Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #1 jeromor 23 de nov. 2006

    Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de Iruña- Veleia

  2. #2 Sotero21 23 de nov. 2006

    Me voy a permitir una y solo un cometario sobre este artículo. Tengo entendido que la evolución de las lenguas escritas es siempre más lenta que las orales. El euskera no puede ser una lengua fosil, justificándose en su aislamiento, porque Euskal Herria y el euskera ha estado en contacto con numerosos pueblos y diferentes lenguas desde siempre. La maravilla del euskera es que ha pervivido. Creo que el autor de este artículo vuelve a caer en el mito del secular aislamiento vasco. Si alguna lengua ha tenido que cambiar intensamente desde la antigüedad es precisamente el vasco, precisamente porque siempre ha estado vivo y ha tenido que hacer un gran esfuerzo de adaptación al medio. El ejemplo más palmario de esto es el gran esfuerzo que los euskaldunes están haciendo para adaptarse al batua (euskera unificado o moderno). Un saludo, leeré con mucho gusto sus intervenciones. Aunque quiero recordar que estamos debatiendo sobre Iruña - Veleia, la arqueología, el cristiansimo y hasta de los jerogíficos egipcios

  3. #3 kamutxi 23 de nov. 2006

    Con permiso, por su interés para este foro, traslado aquí una opinión expresada en el otro foro de Iruña-Veleia. Allí Maritneith (Evelyn, egiptóloga) dice textualmente: "...he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios". Jaque-mate !!.

  4. #4 kamutxi 23 de nov. 2006

    Perdón, me corrijo: Maritneith no dice ser egiptóloga; élla da su opinión, participa en temas de egiptología, www.egiptología.com, pero no dice ser egiptóloga.

  5. #5 Meritneith 23 de nov. 2006

    Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto. Asimismo, y como hemos estado diciendo en el foro de www.egiptologia.com, me interesa saber más datos sobre la señora Rius, ya que me sus respuestas sobre estos supuestos jeroglíficos me parecen algo sospechosas, y como ha dicho ya Sotero, no he encontrado ningún dato sobre ella. Por la foto que he visto de la señora Ruiz, no recuerdo haberla visto en el Congreso de Egiptología del pasado mes de septiembre, donde supongo que hubiese sido lógica una comunicación sobre estos jeroglíficos, si realmente piensa que son lo que ella dice, y por tanto, los considera tan "revolucionarios", digamos. Un saludo, EVIE

  6. #6 Servan 23 de nov. 2006

    Ya que estos supuestos jeroglíficos son tan discutidos, solicito que sean reproducidos en esta página junto a su traducción.

  7. #7 Meritneith 23 de nov. 2006

    Ahlan!!! Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y Nefertiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcripción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?

  8. #8 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! Transcribo aquí un mensaje del egiptólogo Juan Carlos Moreno García, verdadero experto egiptólogo, en el foro de www.egiptologia.com, donde analiza el sospecho contexto de estos hallazgos: "Hola a todos, Quizás uno de los aspectos más sospechosos de todo este asunto es el gran circo mediático que se prepara de cara a este yacimiento. El enlace de nuestro compañero Sotero a la página de un periódico de Alava es significativo: se prepara una especie de parque mediático, actividades infantiles, sociedades de amigos del yacimiento, etc. Para que esto funcione es preciso que exista un flujo continuo de "hallazgos espectaculares", capaces de cautivar la atención del público y de mantener vivo el negocio. ¿Por qué Alava? Desde hace algún tiempo circula el rumor del posible cierre de la facultad de historia, precisamente en Vitoria, por falta de alumnos. Y héte ahí por donde, resulta que justo ahora aparece un yacimiento cuyos principales restos, también casualmente, están relacionados con la historia de las religiones antiguas, una de las líneas de investigación del departamento de historia antigua de esa facultad. ¿Se ha consultado a verdaderos especialistas para que analicen los restos supuestamente egipcios para pronunciarse sobre su veracidad? En absoluto: se ha contactado a una perfecta desconocida que, ya en la entrevista, demuestra su escasa formación. También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale. Y por si algo faltara al cuadro, resulta que los textos egipcios mencionan, ni más ni menos, a Ajenatón. En suma, todo esto huele muy mal. El procedimiento habitual ante un hallazgo de este calibre hubiera sido contactar con especialistas de todo el mundo, revisar cuidadosamente el contexto del hallazgo (estratigrafías, etc.) y, sólo entonces, estando muy seguros, comunicar el hallazgo a los medios de comunicación. Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... Saludos a todos, Juan Carlos Moreno García" Pienso que los datos que aporta son muy significativos en lo que a la señora Rius se refiere, así como en cuanto al contexto de los hallazgos. Un saludo, Meritneith

  9. #9 Sotero21 24 de nov. 2006

    Celebro que aparezcan por fin los egiptólogos en este interesante debate. La opinión de Juan Carlos Moreno García, investigador de CNRS francés y, sin duda, bastante más competente que la "perfecta desconocida" que, curiosamente, ha establecido la hipótesis principal sobre la que se sostiene el sorprendente hallazgo de jeroglíficos egipcios (que según los verdaderos entendidos, no lo son), aporta calidad y altura a este debate. Yo me pregunto por qué teniendo a gente tan competente en temas del Egipto antiguo, vasco de Barakaldo, con un curriculum tan extenso en el tema que se trata, se ha tenido que recurrir a esta señora, que por sus declaraciones revela su escasa formación y competencia. Estos son los detalles que causan hondo malestar entre la opinión pública. No lo entiendo. Como este foro es continuación de "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto", conviene avisar a los nuevos participantes que podrán encontrar información exhaustiva del hallazgo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  10. #10 Servan 24 de nov. 2006

    Hay cosas imposibles pero creibles y otras increibles pero posibles. Sobre esto he escuchado el siguiente ejemplo: -Durante la entrevista del Papa con la Reina de Inglaterra, el S.P. le dió una nalgada a la Reina. Esto es posible, pero increible. -En el Palacio de West Minster aparece el espectro de Lord Warwick. Esto es imposible pero creible. ¿Quien es el autor de los grabados de Iruña? Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. Preguntaría a un grafólogo si corresponden a un solo autor, fijándose en detalles pequeños, insignificantes. Debe ser una persona interesante y si me está leyendo, le digo que me ha hecho mucha gracia.

  11. #11 Servan 24 de nov. 2006

    ¿Y qué me dicen de la Dama de Elche?

  12. #12 Deobrigense 24 de nov. 2006

    Jo, como demostré ayer en mis propias carnes: que fácil es hablar. Como no conozco a este tipo no puedo decir que podría cantar en Los Sobraos, que manera de faltar al personal. 1) Parque Arqueológico y Parque Asterix son dos cosas totalmente distintas: el parque de Asterix no viene definido en la Ley de Patrimonio Cultural Vasco. 2) No había oído eso de que se cerraba la facul de Vitoria, sorprendente cuando desde hace unos años, incluso antes de la concesión de la subvención a Iruña, se han construido más edificios para albergar el departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología, se ha ampliado la biblioteca y los aularios -no solo para dar servicio a la facul-. Como rumor si que debe ser bonito si. 3) Como supongo que conoce este tipo el yacimiento me sorprende que me diga que lo más impresionante es lo último descubierto: a mi me sigue impresionando la muralla, la puerta sur y los estudios geofísicos, y la entidad de los restos. Efectivamente es una ciudad romana como existen otras en el Imperio, pero la verdad es que cruzar la puerta Sur impresiona, al menos a mí. 4) El circo mediático: si, muy bonito el circo, el que llevan montando desde hace unos años para promocionar la existencia del yacimiento y de su importancia montando muchas actividades, no mediaticas, sino culturales que facilitan, entre otras cosas, el reconocimiento de la labor arqueológica en Álava (apoyada en otras grandes iniciativas, como Mariturri, la Catedral o Armentia) que es bastante más que solo Iruña. Sobre lo de la egiptología: no tengo ni p. idea de la cuestión, pero por los mismo razonamientos que usa este señor sobre Juan Santos, podríamos decir los demás que puede estar enfadado porque él no es el experto designado. Algunos todavía estamos pagando lo de Zubialde, que es a lo que se refiere aquí el egiptólogo, y ya te digo yo que l@s responsables del Patrimonio Arqueológico de Álava han reforzado su vigilancia sobre todos los hallazgos arqueológicos del Territorio. Ahora bien: vuelvo a invitar a las personas que lo tienen tan claro que es una falsificación se presenten en la Guardia Civil en cualquier parte de España, que la Ley de Patrimonio en vigor en España establece la omisión como parte del expolio del Patrimonio. Saludos

  13. #13 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito. Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'. En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas. Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín. La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'. También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta. Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático. Terra Actualidad - Vocento/VMT

  14. #14 Deobrigense 24 de nov. 2006

    Por cierto que ha habido comunicado de prensa del equipo de arqueólogos de Iruña esta mañana, así que supongo que seguiremos dando la murga el finde. Ala

  15. #15 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'. Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María). Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'. La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'. Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'. Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. Terra Actualidad - EFE

  16. #16 galete 24 de nov. 2006

    Acabo de oir la noticia a la que se refiere Deobr. por la radio del coche. Según la radio (radio nacional - pais vasco) el equipo de investigadores del yacimiento "han pactado" un comunicado, en el que afirman la autenticidad de los hallazgos, para salir al paso a las informaciones contradictorias que han ido apareciendo en los medios. ¿Pactado...?

  17. #17 Servan 24 de nov. 2006

    Merit: ¿Qué significa Ahlan!!!? Me picó la curiosidad.

  18. #18 Servan 24 de nov. 2006

    No se puede guardar agua en un colador.

  19. #19 kamutxi 24 de nov. 2006

    Galete: no sé qué quiere decir "pactado", lo sabrá con exactitud el redactor de la radio. Pero con cierto sentido común: los investigadores han "acordado entre sí" salir con un comunicado, poniendo las cosas en su sitio después de tanto culebrón. Pues eso, señoras y señores: les veníamos pidiendo algo "oficial" y han "pactado" salir al paso con un comunicado oficial. Y el comunicado oficial dicen que dice (yo no lo he leído, por eso) dicen que dice que los textos en euskera son AUTENTICOS. No sé si han dicho algo sobre la autenticidad o no de los jeroglíficos egipcios; no sé si confirman o desmienten algo sobre la cruz y RIP. Pero leo ahí arriba que los grafitos en euskera han sido hallados en sustratos del s.III al V despues de Cristo y bien contratada su atenticidad. Y yo me alegro mucho por el importante hallazgo y por su serio contraste.. ¿Y quien no se alegra?. ¿Por qué?.

  20. #20 Sotero21 24 de nov. 2006

    Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla períodica son 103 Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo laboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de Iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.

  21. #21 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. Efe Langraitz El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María). Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia". La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".

  22. #22 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Y ahora, con todos mis respetos, comentarios como éste: Meritneith Hoy, a las 13:06 (autor Juan Carlos Moreno García, egiptólogo): Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... (ante el que se olvida de añadir precisamente que en aquella ocasión sí que funcionaron las alarmas de las instituciones y se descubrió el pastel) o este otro Servan Hoy, a las 13:56: Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. No merecen, en puridad, más que el calificativo de SINSORGADAS y, sobre todo el primero, denota muy pero que muy bien el clima cainita del ámbito universitario español. El segundo lo que denota más bien es cuáles son los motivos reales por los que hay quien se posiciona decididamente a favor o en contra de determinadas cuestiones sin conocer la totalidad de los datos referidos a las mismas.

  23. #23 A.M.Canto 24 de nov. 2006

    Jeromor: No he entendido mucho tener que abrir un nuevo artículo, porque toda la documentación antigua, las notas de prensa desde junio, las fotos de piezas y los comentarios ya hechos esto y aquello siempre es más cómodo tenerlos a mano, para poderse referir a ello sin tener que cambiar de artículo y luego regresar para escribir aquí. Los comentarios no eran inabarcables, ni mucho el desborde de la página, ni el número de visitas que tenga el artículo afecta en nada a la comodidad de lectura o a la velocidad de carga (que tampoco era tanta). Pero, en fin, ya que al parecer hay varios de acuerdo, se agradecería que al comienzo de esta segunda parte se indique de qué es continuación el artículo, así como el enlace a donde el 1º se puede consultar, que no tenga la gente que andar localizándolo por su cuenta. Y no estaría mal que cambiaras el artículo de base (el de el de Maryland era sobre todo Biología) por el de la rueda de prensa de hoy mismo, aunque no en la versión dada, sino en ésta del periódico Deia, más completa pues refleja al final unas frases interesantes que en la nota de Terra se han omitido: http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php . Convendría también añadir aquí las principales imágenes en debate. Todo eso haría más cómodo el traslado. Saludos.

  24. #24 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes por javier vegas iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces. En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica. En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo. En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo. Lo que ocurre con Veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros. La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con regocijo. Pena porque se usan argumentos peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar Veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años. Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste. Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel Sapere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber. Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar. * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País

  25. #25 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Otra cosa: en los medios de comunicación nos referimos a comunicados “pactados” cuando los firmantes del mismo se han puesto de acuerdo en su redacción y suscriben por ello todos y cada uno de los términos publicados. El artículo recientemente aparecido en DEIA que reproducía más arriba puede encontrarse aquí: http://www.deia.com/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php

  26. #26 A.M.Canto 24 de nov. 2006

    Iba a colocar este artículo de Venegas de ayer, aunque ya se ha adelantado Kuku... Aunque dicho autor tiene una parte de razón, sería justo reconocer también, por ejemplo, que no se pueden achacar todas las rarezas existentes a la existencia de "intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables..." (salvo que se esté refiriendo, como puede ser, a circunstancias locales concretas que a los de fuera nos son desconocidas). Es que realmente hay algunas anomalías que no se explican bien ni con lo dicho en la rueda de prensa de hoy, y sería cansino volver a señalarlas.

  27. #27 orison 24 de nov. 2006

    El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural. Kamutxi Jaque a la reina

  28. #28 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  29. #29 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  30. #30 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  31. #31 Servan 24 de nov. 2006

    Hay cosas que sinsorgadamente no me calzan. Los trozos de cacharros son del s. III, perfecto. Pero qué me indica la antigüedad de los grabados. Se dice que no hay sobre ellos elementos propios de nuestro siglo (radiación, etc.) Si saco un cacharro, lo grabo, lo vuelvo a enterrar en el plazo de 24 hrs. ¿aparecerían estos elementos? Si es así, acaso los cacharros descubiertos fueron inmediatamente sellados y enviados a laboratorio, porque en caso contrario hubieran estado expuestos a estas radiaciones, etc. Estas técnicas son para mí meros auxiliares del "proceso cognitivo" y no la reina de las batallas. No puedo guardar agua en un colador.

  32. #32 jeromor 24 de nov. 2006

    Atendiendo a la petición de la Dra Canto he cambiado el artículo de base por la reseña de la rueda de prensa de hoy y he incluido el enlace al foro del que procede éste. A pesar de que la documentaciíon que ha generado el debate a

  33. #33 Sotero21 24 de nov. 2006

    O sea que en el comunicado no han dicho nada, pero nada nuevo. Todo eso, inlcuído lo de los análisis lo dijeron ya en junio, o sea que los motivos de recelo siguen intactos.Es lógico que sostengan lo que siempre han sostenido. Por otra parte, si ya están auténtificados sin ninguna duda, podrían enseñarnos algo, digo yo. ¿Porqué no lo enseñan? ¿Van a hacer ahora la rueda de prensa que nos tenían prometida o nos tendrán en seco durante unos cuantos meses más? Luego se quejan de que la gente especule.

  34. #34 Cogorzota 24 de nov. 2006

    Servan, del comunicado oficial: La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio" Algo he leído sobre falsificaciones de pátinas, es evidente que un objeto de esta antigüedad debe tenerla. Si la tiene y te dicen que es auténtica, no comprendo tu escepticismo. De acuerdo con Sotero. Cuanto menos enseñen, más especularemos y peor

  35. #35 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Especialmente para Servan, repetimoooooos: "La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Estaba en negrita ya la primera vez, pero está claro que vemos las cosas como somos, coladores (¿o coladeros?) incluidos.

  36. #36 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Especialmente para Sotero21: Al establecer paralelismos entre Glozel y Veleia te olvidas de un "pequeño" dato: 80 años de diferencia. O de dos: El equipo que está investigando ahora mismo Veleia. Recuerda quién descubrió Glozel.

  37. #37 Rebvrrvs 24 de nov. 2006

    En la página del yacimiento han colgado el comunicado oficial, más completo que el reproducido en el diario DEIA. Adjunto enlace: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

  38. #38 Rebvrrvs 24 de nov. 2006

    En la página del yacimiento han colgado el comunicado oficial, más completo que el reproducido en el diario DEIA. Adjunto enlace: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

  39. #39 MURUA 24 de nov. 2006

    Habrá que confiar en la arqueología, en sus métodos y en el equipo. Ellos han sacado las piezas, las han visto, tienen los estudios de los laboratorios... En principio no tengo motivos para desconfiar. A pesar de los problemas que provocan en el ámbito de la lingüística estos descubrimientos, si todas las pruebas nos aseguran que son del siglo III pués habrá que creer y confiar. Las pruebas arqueológicas sólo podrán ser refutadas desde la arqueología pero no desde la lingüística. Y da la impresión que los mismos lingüistas tampoco han estado finos. En todo caso hubiera ayudado el que huberan enseñado algo. Pero repito, de momento, no tengo motivos para desconfiar y les creo.

  40. #40 Sotero21 24 de nov. 2006

    Vaya, el sr. Gorrocahtegui se ha caído del equipo . O se ha ido, o lo han echado.

  41. #41 Ricardo Gómez 24 de nov. 2006

    También puede leerse o descargarse el comunicado oficial en formato PDF en esta dirección: http://www.gara.net/dokumentuak/fitxategiak/20061124_iruna_veleia.pdf Un saludo,

  42. #42 MURUA 24 de nov. 2006

    Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera: Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juego en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

  43. #43 jeromor 24 de nov. 2006

    En principio el comunicado oficial tranquiliza, al proporcionarnos lo que pedíamos, información. Lo que no se puede hacer es dejar que se extiendan los rumores sobre la importancia de lo hallado, enfadarse cuando se habla de ello, no proporcionar datos a los propios integrantes del equipo y esperar que todos nos callemos y no opinemos. Por cierto el Dr. Gorrotxategi- Gorrochategui no se debe de haber caído del equipo, sino que da la impresión de que se ha descolgado del comunicado. Por cierto ¿alguien sabe qué hace D. Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava y autor según Dialnet de tres artículos sobre arte medieval, en el equipo?.

  44. #44 Sotero21 24 de nov. 2006

    Yo no desconfío de lo que me cuentan (¿como podría hacerlo?), pero sí me he sentido engañado, al menos en dos ocasiones 1.- El sr. Knörr se mostró alarmado e indignado por la filtración a la prensa. Sin embargo, él mismo, en una conferencia dada el 19 de mayo anunció que se iban a hacer sorprendentes revelaciones "en la prensa" sobre la antigüedad del euskera. El 8 de junio salta la liebre. 2.-Nos presentan para valorar los jeroglíficos a una "prestigiosa" egiptóloga que resulta no ser nadie en el mundo de la egiptología y además le fabrican un currículo falso. La boba teoría ((creo que lo más chusco de toda la historia) sobre el pedagogo egipcio.

  45. #45 orison 24 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  46. #46 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! En primer lugar, y perdón por la tardanza (acabo de llegar a casa ahora), "ahlan" es "hola" en árabe. Tengo la costumbre de saludar así en los foros. Por otro lado, no quiero meterme en la polémica de si se trata de un fraude o no, ya que sin haber tenido contacto directo no puedo crearme una opinión propia completa, y dependo sólo de lo que leo en los artículos y de las fotografías, que como todos los arqueólogos sabemos, no son la panacea (aunque ayudan mucho). En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad ;) ). He buscado en más sitios y sigo sin conocer a la "egiptóloga" (1) mencionada, y como dice Sotero, eso no me da muchas garantías, a parte de las incorrecciones flagrantes que contienen sus declaraciones en la entrevista publicada, que chocan rápidamente a todo estudiante o aficionado a la Egiptología. Un saludo, Meritneith (1): Entrecomillo esta palabra debido a que mi concepto de "egiptólogo" es aquél que ha cursado estudios específicos de Egiptología (no posibles en España pero sí en el extranjero, donde tenemos que acabar marchando todos si queremos una formación equiparable al nivel internacional), y no meramente la carrera de Historia y algunos cursos.

  47. #47 faras 24 de nov. 2006

    Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, pero vamos no se trata de discusiones personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas. Deducir del texto de Cesar qué lengua podría hablar tal o cual tribu cuando no se dice expresamente, o de Estrabón, o de Heródoto, siempre es arriesgado. Deducir que porque una tribu o clan apoyara a Pompeyo y otra/s a Cesar, hablaban diferentes lenguas no sólo es ahistórico, sino un atentado no ya a la lógica sino al más desastrado de los sentidos comunes. Por otra parte lo que yo digo y sostengo es lo que dicen entre otros Gurruchategui y Lakarra, así que desmiénteles tú que a mí me da la risa.

  48. #48 Deobrigense 24 de nov. 2006

    El P. Zoilo Calleja es el director del Museo Diocesano de Álava, miembro del Instituto Alavés de Arqueología, avezado prospector y conocedor/defensor del Patrimonio Eclesiástico alavés desde hace muchos años. Conoce Iruña/Veleia a la perfección, y no es nada raro, para los que trabajamos en Álava, usarlo como referencia o acudir a él para solicitar informaciones. Seguro que me dejo muchas cosas del C.V. de Zoilo, asi que sean ustedes tan amables de disculparme, D. Jeromor y D. Zoilo. Saludos

  49. #49 Sotero21 24 de nov. 2006

    Esta si que es buena, si no son egipcios, porqué nos dicen que son egipcios y nos traen a una falsa egiptóloga para decir lo que no es cierto ante los medios, ante el público, esto no me gusta nada. Para lo de las inscripciones euskera, lo del Calvario y todo lo demás estoy dispuesto a tener paciencia y confiar, pero lo del pedagogo egipcio está resultando, cuando menos, raro, por lo que se está revelando aquí por medio de nuestra enlace con la Tierra del Nilo y otras del foro de egiptología http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=15 O sea que mientras que no nos enseñen los jeroglíficos de "trazo perfecto" de los que hablaba la señora Rius, pues diré que "no está todo del todo claro, todavía" y tiene que aclararlo porque a través del egipcio se puede poner en cuestión los óstraka con las alusiones a Egipto y todo lo demás. Es posible que sean pictogramas y que sean auténticos, no entiendo porqué nos dicen que son jeroglíficos.

  50. #50 orison 24 de nov. 2006

    Ja, ja, Faras no ves que Gorrachategui ha salido por pies!!! Faras yo no digo que hablaran diferentes lenguas eso no lo sabe ni Gorrochategui y de paso dime donde lo dice. lo que digo es que quizas lo hablaran porque perdieron y hay 3 siglos de por medio . A mi si que me da la risa contigo. Agur

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