Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.

En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.

Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240

En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.

Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.

El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.

A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.

La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada.

La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.

Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.

Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.

Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.

No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.

Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.

Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.

No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.

Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.

La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.

En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.

Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y SALAzar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación.

La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.

En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.

¿Se acerca el momento de rehabilitarla?

Bibliografía:

"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz

Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 28 de sep. 2006

    Sobre la ayuda portuguesa a Franco en la Guerra Civil, desde luego estuvo ahí.
    -En los puertos portugueses se recibían suministros que eran enviados a la España franquista.
    -Cuando en las primeras semanas de la guerra, los franquistas aún no habían enlazado territorialmente sus dominios en la Andalucía occidental y los del norte de Extremadura y SALAmanca, parece ser que varios envíos de suministros y municiones entre ambas zonas se hicieron a través de territorio portugués.
    -Portugal envió un cuerpo de voluntarios (los llamados "Viriatos"), aunque no obtuvieron tanto renombre como la Legión Cóndor o el CTV.
    -En la parafernalia simbólica franquista, entre las banderas de los países "amigos" (la Alemania nazi, Italia...) siempre aparecía Portugal. Y de hecho, la bandera portuguesa fue una de las que ondeó en el palco donde estaba Franco en el llamado Desfile de la Victoria.

  2. #2 hartza 28 de sep. 2006

    Anade el control de fronteras escrupulosamente ejercido sobre desertores, refugiados y, posteriormente, maquis republicanos, que ejercian las fuerzas de seguridad SALAzaristas, quienes entregaban a la guardia civil de inmediato a todo el que pillaban cruzando a Portugal.

    Curiosamente, y por aquello de la "Old Alliance" o de no tener del todo claro la victoria alemana, o vaya Vd a saber que, los portugueses permitian al mismo tiempo (lo hicieron durante toda la II GM) una activa presencia de los servicios secretos aliados (sobre todo britanicos) en su pais.

    Bueno, o eso o directamente Azores y Madeira, para empezar (luego ya vendrian las colonias), cambiaban de manos de la noche a la manana...

  3. #3 Kullervo 28 de sep. 2006

    Régulo, ten cuidado con lo que dices acerca de subvenciones, que pueden venir las hordas lusitanas transcayanas (los lusitanos ciscayanos no te vamos a molestar, te lo prometo) y te van a querer hacer tragarte tus palabras.

    Por otro lado, en mi opinión Saramago ha hecho más por que la gente sienta respeto por Portugal que cualquier otro portugués. Cuando leí "Levantados del Suelo", me di cuenta de que la principal diferencia entre el campesino alentejano y el extremeño era los nombres y apellidos. O por ejemplo, yo supe de la existencia de los heterónimos de Pessoa leyendo a "El año de la muerte de Ricardo Reis".

    Eso sí, no compartí su idea de "La Balsa de Piedra" en el que la península se desgajaba y emprendía viaje a América, donde según él se encontraba nuestro lugar.

    Por último, recordad el episodio de Humberto Delgado, general portugués enfrentado a SALAzar, que es asesinado en Villanueva del Fresno (BA) por agentes portugueses bajo la mirada cómplice de la policía española.

  4. #4 Cierzo 28 de sep. 2006

    Añado a lo que han dicho Brigantinus y Hartza, el "plan B" de Franco. Franco estaba en SALAmanca porque si la guerra daba un giro inesperado y se ponían las cosas feas escaparía a Portugal donde sería bien recibido.
    También tengo entendido que Portugal ofreció a las tropas franquistas usar sus pasos fronterizos para abrir un frente a los republicanos en su retaguardia de Extremadura, pero hablo de memoria (a mi los aspectos bélicos nunca me apasionaron mucho ;-) )

    Claro que esto no tiene nada que ver con el "iberismo".

  5. #5 Kullervo 28 de sep. 2006

    Sí, Cierzo, yo creo que tiene que ver. Lo que pasa en España, acaba pasando en Portugal al poco, y viceversa. ¿O crees que a SALAzar le apetecía tener rojos en su retaguardia para darles ideas a los suyos?

    A fin de cuentas, podremos vivir de espaldas pero nos miramos de reojo y, nos intentamos copiar los unos a los otros.

  6. #6 alevin 28 de sep. 2006

    Saludos a todos y gracias por vuestros comentarios.

    Régulo, sobre la ayuda SALAzarista aFranco, durante la Guerra Civil, veo que ya te han contestado, si tuviese algúna duda concreta, ya sabes la expones y se investiga. Referente a la acción de los servicios secretos para impedir la unión pienso que todo se realizó a nivel diplomático dandose ademas la anecdota de que una revista rádical, "La República Ibérica" sugiere el enviar tropas españolas a ayudar a Francia en su lucha con Prusia, y un enviado francés, Keratry,se entrevista con Prim y le pide que apoye a la naciente III República francesa y aproveche para unificar España y Portugal bajo un gobierno republicano. "Prefiero ser Monck que Cromwell", fué la respuesta de Prim, que ya había escogido a Amadeo de Saboya para el trono español.

    Sobre tú comentario en de las relaciones entre portugueses y españoles limítrofes creo que compañeros como Kullervo te pueden informar con conocimiento de causa. Personalmente creo que los españoles hemos sido prepotentes cuando hemos viajado a Portugal y pos portuguese, por su parte, han tenído un cierto complejo de inferioridad con nosotros(ojo, hablo generalizando, que veo las escopetas), de ahí ese cierto rencor del que alguien hablaba.Por suerte ya he notado que todo esto esta cambiando y nosotros no vamos ya en plan prepotentey ellos nos tratan más equilibradamente. Por supuesto que nunca he tenído que utilizar el inglés, tambien porque he trabajado mucho tanto con españoles y brasileños, por lo que manejo un "portuñol"medio aceptable

    Sobre Olivenza hace poco leí un comentario que venía a decir que perteneciendo Olivenza al reino de León desde 1229, aprovechando la anarquía durante la minoría de Fernando IV, prometido a la infanta Constanza de Portugal, el Rey Dionis reclamó a la regente Maria de Molina la devolución de las plazas entregadas en prenda del matrimonio mencionado. Dña.Maria estaba dispuesta a hacerlo siempre que el protugés devolviese la dote que Castilla cedió para el matrimonio tambienfuturo de Alfonso de Portugal con Beatriz de Castilla. Asediada de problemas internos(su cuñadpo D.Juan, Infantes la Cerda) y externos(Aragón y Portugal) , Dña.Maria firmó el tratado de Alcañices(1297) por el que se intercambiaban las ciudades hoy españolas de Aroche y Aracena por las hoy portuguesas Moura y Serpa. Ademas se entregaban a Portugal, sin compensación, el entoncés leonés valle del Coa(Castel Rodrigo,Almeida, Vilar Maior,Alfaiates,sabugal y S.Felices de Gallegos),Campomaior, Ouguela y Olivenza. Es decir D.Dionis se aprovecho de su preeminencia militar para arrebatra territorios, que no le pertenecian, al Reino de León(entonces unido a Castilla).
    A pesar de lo dispuesto en Alcañices, Olivenza,campomaior y Ouguela siguieron perteneciendo a la diocesis de Badajoz y en 1441 el Papa los declaró "nullius diocesis"durante tres años a partir de los que pasaron a la diocesis de...Ceuta hanta 1570 en que Felipe II (como rey de Portugal)permitió que se incorporarran a la diocesis de Elvas.
    El Congreso de Viena reconocía el que Olivenza pertenecia a Portugal pero, en el art.105, instaba a este Reino a ofrecer otra ciudad a cambio a España, pero esta oferta nunca se llevó a cabo por lo que Olivenza siguió siendo española en virtud del Tratado de Badajoz de 1801 y de la diocesis de Badajoz desde 1802(Pio VII).

    Paz y bien

  7. #7 alevin 09 de oct. 2006

    Solo recuerdo dos veces en la historia en las que Portugal y España intervinieron en colaboración:

    -Durante la guerra civil española, en que el regimen de SALAzar ayudo a Franco, pero como propia autodefensa pues no le interesaba ni un pelo el tener un regimen repúblicano de vecino
    -Durante la Guerra de la Independencia, en que Portugal colaboro tambien como autodefensa y más que colaborar con España lo hizo con Gran Bretaña, que nos sacó a los dos las castañas del fuego. Es curioso que Por San Jorge diga que nos vendimos a los franceses(hecho de menos a Hartza y sus Goyas), cuando precisamente era lo que teníamos que haber hecho , aceptar a Jose I, y mejor nos nos hubiera ido(peor imposible),entonces a lo mejor este foro no hubiese tenído lugar, pues Portugal es casi seguro que no hubiese existido como actualmente, ni siquiera con ayuda inglesa, si se hubiesen llevado a cabo los planes originales de Napoleón. Por San Jorge, por favor, revisa la historía un poquito y da argumentos en lugar de tanto quejarte.
    Por san Jorge, Santiago y cierra España.

    Lusitanoi, estoy seguro de que te divertías más antes de tener ayudas como la de Por San Jorge. Tambien me permitiría recomendarte leyeses el inicio de este foro, donde marco un diferencia básica entre lo ocurrido con Olivenza(creo que no hay que guardar los problemas bajo la alfombra, hay que hablarlos civilizadamente, con argumentos) y Gibraltar(por cierto ellos tienen un nivel muy alto de vida gracias a sus empresas de blanqueo, contrabando...,pero se lo gastan en la Costa del Sol, donde tienen sus segundas residencias, alguien comento más arriba que si España les garantizara la mísmo forma de vida, a lo mejor ya no les importaba ser españoles).
    Paz y bien

  8. #8 17 de oct. 2006

    La Península Ibérica es una unidad geográfica-económica en la que se encuentran cuatro realidades jurídicas: Espanha, Portugal, Gibraltar y Andorra, pero estas cuatro realidades son simples artificios creados por los avatares de la historia. De la misma forma, Cartagena podría haberse mantenido como un cantón, Granada un enclave andalusí, Catalunha ser independiente, Menorca inglesa y Portugal no existir. La que es inamovible es la realidad climática y geográfica que genera culturas comunes: Andalucía-Norte de África. Euzkadi-Iparralde-Navarra. Catalunha-sur de Francia... y así.
    La balcanización de la península está detenida actualmente por la falta de hambrientos que reclutar bajo las diversas banderitas.
    Ex-Yugoslavia es hermana nuestra en muchas cosas...y mira.
    Giménez-Caballero decía que el castellanismo era el centro masculino frente a la periferia feminoide (sic) y G.Brenan -"Causas y efectos de la guerra civil espanhola" comparaba a los castellanos con los hunos.
    No creo que suecos, marcianos y dioses distingan mucho entre portugueses y espanholes. Lo que son los australianos no lo hacen (lo digo porque estuve varios días de marcha en Porto Seguro con un turista australiano y mi amiga brasilenha (una india) y el tío hablaba en portunhol aprendido en la línea brasilo-boliviana y tanto ella como yo nos pispábamos de todo).

    Por otra parte, considero que en este foro se nos ha pasado el análisis de la explotación de clases y de la religión como instrumento de esa dominación...más explotado que el campesino portugués no existe...esos mismos campesinos pobres llegaron a América como soldados, criados, putas y mendigos para ser explotados por los mismos senhores de su país de orígen negándose a realizar trabajos "de negros" y negándose a aceptar su limosna. En Bahía esa estructura colonial se mantiene (con los anhadidos actuales de mafiosos italianos) generando una cultura del tú me robas el SALArio yo te robo los calzoncillos. Gigantescos condominios cerrados (auténticas ciudades) propiedad de descendientes de portugueses en los que trabajan por SALArios miserables los descendientes de los angolenhos (en dos anhos que llevo aquí sólo he conocido un negro rico -y conozco muchos ricos- y muchos blancos pobres -y conozco muchos pobres-). Para entender el Brasil actual -cuyo campo está en manos de 5.000 terratenientes que poseen extensiones comparables a ciudades europeas. Conozco uno, descendiente de portugués, of course, que posee 40.000 hectáreas por las que pasan tres ríos...después de pedirme limosna, me llamó moro...-. La estructura de clases racista bendecida por la Iglesia Católica se expandió por las colonias portuguesas dando lugar en Brasil a los "ingenios", complejo industrial-habitacional, fruto de la ´"civilización del azúcar". El hidalgo portugués eternamente endeudado con la banca que no hacía más que dormitar o pasear con el "chicote" -latiguillo- entre sus esclavos era un calco del senhorito andaluz. Kapuncinsky contaba -"Ebano"- que en los siglos que Luanda sufrió la colonia portuguesa tan piadosos colonizadores no se dignaron a hacer sistema de alcantarillado. Por fortuna, la "Revolución de los Claveles", la UE, el fin del franquismo, la alfabetización están acabando con las miserias ibéricas...y en Brasil, el término "Senhor de ingenio" es un arma arrojadiza entre parlamentarios cuando se acusan de conservadurismo.

  9. #9 Lusitanoi 18 de oct. 2006



    Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a ...
    Por Iolanda SALAs - Matosinhos
    Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a dita "União Ibérica" aconselho a todos os portugueses para lerem a carta "Carta a un portugués desconocido" publicada no "El Pais" no passado dia 4 deste mês onde Rafael Sánchez Ferlosio numa brilhante interpretação da palavra "unidade" que para ele significa "la unidad los junta y mantiene juntos como cosas" e termina perguntando aos portugueses senão será melhor escolhermos a via da "concordia"porque o conceito de "unidad" nas suas diversas más formas não é mais do que guerra e dominação enquanto que "concordia" nos conduz à "cohesión social ".Por isso ele se fosse português nunca apoiaria uma "unión política y territorial con Espanã".


    Que parvoíce vem a ser esta?...
    Por Anónimo, Dinamarca
    Que parvoíce vem a ser esta?


    Vamos a isso. Voto no nome Espanha !
    Por Anónimo, Coimbra
    E eu que pensava que eles não nos queriam? Será que assim o Major desaparece? E o Economista seu comparsa? Será que o mérito passa a ter valor?


    A Espanha não existe. O que existem são diferentes...
    Por carlos saraiva - Coimbra
    A Espanha não existe. O que existem são diferentes nações "unidas" politicamente há 500 anos. Portugal tem uma das mais antigas fronteiras estáveis do Mundo. Se a questão é colocada nestes termos porque não vão perguntar aos galegos se querem ser portugueses. As afinidades são bem maiores do que com Castela. Quanto ao "futuro" Estado "fusional" se chamar Espanha...é melhor nem comentar (os espanhóis sempre foram gabarolas e com um eu sempre inchado...) E a capital em Madrid?! O Rei Filipe II (deles) e I (nosso) dizia que em Lisboa é que estava bem. Deixem-se de conversa da treta, vamos mas é trabalhar e acabar com a lamúria de que somos uns coitadinhos! Isso é o que eles querem ouvir, para nos "virem salvar" e desta vez...sem que hala Aljubarrota! E não se esqueçam que 200 em 200 anos querem é chatear-nos. Vejam lá os séculos e confirmem que tenho razão.


    sou portugues e faço parte dos portugueses que gos...
    Por bernardo - lisboa
    sou portugues e faço parte dos portugueses que gostariam de uma união igualitária!!!! vejam apenas em niveis económicos, impostos, preços, ordenado minimo e médio.... ainda pensam que nos tempos de hoje importa realmente ser-se independente? estamos todos dependentes de Bruxelas, se Bruxelas mandar o presidente da Republica limpar as botas, o presidente vai limpar... o Estado Portugues é uma gargalhada geral, temos um pais mais pequeno que Espanha e temos mais deputados!!!!! viva el-rey Juan Carlos, viva Hernando, el Hermoso y Isabel, la Catolica (para quem entender de história vai perceber o porquê destes dois reis)... e que se fizer a união que o novo país que o país se chame Iberia... o conceito de Espanha também é recente com a unificação de diversos reinos, menciono-os aqui: Castela Leão, Navarra, Aragão e Nazari de Granada (este último tomado à força, pois era mouro).... falta a anexação de Portugal para ficar completo!!!!


    A aldeia é muito bonita, rica em história e tradiç...
    Por Fernando - Almada
    A aldeia é muito bonita, rica em história e tradições. Mas é portuguesa e merecia que lhe escrevessem o nome correctamente - Rio de Onor e não Rionor. Quanto à aldeia espanhola chama-se Rihonor de Castilla e não Rihinor de Castilla. É tempo dos jornalistas começarem a ter mais cuidado! Antes de escrever o último parágrafo podiam por exemplo ter consultado um bom trabalho de reportagem, como o que está em http://www.nationalgeographic.pt/revista/1001/feature1/default.asp


    Estou convicto que a percentagem de espanhois que ...
    Por Pedro Santos - Porto
    Estou convicto que a percentagem de espanhois que se disse favorável à união, está a pensa na anexacão.É um facto histórico que a Espanha sempre digeriu mal o facto de Portugal ser um país independente! .....e calro que as tabuletas teriam de ser mudadas para Castellano...ridiculo!


    Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem...
    Por paulo guimaraes - ovar
    Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno.


    Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem...
    Por paulo guimaraes - ovar
    Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno.


    Portugal passou séculos da sua existência a lutar ...
    Por joão carreira - Santarém
    Portugal passou séculos da sua existência a lutar pela sua independência e caracteristicas culturais únicas, tanto sangue foi derramado e agora, os espanhois voltam a pronunciar-se a favor da integração? Porque não os Portugueses? Que raio de sondagem é esta? São Jovens (50,8%): não pensam (o suficiente). O ideal seria um mundo sem fronteiras e paises não é? Já agora porque não se raciocina em torno deste "problema"/possibilidade? vantagens e inconvenientes historicas, sociais, culturais e economicas entre outros problemas a analisar...



  10. #10 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Reparem que a noticia saiu hoje de manha pelas 9.14 e as 16.17 ja tinha 40 comentarios, voces nem sabem onde se meteram....uiiiiiiiiiiii

    Há! e nao se esqueçam, os que desejam a uniao são os que pensam que iriam de uma dia para o outro ganhar o vosso SALArio minimo, ou seja, os que nao trabalham nao se governam nem se deixam governar, tipo andaluzia, pois, podem-nos levar para aí que a nos ate nos fazem um favor, lololololol Se lhes disserem que as condições economicas nao melhoram eles ja nao querem ser espanhoies, vao ter que pagar bem caro esta união, nao sei se valerá a pena.

  11. #11 Reuveannabaraecus 18 de oct. 2006

    Lusitanoi: interesante la encuesta y no menos interesantes los comentarios a la encuesta. Me llama la atención el hecho de que la mayoría de los contrarios a la hipotética Unión Ibérica sean lisboetas (¿miedo a perder la capitalidad?) y portugueses en el extranjero (saudades da terra?)... Pero cada cual extraerá sus propias conclusiones.

    Al hilo de los mencionados comentarios, decir que pocos españoles razonables estarían por una anexión, y de hecho el Iberismo aboga por una unión en igualdad de condiciones, incluidas las idiomáticas (ninguna lengua se impondría a las demás). El nombre del hipotético nuevo mega-Estado sería efectivamente Iberia (pues lo de Hispania, que antaño nos englobaba a todos, evolucionó a España y quedó identificado para siempre con uno de los dos Estados históricos, de manera que no serviría ya para dar nombre a la nueva Unión). El régimen de gobierno sería una República Federal, en la que se podría negociar en qué condiciones se integrarían Cataluña y el País Vasco (desengáñense con Galicia y Andalucía, la mayoría de sus habitantes se sienten españoles, especialmente en la última, que se ha convertido en algo así como la "imagen internacional" de la propia España). Por tanto, los Borbones... se irían de vacaciones, pero esta vez no pagadas, y... para siempre. Y, ya que estamos puestos a hacer un ejercicio de política-ficción, la capital de la República Federal Ibérica no tendría que estar en Madrid ni en Lisboa; solución salomónica: una nueva Capital Federal entre Badajoz y Elvas, a ambas orillas del fronterizo Caya / Caia... Dicen que soñar es gratis, aunque tal vez nuestros bisnietos o tataranietos asistan, si no a esto, a algo parecido...

    Bien, aterrizando de nuevo en la realidad actual, creo que sería necesario ir desterrando viejos tópicos que todavía subsisten con mayor o menor fuerza y que son un obstáculo para el buen entendimiento entre portugueses y españoles. Del lado de acá, me corresponde intentar desmontar los tópicos portugueses sobre España, y del lado de allá espero que algún compañero portugués haga lo propio con los tópicos españoles sobre Portugal. Allá voy:

    -Do Leste nào vem coisa que preste. Pues no es verdad. Pregunten a sus paisanos de Miranda dl Douro, Vilar Formoso, Marvâo, Campo Maior, Elvas, Barrancos, Ficalho o Vila Real de Sto. António, que del "Leste" ven llegar miles y miles de euros que nos dejamos, en estas localidades y en otras de más al interior, los miles de españoles que pasamos a comer opíparamente y comprar compulsivamente a Portugal.

    -De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento. Lo del vento es verdad, que el que viene del Este es seco y malo para la agricultura y las personas: aquí en Extremadura lo llamamos aire solano, y en verano llega a ser temible. Pero lo del casamento... Pregúntenselo a los muchos portugueses que -como hizo un tío mío-, haciendo caso omiso del refrán, se casaron felizmente con españolas, y a no pocas portuguesinhas que encontraron su marido en España (entre ellas, ¡mi profesora de portugués!). Hay más portugueses que portuguesas casados en España, y una de las causas de ello fue que en las décadas de los 60 y principios de los 70 del siglo XX, cuando el régimen SALAzarista de Portugal estaba enzarzado en las inútiles guerras coloniales de África, muchos portugueses, especialmente de zonas fronterizas con España, no tuvieron ningún inconveniente en pasar a nuestro país y registrarse como españoles, para no ser movilizados en una guerra en que no tenían nada que ganar y sí mucho que perder (por ejemplo, la vida); y es que aquello de pela pátria lutar tiene un límite... razonable, nâo é?

    -Castela: o monstro. Desengáñense: la pobre Castilla ya no da miedo a nadie. Perdida su identidad (¿Castilla? ¿León? ¿Castilla-León?), dividida en varias comunidades autónomas (5 en sentido estricto, 11 en sentido amplio -como Reino-), sin salida al mar (pues Cantabria es hoy comunidad autónoma), Castilla languidece en tres comunidades autónomas interiores y mal vertebradas, una de las cuales, Madrid, ha desechado hasta su nombre de Castilla para convertirse, de hecho, en "distrito federal". Si Castilla no pudo someterles en Aljubarrota, ahora mucho menos; pierdan cuidado. Y Madrid, como digo, ya no es Castilla; por aquí le llamamos el rompeolas de las Españas..., y los madrileños de más allá de la segunda o tercera generación son francamente difíciles de encontrar...

    Saludos / Cumprimentos Ibéricos.

    Y perdonen la luenga parrafada. / E peço desculpa pela minha longa dissertaçâo.

  12. #12 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    ora aqui vao mais comentarios e nao digam que eu nao sou vosso amigo (já sao 91):




    Querem ver invertida o sentido de opinião, tanto p...
    Por Anónimo, Cuba
    Querem ver invertida o sentido de opinião, tanto por parte dos espanhõis como de parte dos portugueses???? Tenho a certeza absoluta que se as questões se puserem de maneira diferente, o resultado será adverso a este!!! Perguntem aos espanhóis se querem uma península ibérica unida, com o idioma oficial o português, a capital em Lisboa e o governo tipo portugês, ou melhor, que serão governados com governantes e leis com os moldes dos nossos actuais!!!! Aos portugueses, perguntem se querem uma península ibérica com idioma oficial português, capital em lisboa e governo tipo espanhol, ou governantes e leis como as que funcionam e se praticam em Espanha!!! Se calhar as opiniões serão bem distintas ás deste inquérito que fizeram lá por Espanha!!!


    Portugal e Espanha juntos?Já agora arrasar Lisbo...
    Por João - Aveiro
    Portugal e Espanha juntos? Já agora arrasar Lisboa e Porto! Sonhem! Portugal aos portugueses e Espanha aos espanhois! Não há cá misturas!


    De acordo, mas com uma condição : acabarem os tach...
    Por JotaVale - Lagoa
    De acordo, mas com uma condição : acabarem os tachos ! O PR, o PGR, o PM, etc. e tal.


    A verdade é que, exceptuando a época dos descobrim...
    Por Júlio - Lisboa
    A verdade é que, exceptuando a época dos descobrimentos fomos sempre um povo de falhados. Pensar de outro modo é apenas orgulho besta. Nos tempos que correm, não valemos nada, nada. O povo espanhol vale mais que o portugues. Há que reconhece-lo. Sim, união ibérica. Já


    Na espanha não se ve bem com uma união entre iguai...
    Por bc - algures na europa
    Na espanha não se ve bem com uma união entre iguais + sim como a adopção do irmão pobre...ficamos com todo o q de bom tem portugal mas esquezam-se de ter algum poder de decisão. E ainda x cima vão ter de aturar os cromos da familia real e se tiverem sorte 3 equipas tugas irão ficar na a liga :). Se calhar estão a pensar em trocar a catalunha e o pais vasco x portugal. voçês fazam o q acharem melhor mas ca pra mim ficam melhor como estão. Mundo tuga...


    Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as...
    Por Sérgio Xavier - Porto
    Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as manutenções da independência sempre que esta esteve em causa, ou mesmo a criação ou reconquista desta, foram possíveis porque grande parte do país,ou todo, a quis. Durante quase o mesmo período de tempo, a discriminação intra-nacional ocorreu. Uma pessoa olha para as cidades galegas, leonenses, extramadurenhas e andaluzes, muitas destas bem longe do litoral e notasse um desenvolvimento urbano superiores às nacionais. Sempre que o dinheiro entrou no país, quer da India, como do Brasil, África ou União Europeia, sempre custou muito a chegar a todo o "sistema de irrigação". Tudo o que está longe da "fonte", não pode ter muita "água". Entre um sistema que irriga melhor que o nosso, não é de admirar que muita região cansada da sede, olhe para Madrid com mais afecto que Lisboa. Pena para o patriotismo.


    A quem se referem quando dizem "quase metade dos e...
    Por João Carlos - Barcelona
    A quem se referem quando dizem "quase metade dos espanhóis"? Será que esta metade dos espanhóis, como eles dizem, nem sequer gostavam de ser espanhóis? São catalães, bascos, galegos ou simpatizantes do Partido Popular em Madrid? Deixemo-nos de disparates e toca a trabalhar.


    E interessante verificar que a opcao de uniao com ...
    Por Maria Sousa - Londres
    E interessante verificar que a opcao de uniao com a Espanha (que nunca o seria) parece ser para alguns algum de bom...Pelo menos contra a corrupcao, melhor SALArios, menos incompetentes na funcao publica, etc... Como e possivel que nao tenhamos a coragem de resolvermos os nossos proprios problemas? Nao estao contentes tem mudar as coisas em vez de procurar opcoes faceis. Lutem por algo melhor...


    Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia...
    Por Paulo Soares - Lisboa
    Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia/inércia dos responsáveis em dominá-la, não me importaria de ver um casamento "de conveniência" entre Portugal e Espanha. Mas atenção: o direito ao divórcio nunca, mas nunca poderia ser posto em causa por qualquer das partes.


    Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagen...
    Por Rui Soares - Lisboa - PORTUGAL
    Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagens teria? Já estamos na U.E., com a nexação por espanha que vantagens teriamos ? mais educação? Mais segurança? Maiores ordenados? Uma maior taxa de desemprego? Que vantagens teria para Espanha? Mais fundos da EU? As empresas espanholas que actuam em Portugal passariam a reduzir os seus custos de actividade? A abertura ao mercado dos PALOP’s? Portugal não é um paraíso, mas tem a sua identidade.

  13. #13 Lusitanoi 18 de oct. 2006



    Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas ...
    Por Manuel Fonseca - Almada
    Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas com os/as de cá, tudo bem!


    Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos...
    Por lusitanos - olissipo
    Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos uma eta em versao lusitana. Talvez esteja na altura de contarmos aos nossos netos quem foi Viriato e até mesmo D. Afonso Henriques!


    Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de...
    Por Daniela - cascais
    Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de notícia! Seria o quê, uma tentativa de passar a batata quente da hilariedade da nossa política para Espanha? E depois ter de comer e calar? Não! Completamente não.


    Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hip...
    Por Português não iludido - Porto
    Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hipotética fusão dos 2 Países, digo-lhes que o que os Castelhanos - não espanhóis, isso não existe - querem é a anexação pura e simples de Portugal. Se pensam que iriam ser tratados como iguais - fala-se até de ordenados iguais, mais justiça social, melhores reformas, etc, como se Castela abrisse os cordões à bolsa para nos "dar isso tudo" pura e simplesmente - podem tirar o cavalinho da chuva: seriam Castelhanos de 3.ª e viva o velho. Um País com língua, cultura, hábitos diferentes de Castela, não se iria dar bem com uma anexação. E os iludidos mudariam rapidamente de ideias quando vissem que os expedientes que os vão safando cá, não resultariam com a "nova gerência". Em Espanha, Portugal continua a ser considerado um país ilegítimo sem o direito a existir: a capital, depois da hipotética fusão - anexação - seria Madrid, a língua o Castelhano, o Português seria tolerado em Portugal mas era melhor falar Castelhano se se quisesse arranjar emprego, e claro, o Rei não seria D. Duarte de Bragança, mas D. Juan Carlos de Bourbon. E quanto aos nossos problemas, somos nós que temos de os resolver. E sem estar sempre a gritar por Help! Se Espanha é tão bom, porque é que todos excepto Castela, querem saltar fora e ser independentes? Diz-se que "a galinha da vizinha é sempre melhor que a minha". Em todo o caso, tenho uma sugestão para os "anexionistas" convictos: se gostam tanto, vão viver para lá. Depois digam-me coisas. Cá para mim o ibérismo português, parece muito mais decorrente da vontade de algumas das elites portuguesas de conseguir um emprego bem pago na administração central em Madrid no que são auxiliados por alguns iludidos que pensam realmente que seriam melhor tratados em Espanha do que por cá, do que de qualquer intuito renovador para Portugal.


    Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insu...
    Por Beato - Lisboa
    Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insultado por 28% de supostos portugueses que desejam a união...os nossos "Avós" morreram para que este rectangulo a beira mar plantado fosse independente...tenham vergonha, sacrifiquem la umas ferias em ayamonte, e sejam homens uma vez na vida....que triste país aqui vai....trabalhem e tornem-se Portugueses!!! Nunca prestarei vasSALAgem a nenhum Bourbon ou la como se chamam.....gostava de ver sondagens de qts galegos querem ser portugeses....e n esqueço tambem Olivença....terra ocupada..


    A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com ...
    Por Miguel - Portugal
    A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com fronteiras maiores com mais ilhas, com a maior frota pesqueira do Mundo entre tantas outras coisas mais! Já viram se Portugal fosse toda a península ibérica? A capital não era nem Lisboa nem Madrid mas sim o Porto! A língua oficial, o Portugês claro e ai os espanhois eram mesmo obrigados a entender-nos. Espanha deixava de ser Monarquia e passava tudo a Républica Portuguesa. Acho muito bem que a Espanha seja integrada em Portugal!


    O artigo traduz simplesmente uma velha aspi...
    Por Paulo Santos - Chaves
    O artigo traduz simplesmente uma velha aspiração de " nuestros hermanos " - desde os primórdios da nossa nacionalidade - espero sinceramente que tal União nunca se concretize - a história dá-nos sérias lições muito mal aprendidas por sinal - caso contrário será o golpe de misericórdia na nossa maltratada cultura, a lingua desaparecerá e, no periodo de aproximadamente duas gerações, toda a nossa preciosa cultura portuguesa se perderá, já aconteceu antes na Europa, toda a cultura da civilização Etrusca se perdeu após a " fusão " com ROMA, um processo deste tipo é sociológicamente irreversível.


    Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal p...
    Por Antonio Pereira - norteamerica
    Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal pertencer a Espanha,os espanhois fazem aos portugueses o mesmo o que Hitler fez aos Judeus.Nao tenham duvida porque a Extrema Direita em Espamja esta a ocupar pontos estrategicos nas forcas armadas espanholas para num futuro a medio prazo invadir Portugal e cometer as atrocidades que nem lhe estiver ao alcanse e com o devido apoio dos EUA.Nao tenham duvida.


    A frase acima não retrata bem a minha posição... e...
    Por Luis Ferreira - Coimbra
    A frase acima não retrata bem a minha posição... eu não suporto qualquer conflito armado. Mas não excluio a possibilidade de defesa dos estados a uma agressão externa ou interna. Uma possivel união federal com Espanha, na minha opinião, é algo impensável no presente. A Espanha actual ainda é resquício do imperialismo castelhano. São sinais a turbulência política que se vive na Galiza, Catalunha e País Basco. Os portugueses sempre tiveram o sentido de autonomismo. Está no nosso sangue. Aqui neste canto da Ibéria, desde sempre que os povos se oposeram a qualquer forma de intervencionismo externo. No caso de sermos integrados numa "federação", e coloco as aspas devido à minha dúvida na soberania que nos sobrasse, ao observarmos a perda de direitos e soberania sobre o nosso território, penso que haveria lugar a tensão. De caciques estamos nós fartos.


    Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , p...
    Por Maria João - Alhandra
    Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , porque os espanhois tem uma vida muito melhor do que a nossa, com os ordenados a fazerem face ao custo de vida. O ordenado minimo é superior ao nosso e tudo é mais fácil a nivel de educação e saúde. Nãos e admite que as pessoas vão ter os filhos a espanha tendo nós cá meios para se poder ter crianças. Uma vez que é assim então deveriamos ser espanhois em tudo, pois assim teriamos uma vida muito melhor em todos os aspectos

  14. #14 Lusitanoi 18 de oct. 2006



    O que eu leio com muita tristeza, na notícia e na ...
    Por rui - Porto
    O que eu leio com muita tristeza, na notícia e na maioria dos comentários, é que os portugueses, num momento de aperto, preferem entregar-se a um domínio maior, do que arregaçar as mangas e trabalhar como os outros fizeram. Pensam que alguém vos vem salvar? Só se forem uns perfeitos idiotas é que pensam assim. Por causa de uns trocos, preferem perder a sua cultura e a sua identidade? Portugal e Espanha podem ter um destino comum e próximo - com todas as afinidades e semelhanças que já partilham - pode haver partilha económica e gestão repartida de recursos - mas não devemos abafarmo-nos um no outro. Pelo menos, esperem até que eu morra.


    Estranha a forma de relatar o facto. Afinal, mais ...
    Por Raul - Paris
    Estranha a forma de relatar o facto. Afinal, mais de metade da Espanha disse nao a' uniao e em Portugal a grande maioria disse nao. Onde e' que esta a noticia? Nao compreendo os meios de informacao.... E qual seria a vantagem de tal uniao para ambas as partes tendo em conta que ja existe livre circulacao entre os dois paises? Acho que ha quem tenha muito dinheiro para queimar em sondagens pateticas.


    Só para dizer isto, se tal viesse a acontecer enqu...
    Por Bernardo mergulhão - Porto
    Só para dizer isto, se tal viesse a acontecer enquanto for vivo, serei o primeiro a formar uma rede terrorista para separar Portugal de Espanha! Nunca irei tolerar semelhante coisa, este país ás vezes parece um país de capados!


    Já pensei nisso há muito e também concordo, mas o ...
    Por Manuel Belmiro Correia - Bragança
    Já pensei nisso há muito e também concordo, mas o modelo não deveria ser nem monarquia como em Espanha nem república tal com está em Portugal. Defendo uma federação de povos/autonomias/ entre as quais estavam todos os povos ibéricos incluindo o português e o basco. A capital defendo Lisboa ou Barcelona ou Victoria, e as línguas oficiais o castelhano e o português por serem as mais faladas. Haveria uma grande economia de meios , maior coesão , maior força politica e uma grande potência europeia a que chamaria Ibéria e sobretudo poupariamos também no número de politicos o que não é uma questão menor. As politicas eram mais abrangentes para um só território e haveria uma economia de escala e beneficiariamos da maior pujança da economia espanhola. Para quê complexos !! e porque não mais tarde cidadãos de uma Europa dos povos/ nações/ regiões sem fronteiras de qualquer espécie !!!


    Recebi esta noticia de forma tao estupetafcta como...
    Por Filipa Camões - Cascais
    Recebi esta noticia de forma tao estupetafcta como a noticia de 25% dos portugueses quererem ser espanhois! Acho que os portugueses têm a memoria curta e acho que essa estatistica é tão hipocrita como cinica. Não ha nada como o nosso país...agora acho que os portugueses acham que por sermos espanhois a boa onda economica nos contaminava....se é pelo nivel economico , vão trabalhar para Espanha...a distancia é tão grande como se fossemos um unico pais. agora a noticia de Espanha querer Portugal e ter tudo em espanhol, é tão ironica e nada surpreendente. Nem eles entre regiões se entendem...acho que se fossem perguntar a alemanha se queria holanda (por ex) a resposta seria a mesma. Acho que Portugal é o melhor pais do mundo e se os portugueses nao gostam do nosso paraiso à beira mar plantado, tratem de o colocar bom! O Governo é cada um de nós.... Defendam o que é nosso com avinco e vontade de fazer melhor em vez de procurar o sucesso facil e de invejar a relva do vizinho (que não necessariamente é mais verde que a nossa). Mas a unica coisa mais triste é que seja preciso um brasileiro (scolari) vir transmitir aos portugueses orgulho pela nação (mas pena que nos passe tão rapido como um campeonato de football). Em vez de remarem contra a maré, como habitual (sim, porque nos achamos que se algo é para fazer de maneira X temos que fazer de maneira y, porque a nós portugueses ninguem nos engana), vamos mas é lutar todos para a mesma direcção. Portugal tem portugueses e é o reflexo do que nós fazemos...não é por mudarmos de pais que deixamos de ser portugueses...e já viram se fossemos espanhois?! era uma chatice...tinhamos que usar gravatas pirosas, falar alto e usar muita maquillagem....


    Ao Zé Povinho vamos colocar os factos Históricos n...
    Por Iolanda SALAs - Matosinhos
    Ao Zé Povinho vamos colocar os factos Históricos no devido lugar , a saber: o nosso D.Afonso Henriques que era filho de um francês e mãe galega ao verificar que a sua mãezinha tinha um namorado "oculto" galego e que de um momento para o outro Portugal podia passar para as mãos deste galego matou o "dito" galego e prendeu a mãezinha até à morte da mesma . Bater bater parece que só foi verbalmente .


    Alguém bebeu demais e anda a ver a dobrar. Se isto...
    Por martins - covilha
    Alguém bebeu demais e anda a ver a dobrar. Se isto já é tudo espanhol, qual é o benefício desta notícia, quando já só falta formalizar a sua constituição?


    Não se trataria de uma união, mas de uma absorção,...
    Por Helena Santos - Paço de Arcos
    Não se trataria de uma união, mas de uma absorção, com o novo país a chamar-se Espanha, com capital em Madrid e de língua oficial espanhola. Era o que faltava!...


    Mas não há mais nada interessante para fazer?!... ...
    Por Ana - Lisboa
    Mas não há mais nada interessante para fazer?!... Eu sou portuguesa mas neta de espanhóis, sou bilingue, estudei em Portugal e em Espanha, vivo em Lisboa mas conheço Madrid de olhos fechados! Mas nada de confusões! Portugal e Espanha separados! Mas, numa hipotética união, acho que a capital deveria ser Lisboa... Madrid não tem o Tejo!


    Venham eles
    Por Mike Gee - Lisboa
    IVA a 16%? Custo de vida mais barato? Menos impostos? Melhores salários? Qual é a dúvida? O nome? Se para eles é importante que seja Espanha, força.

  15. #15 Reuveannabaraecus 19 de oct. 2006

    Varias conclusiones más extraigo de los comentarios a la encuesta, traídos por Lusitanoi:

    -En muchos de nuestros vecinos aún pesa lo suyo el poso de la educación ultranacionalista de época estadonovista (SALAzarista): las referencias al señor feudal D. Afonso Henriques, a la ya inexistente supremacía imperialista de Castela (véase mi anterior comentario) o a la supuesta portuguesidad de Viriato -cuando la antigua Lusitania no coincidía con el actual Portugal y cuando los últimos estudios sobre Viriato apuntan a que su nacimiento y / o su centro de operaciones se encontrarían más bien en la Extremadura española-, así parecen indicarlo. Es como si, para defender la existencia de una nación española, invocáramos a Numancia y a Don Pelayo... (a mí, desde luego, no se me ocurriría). Las últimas generaciones portuguesas, libres ya de la educación SALAzarista, parecen tener una perspectiva más abierta sobre el asunto, como reflejaba el inquérito en cuestión.

    -Muchos de los comentaristas portugueses que no verían con malos ojos la unión con España (siempre, claro está, en igualdad de condiciones), observo que lo hacen motivados sobre todo por la crisis económica por que atraviesa Portugal y por la generalizada corrupción de su clase política; o sea, como castigo a sus dirigentes. Pero esa situación la deberían arreglar en casa los propios portugueses antes de plantearse la hipotética federación ibérica.

    -En Portugal se encuentra sobredimensionada -tal vez por una lectura sesgada de los ecos periodísticos- la cuestión de los nacionalismos periféricos españoles. Desengáñense: en una reciente encuesta publicada con motivo de las próximas elecciones al Parlament autonómico de Cataluña, sólo un 17% de los catalanes declaraban sentirse sólo catalanes y no españoles. En el País Vasco, del último sondeo que recuerdo, esta cifra es ligeramente superior, pero no llega en ningún caso a la mitad. Muchos de los que desde fuera son vistos como nacionalistas, en realidad son más bien federalistas que se encontrarían muy a gusto en una hipotética federación libre de pueblos ibéricos.

    La unión hace la fuerza, pero nadie quiere la unión a la fuerza.

    Saludos / Cumprimentos Ibéricos.

  16. #16 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    Grande reuve!

    Si, tus conclusiones son muy acertadas concordo en absoluto con ellas. Esto es una forma de castigar a la classe politica, essa es la verdadera question. Yo pienso que se ahora mismo hubiera un referendo sobre la union con espanha, muchas de las personas que han comentado positivamente esta noticia, votarian non. Los portugueses son estranhos, tienen su propria manera de reagir face a las condiciones, mientras por estarmos un poco aislados.

    E de certa forma, hay un paralelo con 1580, estavamos tambien en crise, tambien pensavamos que espanha era la solucion, depues 60 anos fue lo que fue en 1640. Quando estamos en crise e ahora lo estamos y cada dia pior, buscamos fuera las soluciones, como se fuera possible resolver nuestros problemas sin los solucionarmos internamente.

    Uma coisa has-de concordar comigo, a melhor altura para nos unirmos (em condiçoes iguais, isso é absoluto, qualquer solução que nao essa nao dara bom resultado) seria quando os dois paises estivessem em boas e saudaveis condições economicas e sociais, porque uma uniao de portugal com espanha, baseada no SALArio minimo, tambem deves concordar que nao é viavel, nao achas?

    Deixem-nos superar esta crise. E não pensem que espanha esta muito melhor que portugal em termos de crise economica, porque o vosso modelo economico é o mesmo que o nosso que se esgotou completamente e deixou o pais a beira da ruina. O modelo economico das duas economias ibericas tem tido como motor a construção civil (construccion publica y privada) en portugal este modelo esgotou-se rapidamente porque somos um pais pequeno (neste momento hay mucho mas habitacion construida do que o pais necessita, hay milles y milles de habitaciones para venta sin comprador). Como espanha e maior e tiene mas habitantes, este modelo va demorar a esgotar-se, pero amigo, quando se esgotar espanha se quedara en crise tal como nosotros, claro que nunca sera tan grave como aqui, porque tienen catalunha y pais basco que son la unicas regiones ibericas que no tienen este modelo economico, ai el motor de la economia es la industria de ponta y por esso las unicas economias con autosustentacion.

    Depois de superarmos esta crise, que necessita mais trabalho e empenho por parte dos portugueses, em vez de se armarem em desgraçados como ja é costume, ai podemos falar, quando estivermos capazes de negociar uma uniao em termos iguais, ai sim, ai haverá condições para que o projecto possa ter sucesso, mas até lá nao se iludam com os portugueses, somos assim mesmo, diras que somos lunaticos e pouco praticos, mas somos assim...

    Saludos

  17. #17 alevin 24 de oct. 2006

    Hola a todos.
    Para concluir este foro se me ha ocurrido que sí podríamos juntarnos ,los portugueses y españoles que hemos estado interesados en él, en una comida de hermandad tal y como alguno sugirió. Lo complicado sería ponerse de acuerdo pues en Celtiberia no hay forma de comunicarse un druida con otro de forma un poco privada(o al menos yo no conozco el método), no obstante propondría lo siguiente:

    _A medio camino en Mafra y Madrid(Badajoz,Caceres, Mérida,SALAmanca....¿Olivenza?)
    -Sábado/Domingo(personalmente me da lo mismo cualquier día de la semana)

    Venga , valientes, a ver quien se atreve.
    Paz y bien

  18. #18 frank_drebin 10 de nov. 2006

    No sé nada de esta noticia, pero leyendo tu intervención me resultan muy cuerdas y acertadas las palabras de José Sócrates "...Portugal e Espanha precisam de ter uma visão conjunta no que diz respeita à gestão territorial, das infra -estruturas e dos recursos naturais" (si es que lo he entendido bien). Creo que es esto lo que hace falta entre dos países de fronteras tan permeables como son hoy las que tenemos.


    Aprovechando esta reapertura del foro por parte de Lusitanoi, quería significar (aunque algo tarde, lo siento) la celebración en el Campus cacereño de la Universidad de Extremadura del I Congreso de Estudos Galegos “Galiza e Portugal: un patrimonio común"

    En la web de la Uex dice así:
    ""Durante los días 8 y 9 de noviembre, se celebrará en el Paraninfo de la Facultad de Filosofía y Letras, el Primer Congreso de Estudos Galegos Galiza e Portugal: un patrimonio común. Está organizado por el Centro de Estudos Galegos de la Universidad de Extremadura. El eje fundamental sobre el que girarán las ponencias será la Candidatura gallego-portuguesa presentada formalmente a las terceras proclamaciones de las Obras Maestras del Patrimonio Oral e Inmaterial de la UNESCO. La actividad está estructurada en ocho ponencias a cargo de figuras representativas del espacio cultural gallego y portugués. Las intervenciones están organizadas en distintas áreas: presentación de la Candidatura (Santiago Veloso, Presidente de la Asociación Cultural y Pedagógica “Ponte nas ondas!”, y Lourdes Carita, promotora de la Candidatura en Portugal); Historia (Camilo Nogueira, Ldo. En Ciencias Económicas y ex-diputado en el Parlamento de Galiza y en el Parlamento Europeo); Antropología (Álvaro Campelo, Director del Centro de Antropología de Porto, y asesor de la Candidatura); Música (Uxía Senlle, cantante e investigadora); Lingua (Elias J. Torres, profesor de la Universidade de Santiago de Compostela), Literatura oral (Alexandre Parafita, doctorando de la Universidad de Trás-os Montes e Alto Douro e investigador de Literatura oral tradicional del Centro de Tradições Populares Portuguesas de la Universidade de Lisboa) y Política (Maria Pilar Garcia Negro, profesora de la Universidade da Coruña y ex-diputada en el Parlamento de Galiza).""

    No sé que tal abrá estado (me fijé en un cartel anunciándolo hoy...), si alguien asistió y le apetece comentarlo, ya sabe.


    PD: Menos mal que no se celebraba en la biblioteca central del campus, que con estos días de lluvias que han pasado está haciendo más aguas que una paritorio en luna llena (era para verlo: toda la SALA central clausurada con tres dedos de agua y trozos del techo desmoronándose; y eso que no lleva abierta ni cuatro días, como quien dice. En fin.)

    Saludos.

  19. #19 Lusitanoi 12 de nov. 2006

    No soy Franquista, ni sequer SALAzarista, ni tanpouco de direcha, politicamente soy centrista, lololololol si es que alguien lo puede ser.... Pero no padeço de fundamentalismos y no me custa decir que grande parte del desarrollo portugues en la decada de 1940/50 se ha hecho porque teniamos un SALAzar. fueran 48 anos de dictadura, en los primeros 20 ha sido muy bueno, porque viviamos en la edad media, no havia carreteras, no havia escuelas, etccc.... En los ultimos 20 ha sido es descalabro total, el aislamento, la paraje en el tiempo, leis de condicionamento industrial (para criar una empresa industrial tenias que pedir autorizacion, que no te era concedida porque los industriales del sector no lo dejavan, etc.). Esta es mi postura, los dictadores tambien han hecho cosas buenas, porque no decir esto? al inverso tambien han hecho cosas mui malas e tambien las decimos no?

    No connosco suficientemente espanha para decir lo que voy a decir y puedo mui bien hechar lume al forum, pero nos parece a miles de portugueses que fue la politica franquista de los ultimos anos que ha desarrolado realmente espanha e solo por essas politicas (algunas no todas, evidentemente) es possible espanha ser lo que es hoy en dia, estaré mucho errado? vos lo direis.

    Adios

  20. #20 arenas 05 de dic. 2006

    Os pongo este artículo de hoy lunes/4 de El Pais.



    La eterna disputa de Olivenza-Olivença


    Un juzgado luso instruye una denuncia contra el Gobierno español por obras ilegales en el Puente de Ayuda
    MIGUEL MORA - Olivenza - 04/12/2006

    En las calles la calma es absoluta, Olivenza es un lugar plácido. La gente es simpática y muy habladora. Pero el disputado enclave extremeño, que fue portugués durante seis siglos, tiene una condena: acaparar siempre el protagonismo de las querellas ibéricas.
    La última suena a broma pero es real. El Tribunal de Apelación de Évora ha ordenado al juzgado de Elvas instruir la denuncia presentada en 2003 por la asociación lusa Amigos de Olivença contra el ministro de Fomento español y otras autoridades de los dos países por realizar obras "ilegales y clandestinas" en las ruinas del Puente de Ayuda.
    A Ponte de Nossa Senhora de Ajuda fue construida (en portugués, 'puente' es femenino) en el siglo XVI, durante el reinado del rey Don Manuel, para comunicar Elvas con Olivença a través del Guadiana. Viéndolo hoy, nadie diría que fue el más espectacular puente fortificado del reino portugués: tenía 380 metros de longitud, cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran torre defensiva central de tres pisos.
    Ahora apenas queda en pie una docena de arcos y la mayor parte de sus piedras están debajo del agua. En la orilla española, de unos 50 metros, los arcos, el suelo y la balaustrada han sido restaurados. La parte portuguesa parece intacta.
    La fama estratégica del puente duró menos de dos siglos. Fue volado por los españoles durante la Guerra de Sucesión de 1709, y sus ruinas se convirtieron en la mejor metáfora de la división ibérica. A pesar de los deseos de la población, la siempre aplazada "cuestión de Olivenza" parecía impedir a los dos países ponerse de acuerdo para restaurar esas ruinas que guardan leyendas de contrabandistas y de republicanos que huían de las tropas franquistas para darse de bruces con las de SALAzar.
    La situación pareció mejorar en 1990. Felipe González y Cavaco Silva acordaron en la Cumbre de Quinta do Lago reformar el puente manuelino. La iniciativa de los alcaldes socialistas de Elvas (João Brandão) y de Olivenza (Ramón Rocha), que hermanaron ambas ciudades en 1991, impulsó dos decisiones: construir un nuevo puente para vehículos, y restaurar el antiguo.
    Los dos proyectos fueron encargados al ingeniero José Antonio Fernández Ordóñez, recuerda Ramón Rocha, 27 años en el cargo: "Portugal se ocuparía de construir el puente nuevo y España de recuperar el viejo".
    Las obras empezaron por el puente nuevo, que era más urgente. Pero, tratándose de Olivenza, las cosas no podían ser fáciles. En 1996, el PP ganó las elecciones. Y la falta de tacto o tal vez la nueva política exterior de Aznar acabó complicando el asunto.
    Antonio Marques, presidente de la asociación Grupo Amigos de Olivença (GOA), narra lo que pasó en 1999: "Cuando Portugal estaba acabando de construir el puente, la Guardia Civil lo tomó inopinadamente, echó de allí al empresario portugués y precintó las máquinas".
    "Fue así", confirma el alcalde de Olivenza. "Cuando los trabajadores entraron en zona española para asfaltar la boca del puente y la carretera nueva, la Guardia Civil se presentó, pidió la licencia de obra, y como no la tenían precintó las máquinas. El número sirvió al menos para desbloquear por fin la reforma de Ayuda".
    Un año después, una minicumbre celebrada en Évora decidió que España comenzara a restaurar el puente viejo. En marzo de 2003, siendo Francisco Álvarez Cascos ministro de Fomento, la constructora Freyssinet, contratada por el ministerio, valló las ruinas, levantó andamios en las dos orillas del Guadiana y empezó las obras.
    Con un fallo lamentable: nadie pareció acordarse de que para tocar el monumento había que pedir permiso al Instituto Portugués de Patrimonio Arquitectónico, que lo había catalogado como inmueble de interés público en 1969.
    Enseguida llegó la denuncia de los Amigos de Olivença, un grupo que se fundó en 1938 para conceder la nacionalidad portuguesa a los oliventinos que escapaban de España y que ahora trata de mantener viva la dormida reivindicación de la soberanía lusa sobre el territorio.
    GAO pidió a la Fiscalía que parara las obras "ilegales y clandestinas", que habían causado daños "irreparables" -España echó una gran capa de cemento en el suelo del puente-. Sin dar nombres, la querella acusaba de un delito de daño a los responsables españoles de la obra (el ministro de Fomento, el subdirector de carreteras y el de Arquitectura y los administradores de la empresa) y de un delito de denegación de justicia al alcalde de Elvas y el director del IPPAR, que "no vigilaron ni detuvieron las obras". La fiscalía archivó el proceso y GAO pidió al juzgado de Elvas que abriera diligencias, pero la jueza decidió no hacerlo alegando que "no se identificaba con nombres y apellidos a los acusados".
    Los Amigos de Olivença apelaron entonces al Tribunal de Évora, que el 6 de octubre último ordenó reabrir la instrucción y que se decida, en su caso, a quién se constituye acusados, si a los titulares de los cargos públicos de entonces o a los actuales.
    "La historia es muy seria", afirma António Marques. "España hizo obras en un monumento y lo adulteró irremediablemente. Esperamos con la máxima expectación la decisión del juzgado de Elvas, y confiamos en que se conocerá la responsabilidad del Gobierno español".
    El alcalde Rocha, que en 2004 logró que la Junta de Extremadura también catalogara las ruinas como bien de interés público, espera que el asunto acabe bien. "El nuevo proyecto tendrá elementos modernos, porque la UE ahora prefiere que en las restauraciones se noten los cambios, y el IPPAR ya ha dicho cómo quiere que se haga el puente". Según Rocha, el levantamiento topográfico será realizado en enero.














  21. #21 Carlos Luna 01 de mayo de 2007

    España no tiene consciéncia do lo que pasa de desinformación en Olivença hace recelar muchos Portugueses. Y, sin embargo, hay notícias en Periódicos extrangeros sobre eso. Mirese uno:
    :SOBRE UM ASSUNTO PORTUGUÊS: ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
    SOBRE UM ASSUNTO PORTUGUÊS: ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
    SOBRE UM ASSUNTO PORTUGUÊS: ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
    ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
    ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006


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    Artigo original, de 19 de Agosto de 2006, com muitas novidades, pontos de vista dispersos de oliventinos e não oliventinos, observações curiosísssimas. ACONSELHO A LEITURA. Por isso fiz a Tradução... que coloco ANTES do original !

    THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
    O MELHOR DOS DOIS MUNDOS
    O MELHOR DOS DOIS MUNDOS
    THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2002
    "Já se passaram duzentos anos desde que a cidade espanhola de Olivença deixou de fazer parte de Portugal, mas as velhasd influências resistem, diz Anthony Jefferies."

    "Por vezes eu penso no fenómeno de pensar em duas línguas", diz António Barraso Gonzales antes de tomar um gole do seu café. "Mas na maior parte das vezes nem sequer penso nisso. É apenas uma coisa natural. Num minuto tenho pensamentos em Espanhol no meu espírito, no minuto seguinte tenho-os em Português. Os sonhos são também interessantes. Posso sonhar numa língua e então, ao acordar, relembrá-los na outra."
    Antonio não está só, em Olivença decerto que não. Esta pode ser uma cidade espanhola, mas pertenceu em tempos a Portugal e as velhas influências resistem. Mais de 200 anos passaram desde que os espanhóis - com a ajuda do exército de Napoleão Bonaparte - fizeram recuar a fronteira entre os dois vizinhos ibéricos. Mas um deambular pelos sossegadas ruas pavimentadas de negro e branco desta formosa cidade na ponta ocidental da Extremadura traz Portugal à memória, não Espanha.
    Para começar, a maior parte dos mais velhos naturais da cidade falam Português quando vão às compras ou descansam nos bancos do largo "paseo" central. Depois, está presente a arquitectura: "ondulações" de pedra manuelinasem cada frontaria das Igrejas e mesmo sobre a entrada da Câmara Municipal: torres sólidas de forma quadrada destacando-se do castelo no coração da cidade, "marcando-a" como um bastião português; e, sobretudo, as telhas. Frentes de lojas, paredes, mesmo indicações de ruas - imcluindo aquelas que assinalam a "Plaza de España - estão cobertas com os azulejos azuis e brancos que são tão intrinsecamente portugueses.
    No centro de dia dos pensionistas à sombra do Castelo, Antonio e os seus companheiros estão a discordar àcerca da influência cultural predominante. Ele afirma que "não há quase nada espanhol em Olivença". Maruja Antunes Gomez, presidente da associação de pensionistas, pensa de forma diferente. "Os edifícios, as telhas e os pavimentos podem ser iguais aos de Portugal, mas as pessoas são espanholas e têm orgulho nisso", diz ela. "Os jovens nem sequer falam Português. A sua única ligação é com Espanha."
    Susana Rodrigues e Belén Naharro não têm tanta certeza assim. Susana tem 26 anos e trabalha na Biblioteca da cidade; Belen, de 22 anos, é estudante."Há um forte sentimento português em Olivença e isso é motivo de orgulho nosso, diz Susana. "A nossa cidade é única, mas não sentimos que isso nos ponha à margem do resto da Espanha."
    Ambas falam um pouco de Português."É ensinada nas escolas precisamente ao longo da raya (palavra espanhola para a estreita fronteira artificial entre os dois países), porque o governo em Lisboa disponibiliza fundos. Ele não quer que a sua língua morra. Mas não o falamos como os nossos avós", diz Belén. "E todos adoramos passear até Portugal. As cidades são semelhantes e o país é muito bonito. Mas tomamos a ESpanha como referência para cada influência."
    Legalmente, estas influências deviam ser ainda portuguesas. A Espanha assinou um Tratado em 1817 prometendo devolver Olivença, as suas aldeias circundantes e um pedaço de território junto do Rio Guadiana de que ele se apoderara 16 anos antes. Mas a devolução nunca aconteceu.
    A fronteira "redesenhada" está apenas a oito milhas a oeste de Olivença, e os locais atravessam-na sem hesitar um momento. Até há cinco anos atrás, quando uma ponde rodoviária foi aberta, isso era feito em barcos de passeio porque a Ponte medieval, a "Puente de Ayuda", a poucos metros da nova travessia, tinha sido destroçada durante uma das muitas guerras de fronteira, e nunca fora reparada.
    Antonio contou-me como, durante os anos em que Franco governava a Espanha e SALAzar estava no poder em Portugal, o contrabando era difícil. Os habitantes locais atravessavam o rio pouco profundo vindos de Espanha carregados com têxteis ou produtos eléctricos, e voltavam com malas de linho, vegetais ou bacalhau salgado. "Esses foram tempos muito difíceis e o nosso comércio com Portugal era um risco para a própria vida. Havia patrulhas regulares no rio mas era fácil enganá-las. Era como um jogo."
    Procurando na parte velha da cidade, o que me impressiona mais é o quanto mais clara e mais limpa é Olivença quando comparada com a maioria das cidades espanholas. Depois, nota-se o barulho - ou a falta dele. Passeiem pelas ruas de qualquer cidade em Espanha fora da hora da sesta e o alto nível de decibéis pode deixá-los assustados. Em Olivença as pessoas falam baixinho... como de facto o fazem os portugueses.
    O passado deixou outros traços positivos. Nunca vi uma padaria espanhola com uma tão assombrosa variedade de artigos de pastelaria e maçapães como a que encontrei numa mesmo à saída da "Plaza de España". E os restaurantes abertos na cidade de 11 000 habitantes que é Olivença estão cheios de ofertas de pratos portugueses - nomeadamente bacalhau, que é o mais próximo a que um prato se pode transformar numa oferenda religiosa na Ibéria Ocidental.
    Então deparamos com as espantosas e "enroladas" colunas da capela da Madalena, o interior da Igreja da Madalena com azulejos do chão ao tecto e o excelente museu etnológico no interior do castelo, as suas dúzias de SALAs recriando a vida da cidade antes e depois de Olivença ter mudado de mãos.
    É fácil de compreender por que foram os espanhóis tão argutos ao alargarem as suas fronteiras até aqui. Esta é uma terra bela e fértil, cheia de colinas delicadas e com sobreiros ("carvalhos com cortiça", no original!) disseminados pelos campos de trigo. Não há a sensação de aspereza ou uma constante luta "contra" a terra e os elementos como há na Extremadura do Norte.
    A limpa e pequena localidade de Táliga, algumas milhas ao sul, por uma estrada "direita como um pau" que trai origens romanas no meio de uma paisagem de vales largos e paredes de pedra árida; poder-se-ia pensar estar na Grã-Bretanha, excepto pelo quente do Sol, os zumbidos e as águias que nos apercebemos por sobre as nossas cabeças, atravessando-se no caminho de poucos em poucos minutos.
    Aqui, aves de rapina e cegonhas são mais comuns do que pardais. Eu observo com temor como a mais majestosa de todas elas, a águia imperial espanhola, desenha círculos sobre mim enquanto eu sou empurrado pelo vento no alto do Castelo de Miraflores.
    O Castelo situa-se no alto sobre a vila ("aldeia") de Alconchel, a oeste de Táliga, e domina os campos por muitas milhas em redor. Os Mouros construíram-no, os portugueses conquistaram-no há 900 anos, mas então Alconchel passou para a coroa espanhola muito antes do resto do "Campo Mayor", no qual se situa Olivença.
    Os meus guias não oficiais são Juan o zelador e Francisco - "84 anos de idade e ainda funciona" - cuja caminada diária pelo lado da montanha acima coincide com a minha visita. Ele junta-se a mim no alto da torre, clamando a sua "ligação" à Espanha por sobre os ventos:"Nós não somos como as pessoas de Olivença. Nós somos verdadeiros espanhóis, não meia-raça."
    Ele aponta ao longe os vastos "ranchos" de gado - "dehesas" - muitos dos quais têm agora como proprietários conhecidos matadores, os novos senhores feudais. Estas "estâncias"(herdades), que muitas vezes cobrem milhares de acres, são percorridas por "toros bravos", os touros "lutadores" (de lide) que encontrarão o seu destino na arena, mas cuja vida até lá será feliz e livre de interferência humana.
    No caminho de regresso, descendo a colina, eu encontro um homem levando a sua ovelha a desentorpecer as pernas. Justiniano ("como o imperador romano") diz que ele passeia a sua ovelha todos os dias. "Eu sou a sua mãe. A mãe verdadeira rejeitou-a. Ela tem nove anos de idade (SIC) e todos os dias nós passeamos até ao castelo". E como se chama ela?"Dolly, como a vossa ovelha inglesa. Mas esta é natural. E ainda está viva". Justiniano não gosta do que está a suceder ao castelo. O governo provincial construiu "chalets" de madeira, vidro e ferro dentro das muralhas do castelo para dar guarida aos visitantes de fim de semana."Não há respeito pela História do Castelo. Nenhum esforço para que nada destoe", diz ele."Os Portugueses é que fazem bem. Eles restauram os seus castelos como eram e fazem novas moradias respeitando a arquitectura antiga."
    Atravessando a fronteira, na maravilhosa cidade de Elvas, a velha ferida ainda sangra. "Nós não olhamos para Espanha por nenhum motivo concreto; somos bastante diferente dos espanhóis", diz Ana Valdes, dona de uma loja de brinquedos. "Nós somos mais sossegados, mais introsvertidos, mas aqui nós ficamos "preocupados" ( aborrecidos) por causa de Olivença e o "Campo Mayor" mesmo depois de 200 anos.
    "É a mesma situação de Gibraltar, mas não se consegue fazer ver isso aos espanhóis. Olivença nunca voltará a ser portuguesa, mas isso não nos impede de ficarmos ressentidos com os espanóis por causa da "nossa" cidade estar nas suas mãos."
    Luis Simões, um polícia, é mais fleumático. "Todos nós falamos espanhol aqui porque a fronteira fica a poucos minutos de distância, ainda que não seja realmente uma fronteira. Nós temos conhecimento da sua dificuldade para aprender Português, por isso nós adaptamo-nos. Sabemos que eles têm Olivença, por isso dizemos "o que podemos fazer?""Actualmente penso que estamos bastante invejosos do povo de Olivença. Eles pertencem à Espanha, que tem mais poder na Europa, no mundo. Mas as suas influências são portuguesas. Eles têm o melhor dos dois mundos."


    THE TELEGRAPH, 19-Agosto-2006 (Olivença)

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    The best of both worlds
    Last Updated: 12:01am BST 19/08/2006
    It's 200 years since the Spanish town of Olivenza was part of Portugal, but old influences endure, says Anthony Jefferies.

    'Sometimes I think about thinking in two languages," Antonio Barroso Gonzales says before taking a sip of his coffee. "But most of the time I don't think about it at all. It's just the natural thing. One minute I have Spanish thoughts in my brain, the next Portuguese. Dreams are interesting, too. I can dream in one language then, when I wake up, remember it in the other."

    Antonio is not alone, certainly not in Olivenza. This may be a Spanish town, but it once belonged to Portugal and old influences endure. More than 200 years have passed since the Spanish - with help from Napoleon Bonaparte's army - rolled back the frontier between the two Iberian neighbours. But a stroll through the quiet black-and-white cobbled streets of this handsome town in the far western region of Extremadura brings Portugal to mind, not Spain.

    For a start, most of the older townsfolk speak Portuguese as they shop in the market or relax on the benches of the broad, central paseo. Then there's the architecture: Manueline stone swirls on every church front and even over the door to the town hall; solid, squared-off towers looming over the castle at the heart of the town, marking it out as a Portuguese bastion; and, above all, the tiles. Shop fronts, walls, even street signs - including those that indicate the Plaza de España - are covered with the blue-and-white ceramic that is so intrinsically Portuguese.

    advertisementAt the pensioners' day centre in the shadow of the castle, Antonio and his companions are in dispute over the prevailing cultural influence. He claims there's "almost nothing Spanish about Olivenza". Maruja Antunes Gomez, president of the pensioners' association, thinks differently. "The buildings, tiles and cobbles may be like Portugal, but the people are Spanish and proud of it," she says. "The young don't even speak Portuguese. Their only connection is with Spain."

    Susana Rodriguez and Belén Naharro aren't so sure. Susana is 26 and works at the town's library; Belén, 22, is a student. "There's a very Portuguese feel to Olivenza and it makes us proud," says Susana. "Our town is unique, but we don't feel it sets us apart from the rest of Spain."

    Both speak some Portuguese. "It's taught in schools right along la raya [the Spanish word for the unnaturally straight border between the two countries], because the government in Lisbon provides funds. It doesn't want its language to die out. But we don't speak it like our grandparents," says Belén. "And we all love to go across to Portugal. The towns are similar and the country is so beautiful. But we look to Spain for every influence."

    Legally, these influences should still be Portuguese. Spain signed a treaty in 1817 promising to return Olivenza, its outlying villages and a tranche of land near the Guadiana River that was seized 16 years before. But the handover never happened.

    The redrawn border is only eight miles west of Olivenza and the locals cross it without a moment's thought. Until five years ago, when a road bridge was opened, this was done in rowing boats because the medieval bridge, the Puente de Ayuda, a few yards from the new crossing, had been dismantled during one of the many border wars and never repaired.

    Antonio had told me how, during the years when Franco ruled in Spain and SALAzar held power in Portugal, smuggling was rife. Locals would cross the shallow river from the Spanish side loaded up with clothes or electrical goods, and return with bags of linen, vegetables or salt cod. "These were very hard times and our trade with Portugal was a lifeline. There were regular patrols on the river but it was easy to evade them. It was like a game."

    Wandering around the old part of the town, what strikes me is how much cleaner and tidier Olivenza is compared with most Spanish towns. Then there is the noise - or lack of it. Walk through any town in Spain any time out of siesta hour and the decibel level can leave you wincing. In Olivenza people speak quietly - like the Portuguese, in fact.

    The past has left other positive traces. I have never seen a Spanish bakery with such a wide variety of pastries and marzipans as the one just off the Plaza de España. And the restaurants serving Olivenza's 11,000 population have plenty of Portuguese dishes on offer - notably cod, which is as close as food comes to being a religious offering in western Iberia.

    Then there are the stunning, twisted columns of La Magdalena chapel, the floor-to-ceiling tiled interior of the Casa de Misericordia church and the excellent ethnological museum inside the castle, its dozens of rooms recreating town life before and after Olivenza changed hands.

    It's easy to see why the Spanish were so keen to extend their boundaries here. This is a beautiful, lush land, full of gentle hills and with cork oaks dotted about the wheat fields. There is no sense of harshness or a constant struggle with the land and the elements as there is in northern Extremadura.

    The tidy, tiny town of Táliga, a few miles to the south, lies along a rod-straight road betraying Roman origins in the middle of a landscape of wide valleys and dry-stone walls; you might be in Britain but for the warmth of the sun, and the buzzards and eagles that wheel overhead, crossing your path every couple of minutes.

    Here, birds of prey and storks are more common than sparrows. I watch in awe as the most majestic of them all, the Spanish imperial eagle, circles above me while I lean into the wind at the top of the Castillo de Miraflores.

    The castle sits high above the village of Alconchel, west of Táliga, and commands the countryside for miles around. The Moors built it, the Portuguese conquered it 900 years ago, but then Alconchel passed to the Spanish crown long before the rest of the Campo Mayor, in which Olivenza sits.

    My unofficial guides are Juan the caretaker and Francisco - "84 years old and still fit" - whose daily hike up the mountainside coincides with my visit. He joins me at the top of the tower, shouting his allegiance to Spain above the wind: "We are not like the people of Olivenza. We are true Spaniards, not half-breeds."

    He points out the vast cattle ranches - dehesas - many of which are now owned by renowned matadors, the new feudal masters. These estates, which often cover thousands of acres, are turned over to toros bravos, the fighting bulls that will meet their fate in the bullring, but whose life until then will be happy and human-free.

    On the way back down the hill I meet a man taking his sheep for a stroll. Justiniano ("like the Roman emperor") says he walks the ewe every day. "I am her 'mother'. Her own mother rejected her. She's nine years old and every day we walk to the castle." And her name? "Dolly, like your English sheep. But this one is natural. And still alive." Justiniano doesn't like what's happening at the castle. The provincial government has built chalets of wood, glass and steel into the castle walls to provide a hostel for weekenders.

    "There's no sympathy with the castle's history. No attempt to blend in," he says.

    "The Portuguese have it right. They restore their castles as they were and make new buildings in the old style." Across the border, in the lovely old town of Elvas, the old sore still itches. "We don't look to Spain for anything; we are so different from the Spanish," says Ana Valdes, owner of a toyshop. "We are quieter, more inward-looking, but here we get upset over Olivenza and the Campo Mayor even 200 years later.

    "It's the same situation as Gibraltar, but you can't make the Spanish see that. Olivenza will never be Portuguese again, but it doesn't stop us resenting the Spanish because 'our' town is in their hands."

    Luis Simoes, a policeman, is more phlegmatic. "We all speak Spanish here because the border is a few minutes away, though it isn't really a border. We know they struggle to learn Portuguese, so we adapt. We know they have Olivenza, so we say 'what can you do?' "Actually I think we're quite envious of the people of Olivenza. They belong to Spain, which has more power in Europe, in the world. But their influences are Portuguese. They have the best of both worlds.



  22. #22 lumibina 10 de oct. 2007

    Neste momento penso que já nada interessa, uma vez que a unificação europeia torna obsoleta a questão de Olivença e a possível união de Portugal e Espanha.


    Devemos tentar ser cada vez mais próximos em termos económicos, culturais e, por que não dizê-lo, linguísticos, uma vez que a raiz das duas línguas está no castelhano antigo. Os espanhois ainda têm alguma dificuldade em entender o Português, especialmente o falado, mas apenas pelo pouco contacto que têm com a nossa fonética; a prova está em que os espanhois da fronteira, habituados a ouvir o português, entendem-no perfeitamente.


    Estas coisas demoram o seu tempo. Já sem falar dos séculos desde a Idade Média até ao séc. XX, em que a desconfiança e a guerra entre os dois países foi uma constante, temos que entender que apenas há 40 anos ainda havia grandes atritos entre nós (Franco e SALAzar odiavam-se, embora tivessem um pacto) e que as fronteiras só foram abertas há muito pouco tempo.


    Talvez os nossos filhos não sintam diferença ao cruzarem uma linha em que se vê um cartaz azul a dizer "ESPAÑA" mas por exemplo para mim, há quaslquer coisa que fica para trás. Portugal será sempre o meu país, mesmo que desapareça como tal, e Espanha será sempre um país estrangeiro, apesar de eu gostar muito desse país. O regresso à placa que diz "PORTUGAL" é uma emoção que não consigo explicar.


    A Europa vai ter que esperar algum tempo. As fronteiras territoriais ainda existem na cabeça das pessoas, se bem que já quase não existam no papel.

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