Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Diocles
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria.

Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes.

Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène)

Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta.

En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular:

1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua.

2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental.

3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose.

Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal.

A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional.

Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia.
Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable.

Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre.

De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente:

1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización.

2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce.

3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica.

4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga.


© C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 Rekhila 08 de ene. 2007

    " entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero."

    El problema de todas estas construcciones es que no pueden explicar de ninguna manera otros datos complementarios y más fiables. Por ejemplo, no hay ninguna evidencia de movimiento de poblaciones desde europa hacia irlanda en época neolítica o post-neolítica que justifique la presencia de una lengua y cultura celta en esta isla remota. Ni siquiera se puede decir que hubiera una mínima migración de pongamos por caso el 2% a las zonas gaélicas de la actual irlanda que a traves de un dominio de élite pudieran haber revolucionado la lengua y cultura de sus habitantes originarios.

  2. #2 Brigantinus 08 de ene. 2007

    El artículo es interesante.
    De todos modos me gustaría señalar que la importancia de las inscripciones lusitanas radica, entre otras cosas, en que en ellas podemos encontrar elementos lingüísticos muy presentes en los teónimos, etnónimos.. aparecidos en las inscripciones galaicorromanas o en la toponimia.
    Con lo cual, la tesis del nexo lingüístico no es descabellada en absoluto.
    Sumémosle a ello lo que dice Estrabón (excurso: siempre Estrabón; defiendas lo que defiendas, siempre encontrarás una cita de Estrabón de la que echar mano, incluso para mantener posiciones contradictorias): los pueblos galaicos inicialmente eran considerados también lusitanos. Solo tras la llegada de los romanos, se trató a las gentes que vivían al norte del Duero como un pueblo diferente de los que vivían al sur.


    Del debate que ha originado el artículo podemos más o menos vislumbrar la madre del cordero: a diferencia de lo que sucede con otros pueblos o civilizaciones, a día de hoy parece que no se dan puesto de acuerdo ni tan siquiera a la hora de definir qué es lo "celta", ni de datar su origen cronológico, ni situarlo en el contexto de esta o esa otra cultura arqueológica.
    En ese sentido, no es extraño que no habiendo acuerdo en la premisa principal, luego se monten los debates que se montan.

  3. #3 Diocles 08 de ene. 2007

    Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro.

    Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades.

    1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir.

    2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias.
    Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro?

    3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos)
    Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo.

    4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE.
    Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos.

    Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber.

    Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos):

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia

  4. #4 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo un detalle de mi anterior intervención: La primera cita de Estrabón no es Geografía III 3, 5 sino Geografía III 4, 5. De las dos citas expuestas se deduce que hubo una migración de celtas, que estos celtas sometieron a los iberos para formar el pueblo celtíbero, y que este acontecimiento se produjo después de la llegada a nuestra península de los tirios o fenicios, es decir, después del siglo VIII a. C. Francamente, yo prefiero creer en lo que me cuenta Estrabón a las teorías lingüísticas sobre los cambios fonéticos, entre otras cosas porque estas teorías suelen variar bastante según el lingüista que las formule.

    Me parece bien que me des datos sobre la población actual de lengua bereber, Galaica, pero sería más apropiado que te limitases exclusivamente a los datos de los países del Magreb (Túnez, Argelia y Marruecos), que es la zona a la que yo me he referido, excluyendo todos los demás países que mencionas. Y por cierto, ¿cuántos de esos hablantes de bereber hablan sólamente el bereber y no conocen también el árabe?

    Por otro lado, me sorprende que se haya constatado una lengua indoeuropea no helénica en Grecia, anterior a todas las demás, pues no tenía yo noticia de ello. ¿Se han encontrado textos anteriores a las tablillas micénicas escritos en esa lengua? También resulta curioso que esa lengua se considere anterior a la lengua de los pelasgos, por ejemplo, teniendo en cuenta que la antigüedad exacta de esta última no se conoce; sólo sabemos por las fuentes clásicas que era muy antigua, muy diferente al griego, y posiblemente emparentada con el etrusco. Por poder, podría ser de origen neolítico o paleolítico ¿quién sabe? Tampoco sabemos cuál es exactamente la antigüedad del cretense, pero sí sabemos que precedió a las lenguas micénica y griega en la isla.

    Respecto a las lenguas romances, sabemos que en el siglo X de nuestra era ya existía un castellano antiguo (por las Glosas Emilianenses), tan sólo 600 años después del final de la dominación romana en nuestra península.

    Un cordial saludo.

  5. #5 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.

    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.

    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).

    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.

    Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.

    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.

    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

  6. #6 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.

    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.

    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).

    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.

    Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.

    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.

    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

  7. #7 Kullervo 09 de ene. 2007

    Galaica, creo que el emparentamiento entre el húngaro y el etrusco fue motivo de discusiones hace algún tiempo y es sólo una teoría más. Por poner otros ejemplos, p. e., Adrados postulaba incluso indoeuropeo, perteneciente al grupo anatólico. Esta teoría sería coherente con la propia tradición etrusca.

    Por otra parte, Diocles, los irlandeses creían venir de Escitia, lo cual reforzaría la teoría del origen indoeuropeo en las estepas rusas. Claro que, anteriormente, estaban en Egipto. ¿Que creemos entonces? ¿no afecta este hecho al mito de Breogán?

    Finalmente, recuerda que algunos estudiosos consideran (aunque esto está lejos de ser demostrado) que Tartessos era un reino en el que se hablaba una lengua celta: Argantonio, Gargorix, son nombres aparentemente célticos; Algunas inscripciones podrían haber sido traducidas con éxito a partir de raíces celtas; Finalmente, se sabe que también había celtas en las sierras del sur de Andalucía por lo que no sería extraño un continuo celta, aunque fuera sólo una aristocracia guerrera, desde los celtici pacenses hasta la provincia de Cádiz pasando por túrdulos y tartesios.

  8. #8 Diocles 09 de ene. 2007

    Los habitantes de Tebas en la Edad de Bronce Final eran griegos micénicos, y su lengua era por tanto la misma que se hablaba en Micenas o en Pilos. En la época de Homero se supone que eran griegos eolios, emparentados con los eolios de Tesalia. De los dialectos griegos que se conocen el más parecido al antiguo micénico era el llamado arcadio-chipriota y el menos parecido el dorio. Los dialectos jonio y eolio se encontrarían en una posición intermedia, según creo. Supongo que estás pensando que el cambio fonético entre Teqa y Tebas o entre iqo e hippos se puede explicar por migraciones de pueblos dentro de la propia Grecia, y a esto te digo que sí, que entra dentro de lo posible, pero también me pregunto... ¿y sí las lenguas de Celta y Britania evolucionaron de Q a P por la influencia de algún otro pueblo vecino, como los belgas o los ligures, y esta influencia no se dio entre los celtas peninsulares ni entre los celtas irlandeses? Es sólo una idea lanzada a vuelapluma.

    Respecto a los mecanismos del cambio lingüístico este tema está bastante bien tratado en el libro de Renfrew sobre los orígenes IE. Él distingue primero entre sustitución y desarrollo continuo (evolución de la propia lengua para acabar convirtiéndose en otra diferente). Dentro de la sustitución habla del modelo I de demografía/subsistencia, que conduce a migraciones rápidas o migraciones lentas (oleada de avance), el modelo II de élite dominante (que es el que aplicó Gimbutas para la indouropeización) y el modelo III de desintegración del sistema (que consiste en el asentamiento de otro pueblo en los territorios anteriormente ocupados por una cultura que ha llegado al colapso por alguna razón). En estos tres modelos de sustitución hay forzosamente un desplazamiento de población, siendo menos masivo en el caso de las élites dominantes.

    Y sobre el tema del alteuropäisch: Teniendo en cuenta que los indoeuropeos se extendieron por muchos territorios, y se debieron de mezclar entonces con muchos otros pueblos, ¿no podrían haber asimilado en sus vocabularios palabras que no eran originalmente indoeuropeas, pero ya se utilizaban en Europa desde la época neolítica, de modo que los actuales lingüistas acaban por considerarlas también indoeuropeas?

  9. #9 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo: Donde he escrito "las lenguas de Celta y Britania" quería decir "las lenguas de Galia y Britania".

    A Kullervo: Yo sí creo que el origen étnico de los indoeuropeos está en Escitia y en la zona del bajo Danubio/Balcanes, y que las leyendas irlandesas tienen un importante núcleo histórico, pero no me quiero extender aquí mucho sobre este tema para no embrollar demasiado el foro. Te remito a las opiniones que ya expuse sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
    Gracias, de todos modos, por tus comentarios.

  10. #10 Diocles 10 de ene. 2007

    Kullervo también ha introducido (ayer a las 14:36) la cuestión de la hipotética indoeuropeidad de Tartesos.

    Se tiende a relacionar, normalmente, la lengua tartésica con la lengua ibera. Si hay alguien que ha conseguido traducir textos tartésicos desde el celta, también hay quien cree haberlos traducido desde el vasco, así que no sé yo hasta qué punto estas traducciones son fiables. No quiero decir con esto que sean un fraude, pero sí que podrían basarse en una especie de autoengaño.

    Herodoto sitúa unos keltoi en el suroeste a finales del siglo V a. C., que seguramente coinciden con los llamados por otros autores celtici, pero en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes más antiguas, no se mencionan a esos celtas, y en su lugar se sitúa a los llamados cempsios, que no sabemos con seguridad si eran indoeuropeos o no. Es probable entonces que los keltoi o celtici hubiesen llegado a la zona alrededor de 500 a. C., cuando la civilización tartésica ya estaba en plena decadencia.

    Sobre los nombres de Gárgoris y Argantonio, éstos parecen ser indoeuropeos, ciertamente, pero yo no veo tan claro que sean de origen celta. Más bien parecen proceder del mundo egeo-anatolio. En Frigia existieron unos montes Argantonios (cerca del lago Ascanio) y en la Tróade un monte Gárgaron. El propio nombre de Tartesos parece tener un origen oriental. Hay quienes creen que la formación del reino de Tartesos fue estimulada por navegantes llegados desde el Mediterráneo Central (sur de Italia, Sicilia o Cerdeña) que a su vez podrían descender de colonos de origen egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) cuya lengua seguramente era indoeuropea. Este proceso sería como una pre-colonización anterior a la llegada hasta nuestras costas de fenicios y griegos.

    En el litoral de Portugal (desembocadura del río Sado) se encontró una tumba de principios del I milenio a. C. que se considera perteneciente a colonos o comerciantes de origen sardo, pero no hay hallazgos similares, que yo sepa, en el noroeste peninsular.

    Por otro lado, en las estelas extremeñas que datan de los siglos IX a VII a. C. aparecen representados guerreros con armas de estilo atlántico europeo (como las halladas en la ría de Huelva), pero también se representan cascos con cuernos semejantes a los de las figurillas de bronce sardas, además de carros y espejos de estilo mediterráneo.

    De todos modos, ya he hecho una referencia en el artículo a la migración de los celtas del suroeste hasta Finisterre, relatada por Estrabón, pero cuando ocurrió este acontecimiento (que tuvo que ser después del siglo V a. C.) ya podían haber llegado al noroeste otras tribus célticas por una ruta más septentrional. Y al parecer, los túrdulos que acompañaban a los celtici se establecieron más al sur, en una zona de Portugal.

    En definitiva, los celtas me siguen pareciendo los principales candidatos para haber indoeuropeizado el noroeste peninsular.

  11. #11 Rekhila 10 de ene. 2007

    Vuelvo a insistir en que es absurdo hablar de movimientos de población sin hacer referencia a la genética. Cada vez es mayor la resolución que se alcanza con estos métodos. Si un polaco emigró a escocia en el siglo X antes de cristo los descendientes actuales de ese europeo del este serían identificados sin mayores problemas actualmente entre os actuais habitantes de escocia.
    Fantasear sobre movimientos de población en base a confusas y arcaicas clasificaciones arqueológicas o linguisticas no sirve de nada.

    Este señor fué identificado como descendiente de mongoles, pero realmente con más datos sobre sus genes puede resolverse sin problemas su origen escandinavo-viquingo. Es um profesor norte-americano:

    http://trrobinson.com/2006/06/16/genghis-khan-or-not--that-is-the-question.aspx

  12. #12 Rekhila 10 de ene. 2007

    " Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa"

    Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales.
    Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de personas.
    Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea.
    Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte.
    Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península.
    Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido.
    Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto...

    Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos...
    Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones.
    Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos.
    En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.

  13. #13 Dingo 10 de ene. 2007

    Ese tal puro "autoctonismo paleolítico" de los europeos occidentales es de una tremenda reltividad. Que los genes llegados en el Neolítico y etapas posteriores sean los menos, no quiere decir que no sirvan para explicar cambios lingüísticos de gran alcance, sea por migraciones de pequeños grupos y contacto cultural, modelos de imposición de élites, etc. Por otro lado, aun nos nos quedan bastantes cabos que atar en cuanto a la distribución de ciertos haplogrupos y subhaplogrupos en la Europa prehistórica, como queda claro leyendo el foro que sigue al artículo sobre los iberos. Simplemente aún no podemos aseverar con seguridad muchas cosas.

    "Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido."

    Esto por supuesto lo será para tí, otros preferimos efectivamente apegarnos a la visión multidisciplinar que líneas después evocas, lo cual supone tener la mente abierta a todas las disciplinas y no considerar una sola como si fuese la refinitiva y la única. Y los asturianos de mediterráneos, racialmente hablando, tienen bastante, igual que los gallegos, por la correspondencia de muchos de ellos con el tipo establecido como tal. Otro asunto es que en la génesis de las características raciales pueden jugar orígenes genéticos comunes pero también condiciones ambientales análogas. Y como ambos mecanismos suelen actuar, los estudios raciales no son en absoluto inválidos para indagar en el "origen étnico" de las poblaciones.

  14. #14 Dingo 10 de ene. 2007

    Otro detalle que se me escapó y me gustaría comentar:

    "el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!!"

    Estoy de acuerdo en que el aspecto físico no es un buen indicador del origen... muy lejano, pero sí que lo comienza a ser de etapas más cercanas. Por otro lado, las generalizaciones, como que los europeos occidentales son autóctonos paleolíticos, o como que los finlandeses son de origen asiático (ésta ya demasiado falseadora como para aceptarla siquiera como generalización) pueden hacer que nos comamos detalles de gran importancia.

    Para los finlandeses, tomando la población en general, los ancestros paternos llegados de Asia en época post-glacial sí son mayoritarios (habiendo no obstante un considerable aporte europeo), pero los ancestros maternos son mayoritariamente de origen europeo. Por cierto que en el oeste de Finlandia hubo una importantísima influencia de genes paternos llegados de Suecia. Por lo que no debe de sorprender la cercanía física de muchos finlandeses a otros tantos noruegos y suecos nórdicos típicos, y también se debería recordar o saber, que en Finlandia, como en el resto de Escandinavia y de Europa nororiental, hay muchos otros tipos físicos además del nórdico, y algunos indican una influencia asiática clara.

  15. #15 Dingo 10 de ene. 2007

    La raza evidentemente no depende exclusivamente del ambiente y no es una cuestión baladí. En el norte y este de Europa hay individuos aislados y bolsas poblacionales mediterráneas con un origen común, resultado de la expansión neolítica de este tipo físico, de hecho el neolítico centroeuropeo (LBK) fue obra de gentes de este tipo, más tarde desplazado o sustituido por otros.

    Mi opinión es que, para hablar de todas estas historias relativas a migraciones y tal, no debería interesarnos tanto las cercanías o lejanías genéticas entre pueblos tratados globalmente, sino más bien fijarnos en los individuos, en la variedad interna, en los distintos genes y tipos físicos que conviven en una entidad nacional y que tienen orígenes distintos. Así obtendremos resultados más exactos y realistas para reconstruir la historia de las migraciones y para compararlas con los cambios culturales. El panorama así visto es complicado pero en mi opinión mucho más interesante.

    Y ahora pido perdón a Diocles por el (relativo) desvío de la temática del foro. Estoy de acuerdo contigo en cuanto al papel del Campaniforme. En sección región noroccidental de esta cultura la influencia cordada es considerable, y tiene mas papeletas para haber indoeuropeizado Britania que la península ibérica.

  16. #16 Diocles 10 de ene. 2007

    Además de lo que señalas, Dingo, la cerámica campaniforme se ha encontrado incluso en el noroeste de África. Tanto si su origen estuvo en Portugal, como muchos creen, o en el valle del Rhin, se suele considerar actualmente que esta cerámica "formaba parte de un paquete de objetos de prestigio difundido fundamentalmente por interacción comercial" (Diccionario de Prehistoria, ed. Alianza, 2001, pág. 86)
    Rekhila: Si las conquistas y ocupaciones romana, sueva y visigoda que se sin duda se produjeron en nuestra península (las cuales duraron muchos años y causaron, entre otras cosas, que ahora se hable en España una lengua derivada del latín) no han tenido una repercusión genética constatable, pues me parece muy bien, pero entonces ¿por qué nos indicabas la necesidad de introducir los estudios genéticos para dilucidar si hubo o no hubo una invasión celta? Está claro que si la hubo e introdujo la lengua celta en el noroeste peninsular tampoco se podrá detectar genéticamente, por razones similares. Y lo mismo se podría decir de cualquier otra invasión prehistórica de Irlanda que nos imaginemos.
    Por otro lado, el hecho de que los marcadores genéticos más frecuentes encontrados en los europeos sean de origen paleolítico no me sorprende nada. Lo único que nos está diciendo este dato es que todos descendemos del Homo Sapiens Sapiens, es decir, de aquellos cazadores-recolectores paleolíticos, cosa que ya sabíamos por los estudios de los paleontólogos.
    Galaica, sobre el respetable trabajo de lgmoral, pues qué quieres que te diga... Él admite que en el noroeste hubo un sustrato lingüístico indoeuropeo más antiguo que el de los celtas, aunque también admite que la evidencia es muy débil. Si acepto sus conclusiones, que seguramente son muy sabias, entonces me encuentro con la imposibilidad de conciliar los datos documentales (que atestiguan invasiones y migraciones celtas en nuestra península), arqueológicos (que no parecen documentar la llegada de indoeuropeos al noroeste en un momento anterior) y lingüísticos, por lo que alguien tendrá que estar equivocado. De todos modos, el modelo que plantea nuestro amigo lgmoral sigue otorgándoles el principal papel, en la indoeuropeización del noroeste, a los celtas de la Edad de Hierro. Tal vez si admitimos la posibilidad de que la fase previa de contactos comerciales atlánticos en la Edad de Bronce produjese también la llegada al noroeste de algún grupo muy reducido de indoeuropeos (por vía marítima), esto bastaría para explicar esos débiles indicios de una lengua indoeuropea pre-céltica.

  17. #17 galaica 10 de ene. 2007

    Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello).

    No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romper la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo:

    Como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica;
    la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos:

    1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas?

    2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas?

    3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo periodo la superposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas?

    4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas).

    La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta.

    Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las superpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc...

    Un beso.

  18. #18 Diocles 11 de ene. 2007

    Bueno, ya estoy aquí otra vez.

    Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso.
    Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste:
    “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...”
    Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian.
    Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria pero vivo en Madrid desde los 6 años).
    Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  19. #19 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).”



    Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros.

    Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage.

    A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena.

    Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1).


    Por otro lado, Diocles:

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)


    Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen.

    Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”.


    Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso:

    Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999

    Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente.


    -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005



    Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos:

    1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999.
    2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2)
    3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología.
    4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización.


    Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer.



    Un Saludo a Todos.


    1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico.

    2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4)

    3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico.

    4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo


    PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses





  20. #20 Diocles 13 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:

    Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad.
    Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado).
    Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier persona, pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica.
    Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador).
    En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema.
    El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula.
    Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior).
    En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).
    ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva".
    Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)...

    Un saludo

  21. #21 Diocles 14 de ene. 2007

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado).

    En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados.

    Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716)

    Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)

    Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.

  22. #22 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas".

    "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo."

    Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo".


    "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. "

    Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta".

    Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?.

    Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez.


    "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)"


    Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar.

    Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto.


    En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional.

    Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres.


    Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡



    PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).



  23. #23 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran).
    Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización.
    Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...)
    En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente.
    Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos)

    Saludos.

  24. #24 Diocles 16 de ene. 2007

    En principio, podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones).
    Sobre la cita relativa a un pueblo de origen escita en el Magreb, no la conozco. Pero sé que Herodoto hablaba de un posible parentesco entre la tribu libia de los maxies (establecida en la zona de Túnez) y los troyanos, que podría tener su origen en las antiguas alianzas de los libios con los Pueblos del Mar (documentadas por los egipcios entre los siglos XIII y XII a. C.) También había una tradición legendaria sobre el asentamiento del troyano Antenor en Cirenaica, donde los griegos fundaron, curiosamente, una pequeña colonia llamada Tauquira (tjeker=teucros=troyanos).

  25. #25 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007


    "Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion"


    Eso es mucho suponer y hasta mucho situar. Diocles. Por otro lado, sigo en mis P- la del Pala lepontico y el Trebo-Pala lusitano, no será celta con P- (y por tanto más arcaico que todo eso) como quiere Untermann, recapitulando: si ha la frase "hace frio en los Paramos de Palencia" le hablicamos la p- caida en las palabra de origen prerromano no sale la frase "hace firo en los aramos de Alencia".

    Rodriguez Adrados decía al respecto algo muy interesante sobre las lenguas, saten, de las cuales el sanscrito parecía ser las más saten de todas, pero curiosamente en esa misma lengua aparecía palabra centum que nunca había satenizado, porque el cambio al generalizarse no las había alcanzado. Algo similar puede decirse de otra lenguas IE saten las eslavas pero que tienen mucho de centum dentro, por lo que algunos han preferido definirlas como un "mix" de satem y centum. Aplicado a nuestra p- la p- de las palabras celtibericas (a pesar de caer ortodoxamente la p- en celtibero) indica más bien rastros de un estadio más arcaico, que no esta ya visible por ninguna parte en el galo: pero si en Lepontico o en el area lusitana-galaica.

    ¿Como suponer pues una época tan tardía como el siglo VII-VI acompañando un poco a los galos de Capitolio que han perdido la ya la P-?


    Otra cosa:

    “Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior)”

    Ahhh, terminando de areglarlo

    Existe una expresión “hablar de la misa la media” creo que si consideras veraz la invasión de Breogan de Hispania, tambien deberías de considerar igual de veraz la invasion de sus descendientes de irlanda, e incluso la equivalencia entre Gaelicos y Galaicos como querían algunos autores ya superados (tanto en Irlanco como en Galicia). Pero son estas dos asunciones veraces realmente. Bamos a verlo:

    En el Lebar Gabhala recordemoslo figuran los siguentes “despropositos”: El origen Bíblico (en concreto Cananeo) de la Lia Fail que sería la piedra sobre la que durmió Abrahan cuando vio en sueños su particular “stairway to heaven” (por crear una analogía con la canción de Lep Zeppelin, ), el origen “escita” de los gaelicos, el mundo Troyano tambien por enmedio, y una cita a una Epanair (demasiado parecida a la Hispania de los geografos grecolatinos, o al temino mas moderno España, donde tambien cae la H-, porque no se pronuncia). No en vano se suele denominar a esta obra como una “historia sintética” y a sus redactores como “historiadores sintéticos”.

    Creo recordar que fue ya D´Arbois de Jubainville (y hace ya más de un siglo¡¡¡) quien al respecto de este “batiburrillo” y de la referencia a los milesio viniendo de Epanair planteo que lo que el cronista irlandes hizo fue reinterpretar una referencia imprecisa del mito original, que indicaría que los milesios venían “del Sur” ( es decir, túas =“Sur, Arriba, a la derecha”, un concepto que por otro lado tiene asociaciones míticas y religiosas muy interesantes en el contexto irlandes, en las que no puedo detenerme ahora) racionalizado por el cronista a traves de lo que en de la geografia clásica (recordemos la fuerte recepción de la cultura latina, especialmente patente en la influencia de S. Isidoro, durante los inicios del cristianismo irlandes) aparecía al sur de las Islas Britanicas, la Península iberica: Es decir Hispania> Epanair. Hispania sería, por tanto, en la reconstrucción historiografica del redactor del Lebhar Gabala “ese Sur” que aparecía en el mito y que se ha historizado y concretado a traves de un termino geográfico clásico definido.

    Sería muy curioso, por otro lado que un monje irlandes conociese por tradición oral (sin influencia de la tradición lat.) un nombre para la peninsula ibérica de origen púnico –si no recuerdo mal- y aplicado como generalidad geográfica por los romanos , pero no por los indigenas antes de la llegada de estos, y sería curioso, digo, que el termino hubiera llegado via oral a irlanda y conservando el recuerdo de unos supuestos hechos de una época en la que nadie dentro de la Peninsula Ibérica llamaba así –por el contrario- a la propia Península. La paradoja no tiene misterio, los cronistas irlandeses escogen un termino “latino” en la literatura geografica e historica clásica que conocen, y que les conviene especialmente para explicar un concepto más difuso y menos histórico de un mito autoctono.

    Los “vacios historiograficos”, como ya hicieran los griegos y los latinos, son cubiertos con explicaciones ab hoc, pero ahora basadas tanto en autores clásicos como en la mitología biblica. Se identifica así la primera invasión de irlanda con unos refugiados del diluvio que no se embarcaron en el arca con Noe, se relaciona a los Milesios con Abrahan, se mezclan a los escitas por enmedio, por un proceso de “falsa etimología”, que algunos investigadores insulares ya han destacado, al igualar etimologicamente Scoti=Scyti, no sin antes “inventar” una epónima Scota y hacerla hija del Faraon de Egipto nuevamente.

    El procedimiento no es tan extraño, varios siglos despues será utilizado por Snorri Sturluson quien convierte a los dioses escandinavos en simples mortales “refugiados de Troya” y “magos” (por confusión con los tambien Minorasiaticos “Magos” Persas) en su Gylfaginnin (“Alucinación de Gylfy”)

    Es ese periplo entre Scitia, Cannaan, Egipto y Grecia, donde tendríamos que situar segun el Lebhar Gabala de “ser veraz” el origen de los Gaelicos. Como digo un puro desproposito.

    Como anecdota curiosa, hay que recordar que la ultima persona que parece haber dado credibilidad literal al Lebhar Gabala en la actualidade el peculiar ex-alcalde de la Coruña, Paco Vazquez (actual embajador ante la Santa Sede), cuando hace unos años pidio oficialmente a traves de la Prensa la debolución de “la Lia Fail” a La Curuña (esa es la pronunciación aproximada de Paco) si los descendientes del regimiento de Moore no devolvían las Llaves de la Ciudad que se habían llevada “prestadas” (pero sin pedirlo) como souvenir para decorar su acuartelamiento insular hace la friolera de dos siglos.

    Miento, ahora recuerdo que también en el NUEVO ESTATUTO DE AUTONOMIA nos quieren convertir en “NACIÓN DE BREOGAN” (hay es ná). Y esto, si que no es ninguna broma, es totalmente virídico.

  26. #26 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    “En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).”

    or lo que toca a Sykes, creo que no has leido bien el libro de Sykes, si quieres meto algunas citas de lo que se dice en realidad en The Blood of the Isles, tengo un ejemplar al lado, y puedo escanearlo. No te fies, al respecto, de una noticia de Prensa, el problema de la fiabilidad de los periodistas es ya odierno en Celtiberia, y todo lo que se pueda decir sobre esa base suele tener una gran posibilidad de estar equivocado o incurrir en errores de bulto (lo digo por los comentarios del foro de marras sobre ese libro) o por lo menos abultados.

    -Lo que “si dice”, antes bien, es que la población “que puebla”, valga la redundancia, Bretaña e Irlanda “despues del periodo glacial”, es decir ya durante el paleolítico y mesolítico, se corresponde con un conjunto de poblaciones que se habrían refugiado en la zona de la actual España y Portugal (algo más grandes por aquel entonces, porque el mar estaba más bajo –unas 10 veces más si no recuerdo mal-) durante la época en que los hielos cubrían buena parte del continente.

    Las “migraciones” (?) de elementos poblacionales durante el neolítico de las que habla se referirían por el contrario a un grupo de genes de origen proximoriental (presentes actualmente en el resto del Mediterraneo) que parecen desplazarse desde el N de Portugal siguendo la costa hasta las Islas. Estos genes son estadisticamente marginales en las Islas Britanicas, creo, recordar que no pasan del 1%, y curiosamente son tambien marginales en la Península Iberica, y la parte occidental del mediterraneo no en los Balcanes o Grecia (lo cual mitiga mucho la efectividad de teoría inicial de ndoeuropeización como resultado de una “difusión demica” neolítica de Renfrew-Cavali Sforza), Italia sería una zona intermedia en cuanto a la frecuencia de estos genes. Lo que indican cuando menos, bajo mi punto de vista, estos datos es que podría haber ya una proto-ruta marítima atlántica similar a la que luego parece dar como resultado a algunas coincidencia en el registro material dando lugar a los fenomenos que se han denominado como “Megalitismo Atlantico” o “Bronce Atlantico”.



    Por otro lado, la idea de las migraciones que acepta Sykes es al respecto de “las del paleolítico” es que si no hubiera vuelto alguna población humana a las Islas Britanicas cuando se retiraron los hielos que las cubrían, simplemente ahora no estarían habitadas, por lo tanto alguien tubo que habitarlas, y durante un determinado periodo pre-histórico. Si tenemos esqueletos como los de los dos hombres de la cueva de Cheddar que datan de ese periodo paleolítico, y cuyo ADN (adene paleolítico no lo olvidemos) coincide con el ADN de los ingleses, irlandeses, galeses, escoces actuales, y de paso con el de los hispanos (por no hablar de portugueses o españoles) pues hemos de suponer que es asimismo por algo.

    Lo que si dice en resumen Sykes es que hay un fondo genético diferenciado “atlantico” (desde el paleolítico) y que ese esta presente tanto en la Islas Británicas como en el N de España y la fachada Occidental de Portugal, pero tambien en Francia por ejemplo, lo cual no es muy ilógico porque lo normal es que las personas que ocuparon ese vacio poblacional de las Islas o del Norte y Centro de Francia, cumplieran dos condiciones:

    1)-Venir de una zona no cubierta por el hielo en el periodo glacial (Peninsula Iberica, Sur de Francia, etc)

    2)-Estar lo suficientemente proximas para poder colonizar efectivamente ese vacio (debe recordarse que las Islas Británicas no siempre han sido islas – y el deshielo no debío de ser repentino sino gradual-, y que por otro lado en el mesolítico parece que hay indicios de que se conocía algún tipo de navegación en otros lugares de Europa, Ej. restos de remos de madera y enbarcaciones conservados en los útiles medios anaeróbicos de los pantanos Escandinavos)

    El sentido de “migración” aquí no es más que el de “espansión de la especie humana moderna”, creo que ya que estamos aquí y no en Africa, y los Britanicos (e Irlandeses) están por ahí arriba, no tiene mucha duda, que digamos. Luego Sykes tiene otras hipótesis para otras zonas (Polinesia, Australia) y parece que a e le cuadran y en general también cuadran con la lingüística. Pero lo indoeropeo creo que es un poco más remolón a una conclusión aun con la genética de su parte, creo que lo que sirve la genética al ofrecer un tertium comparationis con datos objetivos (si se hace bien todo) para eliminar hipotesis o explicaciones que no valen: Por de principio los grandes impactos poblacionales neolíticos o las migraciones tipo kurgán llegando hasta iberia y más allá e indoeuropeizando todo a su paso (repito que no creo en el tópico de “indoeuropeo genocida”).

    Sobre el comentario de Breogán de Sykes, en fin, yo puedo resumirlo como un mero uso del “local color” siempre bueno para que un medio de prensa preste atención a lo que dices, y concluyendo que Sykes es un gran “Relaciones Publicas” y un buen divulgador y como tal domina los trucos al uso. En resumen: “Pacata Miuda”¡¡

    Por otro, lado ¿estas seguro de que Villar esta a favor de la PCT?, yo lo he visto hablar de eso bastante mal, y en directo, aunque sin duda se puede decir que ha entrado en proceso lento, evidente, pero difuso de PCTización “acumulativa” por parafrasear a Hawkes. No obstante en su no tan legana (año 2005) aportación a las actas de “XENÉTICA E HISTORIA NO NOROESTE PENINSULAR” (Villar Liébana, F: “Los indoeuropeos y Europa”) se dice lo siguiente al hilo de la crítica al modelo de Renfrew:

    “Me temo que la “aculturación completa”, si por ese término se intenta mencionar una que incluya la pérdida de la lengua propia por medio de meros contactos culturales, no resulta una explicación satisfactoria para explicar en gran escala la indoeuropeización de Europa centro-occidental, occidental, nórdica y meridional, como pretende C. Renfrew en la última versión de su doctrina28. PUES BIEN, LA TEORÍA KURGÁNICA SATISFACE LAS EXIGENCIAS DE LA LINGÜÍSTICA HISTÓRICO-COMPARATIVA TAMBIÉN EN LO TOCANTE AL CÓMO.
    Por su parte, el crecimiento celular del núcleo neolítico originario desde la Península Anatólica hasta indoeuropeizar Eurasia, en la forma en que lo propuso originariamente C. Renfrew, al comportar un avance lento de la propia población, satisface también esa exigencia primaria. Pero, de haber sucedido así las cosas de hecho, ello tendría unas implicaciones lingüísticas de otra índole que, en cambio, no satisface. En efecto, esa especie de avance celular de la indoeuropeidad, como una lenta ola, exigiría una conexión dialectal inmediata, grupo a grupo, de todos los dialectos indoeuropeos, en un gradiente continuo, con zonas de transición entre una y otra lengua, de forma que la mayor proximidad lingüística se daría entre las lenguas geográficamente más cercanas y el mayor alejamiento dialectal se encontraría entre las lenguas físicamente más distantes.”

    Creo que el subrayado no ofrece dudas sobre cual parece que sigue siendo, en el fondo, la teoría prioritaria de indoeuropeización que tiene en mente Villar (lapsu calami o no). De todas formas también puedo colocar trozos de la crítica que se hace a la PCT, el mismo artículo, si fuera necesario.


    -Por otro lado, frente a la imagen que puede desprenderse de ser yo parte de una “secta” PCTidiense, debo decir que la PTC, si bien en algunos puntos me puede resultar congruente con modelos para situaciones que veo más claras a posteriori (Megalitismo> Bronce> Hierro) me genera igual nº de dudas o incluso, en algunos puntos, más, que sus competidoras: Por lo que respecta sobre todo a su capacidad de “productividad reconstructiva” lo cual viene siendo, no lo olvidemos, utilizado corrientemente como un índice de fiabilidad de la propia reconstrucción en la Lingüística Comparada.

    Simplemente me gustaría que si hay una serie de dato en la genética, en la lingüística, el registro arqueológico, se evalúen con la suficiente seriedad e “amplitud de miras”, es decir, evitando el cómodo recurso a tirar a papelera a priori los que no nos cuadran con un esquema preconcebido, por muy nuestro que sea.

  27. #27 Diocles 16 de ene. 2007

    Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain). Por otra parte, en el Leabhar Gabhala (la versión traducida por R. Sainero) no se menciona a Abraham, ni se dice que la Lia Fail tenga algo que ver con él. Se menciona, sin embargo, a Noé y a Moisés (un añadido, sin duda, de los monjes medievales). Lo de relacionar la Lia Fail con el sueño de Jacob (no de Abraham) es una interpretación moderna de algún estudioso. Tampoco se habla en el Leabhar Gabhala de los troyanos, como ocurre en la Historia Regum Britanniae (pero sí de los griegos y los atenienses).
    Puedes leer algunas de mis ideas sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
    O bien te remito a otro de mis artículos, que trata sobre este tema, en Historia16 nº 342, oct. 2004, págs. 40-51.

    De todas formas, te puedo citar otra fuente clásica que apoya la idea de una migración de celtas hacia la península, sin necesidad de recurrir a la tradición legendaria celta. Se trata de un texto de Apiano (Historia Romana VI, 2) que trata sobre Iberia:
    "No es mi propósito, ya que sólo escribo una historia de Roma, preocuparme de qué pueblos fueron sus primeros pobladores y quiénes la poseyeron después de éstos. Sin embargo, me parece que en algún momento los celtas, después de atravesar el Pirineo, la habitaron fusionándose con los nativos. Lo que explica, por tanto, también el nombre de celtíberos."

    Y otro de Plinio (III, 13) que apoya la idea de que, una vez establecidos en Celtiberia, los inmigrantes se expandieron hacia otras regiones más occidentales:
    "Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones."

    Por último, te copio aquí un par de respuestas de Sykes en una entrevista publicada en la prensa (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2247)

    Periodista: "¿Por qué no se investigó hasta ahora?"
    Sykes: "Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no había sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
    Periodista: "¿Conoce Galicia?"
    Sykes: "Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podía haber estado en Dublín."

    En realidad, Sykes es otro de los que identifican erróneamente a los agricultores y constructores de megalitos del arco atlántico con los celtas, además de confundir el aspecto físico de los actuales cántabros y vascos con el de los irlandeses.

  28. #28 Diocles 18 de ene. 2007

    Si los celtíberos fuesen los celtas asentados en Iberia, y no una mezcla de celtas e iberos (como afirmaban muchos autores), entonces los responsables de la sustitución lingüística estudiada en mi artículo seguirían siendo los mismos: los celtas.

    El texto de Julio César que menciona jfca no lo conozco, pero si tenemos en cuenta que el origen de las culturas celtas de Hallstatt y La Tène se sitúa en Europa central (Austria, Suiza y sur de Alemania), tal vez César se refiriese a alguna tribu del sur de Alemania que, aun estando asentada junto a otras tribus germánicas, fuese realmente celta. De todas formas, tendría que leer literalmente el texto, así como su contexto, para poder valorarlo.

    Los galos desplazados a Ilerda podían ser tropas auxiliares, ciertamente.

  29. #29 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    "podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones)."


    No lo olvidemos el "Vaso Campaniforme" es un "vaso", es decir, un tipo de bajilla, y añadiría más una bajilla de lujo (no lo niejo), que aparece en tumbas pero no en asentamientos, una ceramica de lujo que posiblemente esta relacionada con banquetes realizados por una clase de jefes, en una sociedad de jefatura emergente, banquetes que incluso podrían tener un caracter ritual (como defiende Sherratt en base a los microresiduos y al analisis de los motivos de estos vasos).

    En resumen el Vaso Campaniforme:

    1-Es un item de lujo.
    2-Como item de lujo es comerciado o imitado localmente. Las modas de los items de lujo se difunden rapido al igual que la tecnologias innovadoras.
    4-La amplia difusión del tipo campaniforme (llega hasta el sur peninsular) concuerda con el hech de que el tipo se halla difundido rapidamente a traves de redes comerciales preexistentes en vez de un proceso de expansión demografica rapido que en su estensión y velocidad parece impensable.
    3-No se asocián cambios significativos en el resto de la cultura material que indiquen una ruptura con la aparición de vasos campaniformes, sino antes bien una evolución en la continuidad.


    No lo olvidemos, el vaso campaniforme es solo un Vaso, la botella de Coca-Cola solo una botella, y el Ferrari solo un coche, aunque de lujo lo cual le permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming.




  30. #30 Diocles 20 de ene. 2007

    Las teorías lingüísticas (y genéticas) sobre una continuidad prehistórica IE, ya sea paleolítica o neolítica, permiten conciliar las dos ideas manejadas hasta ahora por los distintos grupos de nacionalistas gallegos: el celtismo y el autoctonismo; e incluso proporcionan una coartada, aparentemente científica, para proponer un origen de la lengua celta en el noroeste hispánico. Esto explica, en parte, el eco que están teniendo en Galicia las teorías de Alinei y Sykes, aunque también habrá personas, seguramente, a las que estas teorías les parecen interesantes por otros motivos, que nada tengan que ver con la política.
    Desde mi punto de vista (totalmente apolítico), fueron tan célticos los pobladores de los castros sorianos, en la Edad de Hierro, como los de los castros del noroeste. Se puede hablar entonces de la celticidad de una parte muy extensa de nuestra península, durante esa época. No sólo fue significativa, por tanto, la de Galicia o Asturias. Ahora bien, como estas regiones fueron después romanizadas y, hasta cierto punto, "germanizadas", la celticidad de un gallego o asturiano actual sería la misma que le podamos adjudicar a un individuo nacido en París o en Londres. Es un hecho histórico que tiene un alcance bastante limitado, por tanto, en lo que respecta a la identidad étnico-cultural de los gallegos y los asturianos.

  31. #31 Diocles 20 de ene. 2007

    Estimado Lughaid:

    Mis conocimientos de lingüística son muy limitados. Lo que me hace desconfiar, en general, de los axiomas que se llegan a generar desde esta disciplina, es que no suelen ser consensuados por los propios lingüistas. Supongo que debe de ser entonces muy difícil extraer conclusiones seguras en base a estos estudios. Recuerdo, por ejemplo, los debates que hubo en otros foros sobre si tal o cual teónimo indoeuropeo, documentado en el noroeste, podía o no podía ser celta.
    Dices que la antigua toponimia del noroeste peninsular presenta (en algunos casos) cuatro vocales, únicamente, y que ésta es una característica demasiado arcaica para ser céltica. Pero yo me pregunto si se puede saber cómo eran exactamente los topónimos originales, ya que nos han llegado a través de las fuentes grecorromanas (con ciertas variaciones, por tanto, en las vocales) o ya evolucionados a una forma asimilada por las lenguas romances. Además, en el noroeste no se han encontrado inscripciones en lenguas indígenas, como las celtibéricas, y no se puede confirmar entonces esa suposición de que algunos términos arcaicos estaban configurados con un repertorio de cuatro vocales, sólamente.
    Pongamos un ejemplo: el río Miño era denominado Minius en las fuentes clásicas, pero no pudo ser exactamente así como lo llamaban los pobladores prerromanos. Lo más probable es que este hidrónimo esté muy relacionado con el nombre del río alemán Mein, que los pueblos célticos podían conocer si su origen étnico y cultural estaba en las regiones centroeuropeas, como muchos creen. Es decir, que muchos términos de esa lengua alteuropaisch (europea ancestral) podían haber sido traídos a la península por los propios celtas, en su bagaje cultural, y de este modo se explicaría cualquier arcaismo que se encuentre en la toponimia. Además, no me extrañaría nada que aquellos elementos que un lingüista considera arcaicos y alteuropaisch, otro los clasifique como célticos. Y fíjate que, en este foro, se ha presentado el término "pala" (presente en el teónimo Trebopala) como una prueba de que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta muy arcaica, una especie de protocelta, y al mismo tiempo se dice que este término aparece también en el lepóntico, otra lengua céltica hablada en las proximidades de Europa central. Al mismo tiempo, encontramos también características arcaicas en la lengua gaélica de Irlanda (un dialecto celta-Q) ¿Qué fue primero entonces, el huevo o la gallina? ¿Las lenguas celtas tuvieron varios orígenes distintos y geográficamente separados...? Probablemente la evolución de los dialectos indoeuropeos y celtas sea más compleja de lo que podamos reconstruir, con los conocimientos actuales, y en todos ellos pueden haber coexistido en un momento determinado rasgos arcaizantes junto a otros más evolucionados.

    Hay otro ejemplo que conozco bien, que ilustra sobre los problemas que puede generar el uso de la Lingüística en el estudio de la Historia. En 1924, el hititólogo suizo Emil Forrer propuso relacionar el término hitita "ahhiyawa" con los términos homéricos Akhai(w)a y akhai(w)oi (Acaya y aqueos). Otros expertos de gran prestigio dictaminaron que tal relación era inviable, desde el punto de vista lingüístico. Pues bien, finalmente se ha confirmado que Forrer tenía razón, en base a las evidencias documentales y arqueológicas, las cuales demuestran que allí donde las tablillas hititas sitúan a los ahhiyawa (en Milawata o Mileto, por ejemplo) se encuentran abundantes restos micénicos de la Edad de Bronce (incluidos algunos enterramientos). Ya nadie pone en duda, prácticamente, que los llamados ahhiyawa eran los aqueos o micénicos. El detallado análisis lingüístico de aquellos reputados expertos resultó ser, obviamente, erróneo.

    Creo entonces que la Lingüística es una ciencia muy útil, como auxiliar de la Historia (ya que Emil Forrer era también filólogo), pero sus conclusiones deben de ser tomadas, siempre, con cierta prudencia, y no pueden convertirse en algo incuestionable.

  32. #32 ZARAMPON 21 de ene. 2007

    Hola a todos, encontré este articulo en una revista de arqueologia en la RED, que os parece?

    Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos

    Los ingleses, «hijos» de los españoles

    Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.

    «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.

    El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.

    Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.

    Análisis de ADN

    En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.

    Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.

    Fuente: Gonzalo Suárez / La Razón.es, 21 de septiembre de 2006
    Enlace: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm


  33. #33 Diocles 21 de ene. 2007

    Vuelvo a copiar la frase pronunciada por el propio Sykes en una entrevista:
    "la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
    Se podría aceptar esta afirmación borrando simplemente la palabra "celtas" del texto. Creo que los habitantes neolíticos de la Península Ibérica y de las Islas Británicas debían de ser genéticamente muy similares, del tipo prehistórico que los antropólogos denominan "atlanto-mediterráneo" y que, al haber durado este período varios milenios, ese parentesco ha tenido que dejar una importante herencia genética en común. Sykes dice entonces que la huella genética de los británicos es más parecida a la de los españoles que a la de los centroeuropeos, lo cual parece indicar que esa otra herencia genética (de origen centroeuropeo) también existe, aunque sea menor. El error de Sykes está, simplemente, en considerar "celta" la huella genética prehistórica de los pueblos atlánticos.
    Si analizamos la historia de los británicos y los españoles nos encontramos unos sustratos poblacionales muy similares:
    1) Sustrato neolítico del tipo atlanto-mediterráneo.
    2) Población llegada desde el interior de Europa (indoeuropeos).
    3) Romanos.
    4) Pueblos germánicos de origen nórdico.
    La diferencia estaría en que la aportación de los pueblos nórdicos en las Islas Británicas (anglo-sajones y otros pueblos más emparentados con los vikingos) es más importante que en España, donde además tenemos finalmente una nueva llegada de elementos mediterráneos con la conquista musulmana.
    De acuerdo con estos datos, no resulta extraño que los británicos posean muchos marcadores genéticos similares a los de los españoles (y supongo que también serán muy parecidos a los de los franceses).

    Saludos de nuevo.

  34. #34 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    "Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain)"

    "Pudo llegar", "pudo ..." entonces aquí entramos en el terreno de las puras especulaciones, pudo llegar, pudo ser ..., pero claro estamos dandole credibilidad a un texto de epoca cristiana, redactado por monjes, y que reinterpreta acontecimientos biblicos para casarlos con mitos paganos.

    Y no lo olvidemos, si nos quedamos con la validez de un termino tan clásico como Espain (gracias por la corrección, citaba de memoria, y uno suele confundirse como en otras cosas) tambien debemos de admitir la validez historiografica de una proto-torre de Hercules en Brigantium (Brigantia?) o admitir una más que discutibles presencia directa de los fenicios en Irlanda. O pensar, por ej. que los irlandeses sabían en plena Edad del Hierro quienes eran los escitas.


    Repito lease más a D´Arbois y menos a Sainero, el primero es más viejo pero mucho más riguroso (1), se lo puedo asegurar.


    Un Saludo

    1) Recuerdo que el señor Sainero, cuya interpretación literal del Lebhar Gabala parece compartir estimado Diocles, tambien cree cosas tan preregrinas como que "La Vida es Sueño" se basa en el Tain Bo Cualgne.

  35. #35 Diocles 22 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:

    Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). Para ti la similitud entre escitas y escotos es una simple casualidad, una "falsa etimología". Pero fíjate cuantas relaciones "casuales" entre las Islas Británicas y Europa Oriental podemos encontrar, además de esa:
    Cymri o cimrios (los antiguos galeses) y cimerios (del Mar Negro)
    Brigios o briges (antigua tribu de la zona de Macedonia y Tracia) y brigantes (del norte de Britania)
    Tuatha De Danann (pueblo mítico de Irlanda) y edonios (en Tracia) o dánaos (de Grecia) o danuna (en Anatolia), además de los nombres de los ríos Danubio y de los daneses.
    Eriu o Eirinn (antiguo nombre de Irlanda) y los aryas que llegaron hasta la India.
    Todas estas relaciones están asociadas a la expansión paulatina y gradual de los indoeuropeos (módelo de élites dominantes) hacia Occidente desde las zonas próximas al Mar negro, a partir del III milenio a. C., según el modelo de indoeuropeización de M. Gimbutas.

  36. #36 amaco 23 de ene. 2007

    Voy a insistir un poco en mi mensaje anterior. Transcribo algunos párrafos del artículo de Almagro-Gorbea: Urbanismo y sociedad en la Hispania Antigua.

    "El castro es el núcleo esencial de población en la Edad del Hierro de todo el cuadrante NW peninsular, desde el valle del Ebro al Sur del Guadiana, lo que equivale a la llamada Hispania Céltica. Su origen se retrotrae al Bronce Final, tanto en Galicia, como en el Norte de Portugal, la Meseta, Extremadura, etc.. Su uso no se generalizó por la Meseta ni por las áreas citadas hasta plena Edad del Hierro, si bien existen precedentes de poblados fortificados desde el Calcolítico.
    Su final adviene con la disolución de su sistema cultural al aparecer estructuras más complejas, de tipo "oppidum"', resultado de un proceso de urbanización que llega hasta la romanización y que ya arranca en el siglo vil a. C. en el Guadiana, pero que no llegó a culminar en la Cultura Castreña del NW hasta la Era Cristiana. Además, el poblado de tipo castro ha perdurado en algunas áreas como aldea fortificada hasta época medieval, como indica la toponimia castellana. [...]
    A partir del Bronce Final (XII-IX a. C.), junto a elementos metálicos del Bronce Atlántico, aparecen elementos ideológicos, como ofrendas a las aguas, cultos solares en peñas sacras y ausencia de ritos de cremación. En esta fase cristalizaría el proceso que condujo a la generalización del castro como poblado, lo que supone una etapa definitiva en la historia del urbanismo de toda la Hispania Húmeda.
    En el Bronce Final III (siglos IX-VII a. C.), desde el Atlántico hasta el Valle del Ebro, surgen nuevos poblados asociados a fíbulas de codo y espadas de tipo Huelva de origen "proto-tartésico", que pueden explicar la aparición de casas redondas de adobe, de 4 a 6 m. de diámetro sin orden aparente, que representan el inicio de escructuras de habitación estables en esas áreas.
    Este substrato coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conservan la P- inicial en topónimos y antropónimos y con un sustrato ideológico indoeuropeo muy arcaico caracterizado por la ausencia del rito de incineración. Tal sustrato puede considerarse "protocelta", ya que, a pesar de que sus características primitivas resultan próximas al mundo indoeuropeo, se relaciona con la posterior cultura céltica. Pero este substrato no deriva del mundo "céltico" hallstáttico, sino que procede de un substrato atlántico, cuyo arcaísmo apunta a un primitivo substrato indoeuropeo tal vez rastreable desde el Campaniforme.
    Este substrato polimorfo extendido desde el Atlántico a la Meseta en la transición del Bronce Final a la Edad del Hierro se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla en la cuenca del Duero, en los poblados tipo Pico Buitre de la Meseta Sur, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el grupo de Baioes del Norte de Portugal y, seguramente, en los más antiguos restos, generalmente sin organización urbanística visible dado lo efímero de sus estructuras, de algunos castros de la 'Hispania Húmeda'".

    En lo relativo a la cultura Soto de Medinilla en la Cuenca del Duero se detecta una ruptura con Cogotas I que hace pensar en una invasión (otra solución es que el cambio cultural se realice con la misma base demográfica).

    En la Asturia Augustana, aunque la presencia de Cogotas I es muy marginal, Soto de Medinilla, en el primer Hierro se corresponde con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, que se manifiesta especialmente a partir del segundo Hierro. En la Asturia Transmontana, el fenómeno castreño con origen en el primer Hierro ha sido relacionado tambión con esta cultura Soto de Medinilla, que a mi me parece que se puede identificar con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste en todo el noroeste peninsular. Dado que hay razones para pensar que puede estar indicando arqueológicamente una invasión y puede relacionarse culturalmente con el centro y noroeste peninsular, pienso que está aquí la clave de la indoeuropeización de esta zona.

  37. #37 CELTIBERATOR 26 de ene. 2007

    "Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). "

    Entre otras cosas porque fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón.

    Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS:

    1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, Afganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol)

    2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o difundir su lengua y su cultura si se me permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles defienda un Imperio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando.

    El accadio por otro lado es resultado de un IMPERIO, no de Jefes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jefatura y el estatal o imperial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, fiscal, y las finanzas (un imperio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus fronteras pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jefe de la Edad de Hierro es pura "fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores sufra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniforme.


    Por tanto, con respecto a: "En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). "


    Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan efectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas.

    He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera.

    Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una difusión via gran movimiento de población que uniformiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración.


    "La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana"

    Eso no funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica definidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos.

    Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala fuera un prestamo, que no se halla preferido el menos anomalo y más latino, "Petra".


    Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imperfecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así)

    Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta.


    Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parrafo, y hasta a cada frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema filologico, pero genera una serie de problemas de dificil solución si presuponemos una redacción original en castellano.


    Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de frases similares a la de esas:

    1) "Done un crucifijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas"

    La frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justifica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada.

    Una reflexión final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?














  38. #38 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.

    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)

    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.

    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).

    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento).

    Un cordial saludo.

  39. #39 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo.



    "Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.

    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)

    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.

    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).

    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)."


    Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba:

    1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN".

    2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social).
    A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico.

    Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social.


    -Matización 2: el Imperio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos.
    Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa.

    Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.

  40. #40 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones:




    Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede.


    Bamos por partes



    A) Algunas objeciones:

    “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”

    Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante,

    Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística).

    De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez.

    No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar:

    1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno.

    2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas.


    La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales.

    La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales:

    1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística)
    2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional)

    La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”.

    En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW.

    En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera.


    De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar.


    Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así.

    NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto.

    Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc.

    Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población.

    -La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas.

    Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente.


    Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre.


    En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson.


    “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años”

    Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas.

    Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más facil) te lo recuerdo.


    B) Algunos enrredos terminológicos.

    Mestizaje-
    Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos.
    Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado.


    Teoría/ Teórico-
    Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos):

    es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”)

    No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra.

    Moda-
    Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles.

    Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio.

    Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir).


    Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación.

    Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar.

    -Proceso.
    Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo.
    Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es.
    Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”.

    Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta.

    -Invasiones
    “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.”

    Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee.

    A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3)

    Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo.



    C) Sobre el Lebhar Gabala:

    “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).”


    Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello.

    Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo.

    Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas”


    Por otro lado si dices y concluyes:

    “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.”

    Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto).

    Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común.

    Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica.

    Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (
    Por otro lado reitero mis dudas sobre la veracidad de un texto que nos encaja mitos paganos junto a una cronología biblica, escrito, ademas, en una irlanda con un gran conocimiento por aquel entonces de lo que quedaba de la tradición latina. Irlanda es uno de los grandes focos culurtales durante la Edad Media, pensemos en Juan Scoto Erigena por ej. o en la influencia de Irlanda sobre las letras en los reinos Sajones, desde donde a su vez en parte –y en otra parte por la difusión del propio monacato irlandes- irradio al propio mundo carolingio y fue responsable entre otros logros del renacimiento carolingio, nada más y nada menos, que del “renacimiento” del latín y de la figación de un latin normalizado (algo en lo que es clara y evidente la huella de los latinistas britanicos)

    Por otro lado no se puede escoger de lo que el texto dice lo que más nos conviene en cada caso sin más, existe una crítica de las fuentes, para eso: Si hemos de aceptar que Jacob (disculpeme el error genealogico de convertir en escalera de Abrahan la de Jacob), Noe, et alii son interpolaciones, y que las citas a Egipto o Grecia vienen de la mano de los clásicos (o de la biblia tambien en Egipto), porque habría que suponer que es distinto el caso de los Escitas o de España.

    ¿Porque debemos de suponer que Escota es un personaje inventado, logicamente, y no debemos de suponer que la etimologización de los Escotos como Escitas no es una invención tambien y responde al mismo intento de justificación fabulosa de los origines irlandes ?

    Creo que el esquema historiografico en el que se inscribe el Lebhar Gabala es tipicamente medieval: poner como marco a una historia local una “historia universal” a la manera de la Historia Abversus Paganos de Orosio (el iniciador de este genero), algo y que fue usado por varios autores a lo largo de toda la Edad Media, sin ir más lejos podemos citar la Chronica General de Alfonso X, o el poema ingles Cursor Mundi.

    La originalidad del Lebhar Gabala es que el material que era refundido y completado en sus huecos con otras tradiciones cultas diversas (historia biblica, historia y geografica clásica) estaba formado basicamente por mitos indigenas. Como ya he dicho un caso similar de esto, pero menos complejo que el del Lebhar Gabala, en su redacción es el del Gylfagining del islandes Snorri Sturlusson



    D) Un aparte cómico:
    Yo en el caso de Almagro veo un claro ejemplo de “continuismo” y de la imposibilidad de oleadas migratorias al menos en lo “teorico”. Efectivamente la idea del proto-celta y el impulso celtiberizador como celtizador es un claro ejemplo de supervivencia, no ya paleolítico (a lo PCTista), sino de un “pasado invasionista” en un “presente no invasionistas” las rutas son las mismas y la idea es la misma (de los pirineos a la meseta, de la meseta a los Vacceos y de allí al Más Alla (por los turduli y por Bruto¡¡) es decir a Gallaecia) en el fondo aun cuando los conceptos cambien nada cambia, porque como decía el gatopardo algo ha de cambiar para que todo en el fondo no varie, ni unha pinga, en absoluto.
    Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renfrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo).

    Disculpen, pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy




    NOTAS:
    1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “difusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales.

    2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así fuera.

    3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio.


    PDS:
    -“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas

    -Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber:

    1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla)
    2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico.
    3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística.

    Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba.


    Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.

  41. #41 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    "«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.

    El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años."


    Creo que ya he comentado algo sobre ese libro (yo lo he leido), pero en fin, Gracias Zampandon por recordarme mi deuda pendiente de scanear y colgar aquí algunos parrafos de The Blood of the Isles. Ha ver si tengo tiempo de una vez por todas.

    Un Saludo

  42. #42 Brigantinus 02 de feb. 2007

    A mí me gustaría hacer un par de aclaraciones:
    La primera es mostrar mi escepticismo sobre la posibilidad de que los irlandeses conservasen recuerdo histórico de migraciones históricas.
    Los aztecas, por ejemplo, sí tenían recuerdo de que sus ancestros habían venido de otro sitio.. pero la migración se había producido apenas 200 años antes.
    Lo detallado de las migraciones que aparecen en el Leabhar solo son comprensibles desde la perspectiva de unos amanuenses que escribieran esas líneas con un Orbis Terrarum delante y/o Plinio, Estrabón y Heródoto metidos en la cabeza.

    Sobre Renfrew, maticemos. Su libro "Arquelología y Lenguaje, la cuestión de los origenes indoeuropeos" es de 1987. El problema es que Renfrew mismo ha dado marcha atrás. En el 2001 cuestionó sus afirmaciones anteriores. Hoy en día, solo mantiene el esquema de expansión de lenguas indoeuropeas vinculada a la agricultura, para el sureste de Europa (Balcanes, Ucrania, valle del Danubio, cuenca carpática) Para el resto de Europa, cree que las lenguas indoeuropeas se extendieron por contacto.
    En ese sentido, ni el mismo Collin Renfrew diría hoy "agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos."

  43. #43 Diocles 13 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36):

    “...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.”

    En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”

    Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios fuesen celtas.

    De todas formas, si aceptas que la información que nos proporciona Herodoto es fiable (y tengo que felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diferentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos.

    ¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”

    Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.

  44. #44 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así.

    Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos.

    Precisamente por esa condición de margen, a la que me refería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una fuerte zona de influencia periferica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE.

    Al respecto hay dos libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images of the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón)

    Son dos libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por fin- de las estelas (que serían funerarias, finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograficamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oferentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos ofrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente.

    Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron).
    Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW.

    Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reflejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia.

    No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos fragmentos de los argumentos filologicos que aporta Losada.


    -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana)



    -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a confuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade.

    O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este:

    "Una profesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa

    Ainda que alguns dos comentarios que se fizeron ao respecto no foro me parecen injustificados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliferos).


    Un Saudo a todos os Druidas



    PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.

  45. #45 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Como detalle de interes en el citado articulo.

    "Al mismo tiempo, esa migración permite justificar la temprana presencia de los rasgos culturales tartéssicos en la propia periferia, donde se manifestaron con creciente intensidad las innovaciones técnicas y ciertos cambios en los comportamientos sociales y religiosos; y, también, -como propone Ruiz-Gálvez- pudieron existir alianzas de tipo matrimonial entre las élites sociales de ambos territorios. Sería una prueba más que evidente de la consolidación de esas relaciones y del interés económico mutuo por mantenerlas."

    Como fan de la R-Galvez, y aunque no coincida siempre con todo lo que dice, ese tambien es uno de los factores que pueden explicar formas IE o la penetración de celtas entre las elites del mundo del Sur. Me gusta más desde luego que seguir hablando de migraciones a palo seco o de invasiones al uso.

    Si no creo recordar mal, Ruíz Galvez planteaba eso entre otro articulos en uno muy sugerente titulado la "Novia Vendida", en el que el centro de atención eran los posibles indicios arqueologicos de este tipo de relaciones de intercambio matrimonial


    Por otro lado:

    "Quedaría por resolver la contradicción que existe entre la Arqueología y las fuentes históricas cuando éstas sitúan la colonización de la Península por los fenicios en el 1100 a.C. Se sabe que los primeros materiales fenicios documentados en el Sur peninsular no se pueden subir cronológicamente más allá de finales del IX, por lo que hay más de doscientos años de separación entre ambos hechos. Es muy probable, no obstante, que sea aproximadamente en esas fechas cuando comiencen a llegar los primeros contactos precoloniales, como parece atestiguarlo, por ejemplo, tanto la presencia de objetos mediterráneos en las estelas más antiguas como la aparición de los primeros objetos de hierro."

    El meollo de esto esta, en el problema de la cronología, hay una propuesta de James que ya he citado para corregir las cronologias de todo el Mediterraneo que eliminaría las distintas "edades oscuras" que encontramos repartidas por toda la zona. Por ejemplo entre los lingotes chipriotas de piel de buey, y sus prolongaciones culturales como el Dios y la Diosa Lingote y las representaciones figuradas lingotiformes de la Peninsula iberica hay un desfase de varios siglos que dice que no pueden ser contemporaneos, y que lleva a plantear a algunos autores la peculiar solución de una "supervivencia ideologica" o "un resurgimiento ideologico" de un item que ya había desaparecido de la vista hace siglos. Con la revisión de James y sus colaboradores la cosa cambia, y ambos fenomenos podrían darse si la solución de continuidad que nos obliga a ofrecer la cronología tradicional.

    De paso esta nueva cronología mitiga tambien el caracter apocaliptico y secular que se le da al impacto en el Mediterraneo de los Pueblos del Mar.

    Es en ese contexto precisamente donde mayor sentido cobra el termino precolonial, porque le da cronologicamente una continuidad que en base a las "edades oscuras" entre el Bronce Final y el Hierro sería dificilmente explicable, es decir:

    "Es muy posible que las fuentes históricas, todas de origen griego, se estén refiriendo con esa fecha tan antigua a los primeros agentes procedentes del Levante, denominando fenicios a todo pueblo procedente de la costa oriental del Mediterráneo, independientemente del lugar concreto de su origen. Por consiguiente, cuando los fenicios se asentaron en la Península ya conocían las posibilidades que les ofrecía el lugar, gracias a las noticias que les habrían proporcionado esos primeros agentes mediterráneos.

    Sin estas premisas es difícil entender la colonización fenicia, pues parece obvio que para la explotación comercial, particularmente minera, necesitaban que la población con la que iban a tratar tuviera una organización social mínimamente desarrollada, con mecanismos de jerarquización que permitieran precisamente esa explotación."

    -Obviamente el primer comentarío -no me sorprende- que le callo al pobre chabal, que colgo eso con la mejor intención como es de suponer, es el de La Canto, con su tipica mala baba y latigo caracteristico "un poco de propiedad y rigor¡¡¡", recordandole de paso una dos y hasta tres veces, que entre tecleo y tecleo cambio una -o por una -a.



  46. #46 Diocles 15 de feb. 2007

    Y buscando algún foro sobre la etimología de Argantonio he descubierto un detallado artículo de lgmoral que está muy relacionado con esta cuestión. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664
    En ese mismo foro me he encontrado la opinión del autor del artículo (el 03/12/2005 a las 12:15:02) sobre uno de los temas que se han tratado también aquí (véanse, por ejemplo, los comentarios del 08/01/2007), opinión que no he podido dejar de recoger a continuación:
    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas."
    Lógicamente, esa indoeuropeización que es necesariamente posterior a los inicios del Neolítico (entre el VII y el V milenio a. C.), defendida por lgmoral, supone también la invalidez de la PCT (teoría de la continuidad indoeuropea paleolítica)

  47. #47 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa:


    -“En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).”


    Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo.

    Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡.
    Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo.

    Con todo reconozco que fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”.

    -De todas formas he de confesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque efectivamente:

    -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”

    Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción difiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se infiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista).

    Eso se justifica en parte por una falta de precisión geografica o simple conocimiento suficiente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más.

    Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo.


    No obstante, "sin perdon" por esto:

    -“Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos”

    Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para afirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las fuentes.
    Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros.
    Supongo, ahora me citaras la buenisima fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa opinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto

    Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos infieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las fuentes” pasa directamente a un “nada sin las fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no.

    Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la información de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema.

    Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y fuentes que hay y tenemos por el momento.


    -Y volvemos con los nombres raros:

    -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico”

    Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homofonia con terminos de otras zonas no creo que justifique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo).

    Y si nos ponemos literales con las fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad.

    Y mira por donde hablando de ninfas y volviendo con la homofonia, hay una ninfa griega Neda de una fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma forma que lo explicas todo lo demas (1).
    Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En fin, una migración menos.
    No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual fueran argentiferos (“argentiferos”, palabra a fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra.


    -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar.

    Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos.
    Significativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigrafia celtiberica –a pesar de presentarse en las fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa fonetica tan barbara de sus nombres?

    Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi difunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no?


    Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geografos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo fuese claro), etc, etc.
    Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más.


    Volviendo a la arqueología:

    “¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”

    Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograficos seguidos por los autores.

    -Como este principio es basico en la Critica de fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reflejen de manera precisa la realidad.

    Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son infalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la información que nos dan siempre debe ser filtrada. A eso es a lo que se llama critica

    Si nos fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas.

    Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por efectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una forma distinta de entender al guerrero mismo.

    Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las fuentes arqueologicas no solo son las “fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enfasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena).

    No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justificarsele a un García Bellido que esta a sufientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa.

    Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero).
    Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perfecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una definición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana.

    Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reflejando un hecho protohistorico con fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiografica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los filologos contemporaneos no suponen ni infieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann.

    No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de fondo" que nos nubla de vez en cuando.


    Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario).
    No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a afilarseme la naríz con cierto toque loruno)

    Las fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos filtros que añadir a posteriori la propia critica de fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto.

    Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente Renfrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a Renfrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo.

    Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el parafo de más arriba:

    Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –defectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico.

    Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar.

    Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las fuentes (escritas eso si).

    Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconografia tambien es una fuente, tambien hay fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desfachatez- arqueologicas. De todas formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “fuentes arqueologicas”.


    -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo frances, y de paso trazar migraciones italians y francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente.

    No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal.


    Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las fuentes (escritas)” cuando nos referimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica.
    Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones.

    Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suficiente profundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo prefiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. Prefiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograficos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común.

    Si como infiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser:

    1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos.
    2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido.
    3-A mayores: Concurrencia de estos dos factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado)

    Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original finalmente? ¿Nada o casi nada?.


    -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial.


    Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parrafos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homofonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto.

    Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido.



    NOTAS.
    (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geografia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado.
    Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superficial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme.
    2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?).
    3) más bien normalmente no lo era en absoluto
    4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso fondo.
    Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, fragil memoria la mia (5)

    5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto.
    Algun dia creo que metere esa errata en el foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa floja bastante considerable. Sabiendo como es.

    A lo mejor tambien le pongo de cita final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el fondo no-.


    Un Saludo a Todos.

  48. #48 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas."


    Eso de "indoeuropeo" no "pero indoeuropeizado si", no lo entiendo, simplemente no tiene sentido, a no ser claro esta que lo centremos en un "criterio racial", sino lo indoeuropeo es una "Cultura" o una familia "Linguistica" y lo que esta, por tanto, indoeuropeizado debíene en efecto indoeuropeo, necesariamente.

    No se como puede entenderse que el tracio, el latin, el griego, o el hitita, o el celtibero no son indoeuropeos sino indoeuropeizados. ¿Entonces que es indoeuropeo? Me recuerda a un viejo profesor que decía que en España había "estructuras feudales pero no feudalismo" pero si se define previamente el feudalismo como una organización social -y valla si lo hacia, como por otro lado es lógico- y toda organización social se funda en unas estructuras sociales que le dan forma, si tenemos estructuras feudales, tendremos por logica tambien feudalismo.

    Sobre "insuficientes hipotesis lingüísticas", eso lo dicen mucho los filologos clasicos de Renfrew, lo dice Villar, lo decía Galaica (ahora parece que ya no dice nada), curiosamente Renfrew puede considerarse uno de los arqueologos que más respecto a mostrado por la lingüística histórica, y por colaborar con linguistas (Dolgopolsky por ejemplo). A organizado un buen numero de Actas dedicadas a la colaboración entre arqueologos y linguistas sobre todo desde su puesto de Presidente y Director del Mac Donal Institut for Archaeological Reseach, las publicaciones de este centro tienen una especial preocupación por la paleolinguistica que le ha imprimido el propio Sir Colin.


    Me gustaría al respecto que los lingüístas dijeran menos "lo insuficientes que son esas hipotesis" y dijeran más que hipotesis en concreto de Renfrew, son insuficientes y porque. Cosa que no hacen (¿quizas porque consideran que no podemos entenderlo?), prefieren cerrar el tema diciendo que no es el de turno no es "filologo" y si es filologo con "no es indoeuropeista".

    Eso lo ha dicho Villar de Alinei (que es dialectologo) pero tambien de Ballester por ejemplo, pero resulta que en España a diferencia de en Alemania no hay la carrera de Indogermanistik, sino que se llega a ser indoeuropeista a traves de Filología Clásica, y siendo antes especialista en una lengua clasica, como lo es Ballester que es catedratico de latín, y que por lo tanto si a parte se dedica al indoeuropeo (y publica articulos sobre cosas como el verbo en indoeuropeo) creo que se le puede considerar como indoeuropeista.

    Es la vieja estrategia de "los secretos de la tribu" (que solo ellos pueden conocer), o de "no es uno de los nuestro" (parece un titulo de pelicula no?), otra forma, quizas más refinada, del modelo original: el principio de autoridad como argumento. Que en el fondo es lo que esconde este tipo de comentarios.


    No obstante valla por delante mi respecto siempre incondicional por Igmoral y por su demostrada capacidad y rigor cientifico como filologo y linguista.

  49. #49 Diocles 15 de feb. 2007

    Me parece muy bien que reconozca usted sus despistes e imprecisiones, Celtiberator, pero el problema es que no trata usted de corregirse (paso a hablarle de usted, ya que éste es el tratamiento que me está dando a mí en sus últimas intervenciones). Julio César dice, al principio de su historia sobre la Guerra de las Galias, que los pueblos a los que los romanos llamaban galos se llamaban celtas en su propia lengua, justamente al revés de lo que usted recuerda. Si tiene mala memoria (cosa que no critico) ¿por qué no le echa antes un vistazo a la fuente que cita, en vez de precipitarse de esa manera? Por otra parte, quiero atribuir a su estilo descuidado o despistado, únicamente, la manera en que usted malinterpreta y tergiversa muchas de las cosas que he dicho en este foro:

    1) En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. Renfrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987.
    También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ fuese también un reflejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diferencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas.
    Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones.
    2) Yo expongo algunas homofonías en mis argumentaciones, pero no me baso única y exclusivamente en esas homofonías. Las homofonías entre escotos-escitas, cymrios-cimerios y brigios-brigantes complementan a todos los estudios de M. Gimbutas, a los que me remito, los cuales gozan todavía de una gran aceptación (aunque haya en ellos algunos puntos discutibles). Del mismo modo, cuando señalo la homofonía entre el rey Argantonio de Tartesos y topónimos como los montes Argantonios de Anatolia (situados junto al lago Ascanio, en Frigia) y otro monte Argantonio que, según Schulten, existió en Etruria (y que me había olvidado de mencionar antes) quiero indicar la POSIBILIDAD de que el antropónimo Argantonio haya llegado hasta el SW peninsular como un préstamo lingüístico, por influencia de los navegantes y comerciantes mediterráneos, y no por la influencia de los celtas, aunque puedo estar equivocado, naturalmente.
    Tampoco me baso, en este caso, en la simple homofonía, y copio a continuación un párrafo del artículo de S. Celestino Pérez sobre Tartesos, autor cuya lectura ha recomendado usted mismo:
    "El Mediterráneo Central sí parece que ejerció un papel de cierta importancia en el intercambio comercial con el sur peninsular, precisamente en torno al siglo IX (a. C.), época en que se detecta no sólo una alta gama de objetos arqueológicos análogos, sino incluso la presencia física de estas gentes, cuyo mejor exponente es la tumba de Roca do Casal do Meio, hallada cerca de la ciudad portuguesa de Sesimbra y donde aparecieron dos inhumaciones con sus respectivos ajuares bien fechadas entre los siglos X y IX que se corresponden con los que aparecen decorados en las estelas de guerrero; la construcción de la tumba, de falsa cúpula, recuerda poderosamente a las documentadas en el Mediterráneo Central, donde se han recuperado objetos análogos."
    Fíjese que este autor no habla solamente de contactos comerciales entre el SW peninsular y el Mediterráneo Central sino de la PRESENCIA en nuestras costas de navegantes procedentes de esa zona que incluso fueron enterrados cerca de Sesimbra. Si a esto añadimos que se han documentado arqueológicamente algunos enclaves del Mediterráneo Central colonizados por navegantes egeos ya en los siglos XIV y XIII a. C. (en Thapsos y Broglio di Trebisace se han encontrado cerámicas de estilo egeo, de la Edad de Bronce, fabricadas localmente), ya tenemos un camino por el que elementos onomásticos como el nombre de Argantonio (entre otros) PUDIERON haberse difundido desde el Egeo hasta Tartesos, pasando por las citados enclaves mercantiles del Mediterráneo Central. Pues sí, está claro que los llamados Pueblos del Mar han debido de tener mucho que ver en esta aculturación progresiva hacia Occidente.
    3) En el tema de la celtización en nuestra península, yo no he ignorado los datos arqueológicos. De hecho he comentado muchos de ellos: la tumba celta hallada en Fitero (Navarra), los datos relativos al territorio celtíbero incluidos los asentamientos vaceos, los elementos hallstátticos, los testimonios de textos celtibéricos en Portugal y Extremadura (que también constituyen un dato arqueológico), etc. Lo que pasa es que he reconocido, con honestidad, que hasta el momento sólo hay indicios arqueológicos (que algunos minimalizan) a favor de una inmigración céltica desde la Galia, y no se han encontrado en cambio pruebas concluyentes e indiscutibles (como tampoco se han encontrado pruebas arqueológicas de que los hunos invadieron parte de Europa).
    4) La crítica de las fuentes está muy bien, y hay que practicarla, pero el problema es que con frecuencia constituye una puerta abierta a que cada uno las critique y desestime entonces su fiabilidad en base a sus criterios subjetivos, lo que permite finalmente que cada investigador se quede solamente con aquéllas que se amoldan a sus planteamientos y sea imposible llegar a un consenso. Por ello, yo pienso que, en principio, hay que creer en la exactitud de toda fuente, mientras no se demuestre lo contrario. En el caso del texto de Plinio, no solamente no se puede demostrar que el origen de los célticos de Beturia no esté en Celtiberia, como él nos indica, sino que los testimonios del dialecto celtibérico hallados en Extremadura y Portugal (mencionados por Lorrio en su tesis) apoyan lo que dice Plinio (así como la homofonía entre lusitanos y lusones, que no constituye una prueba,pero sí un indicio adicional a tener en cuenta)

    Me pregunto, finalmente, si esta especie de "partido de tenis" que estamos jugando se acabará algún día, y dejaremos de volver una y otra vez a las mismas cuestiones, cual rueda de molino...

  50. #50 Diocles 15 de feb. 2007

    Vaya, he olvidado responder a otra cuestión que usted me ha planteado que, sin embargo, sí que es nueva: la homonimia entre los iberos de Hispania y los del sureste del mar Negro, así como la de los albiones y los albaneses.

    Pues verá, puesto que Apiano nos dice que los iberos eran un pueblo nativo o indígena de nuestra península, y esto mismo es lo que piensan la inmensa mayoría de los historiadores, no puedo aceptar, lógicamente, su parentesco étnico con los iberos establecidos cerca del Cáucaso. Ahora bien, eso no quiere decir que la homofonía sea totalmente casual, y voy a explicarme. A diferencia del etnónimo "celta", que los galos se aplicaban a sí mismos, yo no creo que los pueblos iberos se autodenominasen así. Se trata en este caso de un exónimo que los griegos utilizaron en principio para referirse a los pueblos que habitaban en las inmediaciones del río Ibero (el Ebro), y que debió de acabar siendo asumido por los propios indígenas. Los navegantes griegos debieron de llamar Ibero al río, e Iberia a la región, por la fama que tenía nuestra península de ser rica en metales, fama que también poseía la región asiática de Iberia. Sería algo parecido al nombre de Venezuela. Si no recuerdo mal, cierto explorador italiano había comparado un poblado indio de aquel país con Venecia, y le puso entonces este nombre, pero los venezolanos actuales no descienden, evidentemente, de los venecianos.
    Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla.

    Respecto a Albania, no me consta que esta región balcánica se llamase así desde tiempos muy antiguos, pues antes era conocida como Iliria. Ahora mismo, ignoro de qué cultura procede exactamente tal denominación. Lo que sí sé, en cambio, es que en la Asturias de la Edad de Hierro se estableció la tribu de los albiones, y que la denominación de Gran Bretaña como Albión o Alban debe de remontarse a la época prerromana. También hubo unos montes Albanos en la región italiana del Lacio. De nuevo nos encontramos con una onomástica de origen indoeuropeo que, más que relacionarla con la Albania balcánica, habría que relacionarla con la zona de los Alpes (zona donde debió de hablarse una lengua, en la Edad de Bronce, de la cual podrían proceder tanto las lenguas IE itálicas como las lenguas célticas). Véase, por ejemplo, el siguiente texto de Estrabón (Geografía IV, 6, 1):
    "Entre medias hay una ciudad grande y bien trazada, Albion Intemelio, habitada por los intemelios. Estos nombres nos prueban también que los Alpes comienzan en Sábata y que en un principio se llamaron Albia, o también Alpionia. Y, de hecho, todavía se da el nombre de Albion a un monte muy alto que está en territorio yápoda, más o menos en el límite con el Ocra y con los Alpes, como si se quisiera indicar con ello que los Alpes se extienden hasta allí."

    Un saludo.

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