugar a dudas un antiguo lugar de culto consagrado al dios Coro, seguramente propiciado por su especial situación geográfica en un promontorio, importantes lugares de culto mdesde épocas prehistoricas.

  44. #44 lucusaugusti 27 de mar. 2007

    curuto curutos.m. 1. Parte máis elevada dun monte ou de calquera cousa que teña máis ou menos forma de cono. O curuto da montaña. SIN. petouto, picoto, picouto. O curuto dun palleiro. SIN. bico, cima, pico. 2. Parte superior e posterior da cabeza do home, onde o pelo forma un remuíño. Pouco pelo lle queda no curuto. SIN. cocote, coroa, croca. CF. toutizo. http://www.edu.xunta.es/diccionarios/index.html

  45. #45 lucusaugusti 27 de mar. 2007

    crown Main Entry: crown Pronunciation: 'kraun Etymology: Middle English coroune, crowne, from Anglo-French corone, from Latin corona wreath, crown, from Greek korOnE culmination, something curved like a crow's beak, literally, crow; akin to Latin cornix crow, Greek korax raven koruna Main Entry: ko·ru·na Pronunciation: 'kor-&-"nä. Etymology: Czech, literally, crown, from Latin corona krona Main Entry: kro·na Pronunciation: 'krO-n& Etymology: Swedish, literally, crown krone Main Entry: kro·ne Pronunciation: 'krO-n& Etymology: Danish, literally, crown Fuente: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=crown

  46. #46 ainé 27 de mar. 2007

    Olvídense de "Co-"...es un castellanismo. Los “locales” (y buena parte del bloque central) siempre hemos pronunciado “Cruña=Crunna” (e incluso Curuña=Curunna) Una curiosidad desde el “extranjero” (si ponéis “Curunna” en Google, salen varias referencias”: MILITARY MAP CORUNNA 1809 Title: Battle of Curunna16th January 1809 http://www.antiqueprintroom.com Y si…..? Cuña (castellano) = Cruña (gallego) Coruña vista desde el aire, bien podríamos decir que “es una cuña de tierra metida en el mar” Aunque bien podría referirse a “Cruñar” de Cruño=Cuño ¿¿??...o incluso “Acruñar”= Acuñar El apellido CRUÑA, es de origen gallego (53 con el primer apellido, 35 con el segundo apellido, nacieron y viven en Lugo). El apellido CORUÑA no existe en Galicia. Carta del año 1248 que el rey Fernando III manda a los concejos de Galicia solicitando recursos económicos para emprender la conquista de Sevilla, cuyo pergamino comienza “ Fernandus Dei Gratia Rex Castello. Teleti. Legione. Galicie. Cordube. Murcia. Johenis. A todos los concejos de Galizia. De Santiago, de Ourense. De Tuy. De Lugo. De Mindonedo. De Ribadeu. De Cruña. De Ferrol. De Villalba del Rey. De Betances. De Tria-Castelle. De Monfor. De Castro Vide...” Saudiños dende un pobiño da fermosa Cruña

  47. #47 ainé 27 de mar. 2007

    As présas nunca son boas!!!... :-(( Lo que quería resaltar: Una curiosidad desde el “extranjero” (si ponéis “Curunna” en Google, salen varias referencias”: MILITARY MAP CORUNNA 1809 Title: Battle of Curunna16th January 1809 http://www.antiqueprintroom.com

  48. #48 ainé 27 de mar. 2007

    “ Fernandus Dei Gratia Rex Castello. Teleti. Legione. Galicie. Cordube. Murcia. Johenis. A todos los concejos de Galizia. De Santiago, de Ourense. De Tuy. De Lugo. De Mindonedo. De Ribadeu. De Cruña. De Ferrol. De Villalba del Rey. De Betances. De Tria-Castelle. De Monfor. De Castro Vide...”

  49. #49 giannini 27 de mar. 2007

    Qué raro... salvo en lo de la Cuña esa que no sé de donde sale, estoy de acuerdo con ainé en que en gallego es Cruña. Me voy a tomar la temperatura...

  50. #50 giannini 28 de mar. 2007

    Dice Algafi a las 17.21 que a la hora de estudiar el topónimo La Coruña debemos tener en cuenta a D. Joaquín Caridad Arias porque al parecer, según él, el artículo forma parte del topónimo salvo en un documento del año 989 –cuya referencia no nos pone, ojo- en donde se menciona “in Crunia”, lo que atribuye a un despiste del escribano, -tal vez confundiéndolo con el escribiente. Niego la mayor. En primer lugar me gustaría conocer cuál es ese documento del año 989 que alude a La Coruña porque no me suena ¿no se habrá confundido con Coruña del Conde? Mi extrañeza es mayor por cuanto esta ciudad se funda por Alfonso IX en 1208 “in loco qui dicitur Crunia”. Sé que hay algún documento anterior como la Crónica del Pseudo Turpín (siglo XII) se cita de forma explítica a Crunia, pero esto no deja de sorprender a los especialistas. Sería conveniente hacer una consulta a la documentación medieval antes de indicar que sólo en un documento del año 989 se menciona Crunia sin artículo, porque no es así: Veamos. El documento fundacional de la ciudad (1208) construo populationem in loco qui dicitur Crunia, apud turrim de Faro ipsius populationis de Crunia Del año 1210 procede este documento: fratribus de Superaddo quod homo suus ambulet de cetero in Crunia Del año 1211: in reditibus meis de uilla que uocatur Crunia Del año 1214: data in Crunia datum in Crunia Del año 1223: facta carta in Crunia Del año 1229: archiepiscopo Sancti Jacobi sicut faciunt homines de Crunia et de Bayona Del año 1232 : facta carta in Crunia Y así podríamos seguir pero creo que, como diría pérola, la "escolma" es suficiente. En cuanto a los demás orígenes, que si procede de que por aquí sopla no sé que viento, que “sin duda” alude al dios tal o cual… Permítanme que mientras no se muestren evidencias no me lo crea. Mientras no aparezcan otras fuentes, que pueden ser documentales, epigráficas, arqueológicas, no me creo nada, neno , que se dice por estos pagos. Se trata de meras especulaciones ¿Por qué ese afán de especular para precisar cuando la información fiable con la que se cuenta no permite afinar tanto. Es que no lo entiendo.

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