Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin


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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #1 Reuveannabaraecus 27 de sep. 2006

    Mis parabienes, Alevín; interesante repaso histórico a la idea del Iberismo, cuyo último exponente político activo ha sido efectivamente la libertaria Federación Anarquista Ibérica (F.A.I.), con su "sección" juvenil Federación Ibérica de Juventudes Libertarias (F.I.J.L.); ambas organizaciones siempre propugnaron una federación libre de los pueblos ibéricos (entendiendo como tales no sólo los Estados existentes, España y Portugal...). Mucho me temo, no obstante -y dicho sea sin ánimo de desalentar-, que buena parte de los comentarios que pudiéramos hacer aquí se han suscitado ya a propósito del reciente artículo de Balsense "Uma sondagem curiosa na imprensa portuguesa". Actualmente, el principal escollo que aún existe en las relaciones entre los dos Estados ibéricos es la llamada Cuestión de Olivenza / Questâo de Olivença (de modo paralelo a como el primer obstáculo para las relaciones entre España y el R.U. es y seguirá siendo la Cuestión de Gibraltar...). Es, en esencia, un problema de derecho internacional: Portugal defiende la validez del Tratado de Alcañices (1297), que definía unas fronteras que después sólo se vieron alteradas con la toma en 1801 del concelho de Olivença (Olivenza) en la llamada "Guerra de las Naranjas", en que el valido Manuel de Godoy dirigió una exitosa operación de castigo contra Portugal, alentada por Francia como represalia por el incondicional apoyo portugués a Inglaterra. A consecuencia de esta contienda, en la que Olivenza quedó incorporada definitivamente al Estado español, se firmó el mismo año (1801) el Tratado de Badajoz, que establecía los nuevos límites entre las dos naciones; este Tratado fue firmado -evidentemente, a la fuerza, tras la derrota- por Portugal, que sin embargo sigue implícitamente sin reconocer su validez... Pero esta Cuestión de Olivenza daría ella sola para otro artículo y otro foro; prefiero no seguir por ahí... Que, además, me "pilla" muy cerca...

  2. #2 elel.lina 27 de sep. 2006

    Alevin siempre aprendo algo nuevo ;-). A raís de tu artículo he querido conocer algo más ele tema y encontré el siguiente artículo aquí El artículo conmienza con la siguiente cita de Jose Saramago: "Antes los países se conquistaban,ahora no hace falta: Se compran". En él se habla de las relaciones económicas de España/ Portugal desde la entrada en la UE, da el no despreciable dato de que en 1998 las exportaciones de España a Portugal eran de 1518 millones de pesetas, y suponían un 9,43 % de nuestra exportación, era el cuarto cliente español en exportaciones. Creo que pueden ser dos datos para la reflexión. Saludo

  3. #3 alevin 27 de sep. 2006

    Gracias Reuve y Elel.lina. Soy consciente del foro "Sondagem", fijaos que no solo he puesto el enlace de este foro al principio, sino que además le dedico este mío a Balsense.No trato de abrir un segundo frente ni hacer competencia(estaría bueno que hablando de unión, llegara yo como español a "comerle" el terreno a un druida portugés, menudo ejemplo ¿eh?)solo me apeteció exponer un poco la História de la relación entre nuestros respectivos países , pues considero que el Iberísmo está poco conocido actualmente y, según leo en los comentarios del otro Foro, todo se reduce a cuestiones monetarias o de servicios(Impuestos, butano, Sanidad...). No me ha parecido leer ningún comentario donde se hable de cultura o cooperación en proyectos comunes...humanísmo no materialismo únicamente. Parece que habría que dar razón a Elel.Lina, que si Portugal se uniese a España sería por que se "vende" a un supuesto bienestar superior al que goza . Por cierto, creo que del problema de Olivenza si se podría hablar si alguien saca el tema. Paz y bien

  4. #4 Régulo 27 de sep. 2006

    Excelente artículo alevin. ¿Podrías dar alguna información más sobre esa ayuda de los portugueses a Franco durante la guerra, o sería tema para otro foro?. Que quieres que te diga... yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer. Pero sería muy largo desarrollarlo, dejémoslo en esa síntesis. Otra cuestión, ¿de que forma los "servicios secretos" de Inglaterra y Francia maquinaron para impedir una unión España-Portugal, que podría potenciar la capacidad de ambos países, ya decadentes en ese momento, y hacer sombra a sus interéses?. Otra. Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...). ¿Es la típica pelea entre vecinos o es que subsisten pequeños rencores históricos de guerras o de tensiones?. Con el tema de la Unión Europea, presiento que al iberismo le han dado la puntilla definitivamente. No es necesario. Y además y no quiero ser grosero, pero más subvenciones a pagar por Madrid, Cataluña, (bueno ahora no sé ésta) Baleares y La Rioja... Quita, quita. Saramago es un cachondo. Está casado con una española, creo que vive en Canarias, recibe sus premios en España, cobra más derechos de autor aquí que en Portugal, está en palmitas pontificando sobre lo divino y lo humano con una audiencia española rendida y entregada. Bueno, pues eso, que una cosa es predicar y otra dar peces.

  5. #5 Reuveannabaraecus 27 de sep. 2006

    Alevín, decías: Por cierto, creo que del problema de Olivenza si se podría hablar si alguien saca el tema. Faltaría más, majo, y nada más lejos de mi voluntad que impedirlo. Sólo he dicho: -... daría ella sola para otro artículo y otro foro... . Esto es objetivo, lo puede confirmar cualquiera que conozca mínimamente la cuestión. -...prefiero no seguir por ahí... Que, además, me "pilla" muy cerca... . Y esto es subjetivo, con ello quiero decir que, en una cuestión tan ardua como la de Olivenza, un extremeño -y por tanto español- pero muy (bien) relacionado con Portugal, como es el caso de quien escribe, lo tendría muy difícil para ser completamente imparcial... o tal vez no tanto... Pero te puedo anticipar que en la propia -y hoy muy extremeña- Olivenza casi nadie quiere oír ni hablar del tema... Pero, si alguien quiere, hablemos pues, hablemos...

  6. #6 Reuveannabaraecus 27 de sep. 2006

    Y, para que podamos "enfocar" objetivamente cómo se ve esta questâo de Olivença desde Portugal, una imagen vale más que mil palabras: Sin comentarios, creo. Por supuesto, se puede comentar, faltaría más.

  7. #7 Brigantinus 28 de sep. 2006

    Sobre la ayuda portuguesa a Franco en la Guerra Civil, desde luego estuvo ahí. -En los puertos portugueses se recibían suministros que eran enviados a la España franquista. -Cuando en las primeras semanas de la guerra, los franquistas aún no habían enlazado territorialmente sus dominios en la Andalucía occidental y los del norte de Extremadura y Salamanca, parece ser que varios envíos de suministros y municiones entre ambas zonas se hicieron a través de territorio portugués. -Portugal envió un cuerpo de voluntarios (los llamados "Viriatos"), aunque no obtuvieron tanto renombre como la Legión Cóndor o el CTV. -En la parafernalia simbólica franquista, entre las banderas de los países "amigos" (la Alemania nazi, Italia...) siempre aparecía Portugal. Y de hecho, la bandera portuguesa fue una de las que ondeó en el palco donde estaba Franco en el llamado Desfile de la Victoria.

  8. #8 hartza 28 de sep. 2006

    Anade el control de fronteras escrupulosamente ejercido sobre desertores, refugiados y, posteriormente, maquis republicanos, que ejercian las fuerzas de seguridad salazaristas, quienes entregaban a la guardia civil de inmediato a todo el que pillaban cruzando a Portugal. Curiosamente, y por aquello de la "Old Alliance" o de no tener del todo claro la victoria alemana, o vaya Vd a saber que, los portugueses permitian al mismo tiempo (lo hicieron durante toda la II GM) una activa presencia de los servicios secretos aliados (sobre todo britanicos) en su pais. Bueno, o eso o directamente Azores y Madeira, para empezar (luego ya vendrian las colonias), cambiaban de manos de la noche a la manana...

  9. #9 Kullervo 28 de sep. 2006

    Régulo, ten cuidado con lo que dices acerca de subvenciones, que pueden venir las hordas lusitanas transcayanas (los lusitanos ciscayanos no te vamos a molestar, te lo prometo) y te van a querer hacer tragarte tus palabras. Por otro lado, en mi opinión Saramago ha hecho más por que la gente sienta respeto por Portugal que cualquier otro portugués. Cuando leí "Levantados del Suelo", me di cuenta de que la principal diferencia entre el campesino alentejano y el extremeño era los nombres y apellidos. O por ejemplo, yo supe de la existencia de los heterónimos de Pessoa leyendo a "El año de la muerte de Ricardo Reis". Eso sí, no compartí su idea de "La Balsa de Piedra" en el que la península se desgajaba y emprendía viaje a América, donde según él se encontraba nuestro lugar. Por último, recordad el episodio de Humberto Delgado, general portugués enfrentado a Salazar, que es asesinado en Villanueva del Fresno (BA) por agentes portugueses bajo la mirada cómplice de la policía española.

  10. #10 Hawwahante 28 de sep. 2006

    El problema de Portugal ya no es tanto de raices como de puntas. Ellos vienen aqui y te hablan en portugués (como debe ser), pero cuando tu vas allí te suelen pedir que les hables en inglés. Pasa como con Gibraltar: La antipatía hacia España es basatnte profunda, y ya no podemos remediarlo.

  11. #11 Cierzo 28 de sep. 2006

    Añado a lo que han dicho Brigantinus y Hartza, el "plan B" de Franco. Franco estaba en Salamanca porque si la guerra daba un giro inesperado y se ponían las cosas feas escaparía a Portugal donde sería bien recibido. También tengo entendido que Portugal ofreció a las tropas franquistas usar sus pasos fronterizos para abrir un frente a los republicanos en su retaguardia de Extremadura, pero hablo de memoria (a mi los aspectos bélicos nunca me apasionaron mucho ;-) ) Claro que esto no tiene nada que ver con el "iberismo".

  12. #12 Kullervo 28 de sep. 2006

    Hawwahante, durante años he tenido la suerte de colaborar con portugueses y realizar frecuentes visitas a cierto centro científico de Portugal. Los primeros años hablábamos cada uno en nuestro idioma hasta que, un día, se me ocurrió decir algo en inglés (necesitaba precisión en el concepto). Desde entonces, para alivio de todos, hablamos en inglés. Alguien se escandalizará al oír esto pero ¿qué es mejor? ¿expresarse en una lengua ajena a ambos pero en la que tenemos un dominio muy grande? ¿o intentar comprender una lengua que, aunque hermana, no es la tuya? Y, por otra parte, a mí nadie me pidió que le hablara en inglés. Eso sí, cuando comenzamos a hacerlo TODOS nos sentimos más cómodos.

  13. #13 Kullervo 28 de sep. 2006

    Sí, Cierzo, yo creo que tiene que ver. Lo que pasa en España, acaba pasando en Portugal al poco, y viceversa. ¿O crees que a Salazar le apetecía tener rojos en su retaguardia para darles ideas a los suyos? A fin de cuentas, podremos vivir de espaldas pero nos miramos de reojo y, nos intentamos copiar los unos a los otros.

  14. #14 kaerkes 28 de sep. 2006

    enm Portugal te piden q

  15. #15 kaerkes 28 de sep. 2006

    que les hables en ingles?...jajajajjajaja

  16. #16 Hawwahante 28 de sep. 2006

    De chico iba a Villareal de San Antonio (donde van los de Huelva a comprar toallas), y alli te hablan en español. Pero cuando estuve en Lisboa, en el hostal, en dos cafeterias y en un restaurante, me dijeron "English please" cuando comencé a explicarme lentamente en español. Kullerv, en un ambito científico es lógico que se busque más la precision que la comodidad. Yo he ido con italianos mucho y aunque a veces puedes utilizar el inglés, ellos vuelven a usar el italiano y te invitan a que sigas hablando español. Pero claro, aqui quizás hay algo más de simpatía mutua.

  17. #17 Chusé 28 de sep. 2006

    Cierzo y Kullervo. Plenamente de acuerdo en que lo que ocurre en uno, acaba pasando en el otro. Mi única relación con portugueses es a nivel musical; me acuerdo de un cursillo de dirección de coros, en el que el profesor era portugués, que fue una delicia: el repertorio era renacentista, y había muchísimas similitudes con la que conocía de aquí (letras, temas, lenguaje musical empleado...). Se confraternizó de inmediato entre todos los alumnos (estabamos de bastantes países) y el profesor. Las veces que he estado en Portugal siempre me han tratado correctamente; aunque reconozco que nos podemos encontrar con individuos poco educados (pero como en todos los sitios) Creo que hay muchas similitudes y relaciones entre los dos paises. Las diferencias y las guerras están superadas y son cosas del pasado.

  18. #18 kaerkes 28 de sep. 2006

    vaya sitios más raros que frecuentáis. que un portugues te diga "english please".....y encima poner escrito que "suelen" pedir como en Gibraltar que les hables en ingles.

  19. #19 Medraina 28 de sep. 2006

    Me recorrí un verano toda la costa portuguesa de Sur a Norte, acampando donde nos dejaban, comprando en tiendas pequeñas y comiendo en restaurantes de "prato do dia".... unas vacaciones a la aventura y con poca pasta¡ no hablo "ni papa" de portugues y os juro que el único problema que tuve fué el primer día en una carnicería que pedí ternera y no me entendieron.... después de diez minutos intentanto explicar que era la ternera (con gestos incluidos) descubrí (por un cartel) que se decia Novilho y otro día que me pedí un "frago al forno" pensado que era pescado y cual fué mi sorpresa que me trajeron un pollo asado (la chica me dijo que "el frago era el filho da galhina") En ningún momento tuve que recurrir al Ingles para entenderme con alguien. Salud

  20. #20 Kullervo 28 de sep. 2006

    Nooooooooo, Hawwahante, nosotros nos expresábamos en inglés en todo momento. A la hora de comer, cuando acababa la jornada de trabajo, etc. El hecho de que pertenezcamos al mundo científico sólo contribuyó a dejar por sentado que conocíamos la parla británica. No hablábamos únicamente sobre temas científicos. Nuestra vida es más amplia. Sin embargo, a otras personas a las que debía formular alguna pregunta, yo me dirigía con cortesía diciendo un "percibe vosé o espanhol?" o algo así y, si me respondían que sí, comenzaba a hablar lentamente, utilizando asimismo palabras que yo suponía del patrimonio latino común (Vamos, que en lugar de decir perro, decía can).

  21. #21 Kullervo 28 de sep. 2006

    Ya, medraina, pero no es lo mismo ir a hacer la compra que mantener una conversación más profunda ¿no? Por cierto, que los entusiastas del sesquilingüismo no utilicen en Portugal ni "borrar" ni "puñetas". Las confusiones pueden ser odiosas.

  22. #22 Medraina 28 de sep. 2006

    pues no es lo mismo, pero las diferencias lingüisticas tampoco son tan grandes como para que no se pueda mantener una conversación medio decente. Otra cosa, es como tu dices, que para poder entrar en tecnicismos haya que recurrir al Inglés, pero a mi jamás me pidieron que hablara "inglis pitinglis", en cambio haciendo el Camino de Santiago, he conocido a gente de muchos sitios y con los únicos que hablaba inglés era con alemanes y americanos, con franceses e italianos, despacito y gesticulando entre nosotros. Salud,

  23. #23 Kullervo 28 de sep. 2006

    Medraina: Y dale con los tecnicismos, ¡que no sólo se habla de eso! ¡que en inglés también se cuentan chistes, se narran historias, se enfada uno, etc! Y, si resulta que nos resultaba más fácil hablar y oir inglés que adaptar el oído a la otra lengua y adivinar lo que el otro quería decir, pues lo hacíamos. Llámame vago si quieres, pero así era lo que pasaba. Y cuidado con hablar despacito, que si uno se encuentra "constipé" en francés, no es lo mismo que en castellano. Y por muy despacio que te diga un francés "sortie", "fourchette", "chaise" o "morue", uno no se entera de lo que dice. En resumen, prefiero que me entiendan en una lengua que no es la nuestra a que haya equívocos.

  24. #24 Medraina 28 de sep. 2006

    Da igual Kullervo, si te soy sincera hablo igual de mal el inglés que el portugués y me resulta más facil escuchar a alguien que hablar otro idioma que no sea mi castellano con ese ligero acento andaluz que me queda. Te entiendo ..., yo lo único que quise era puntualizar, que a mí nunca me tocó tener que recurrir al inglés en Portugal y que no ví ningún cartel en el que te pedian el "Inglis" Salud,

  25. #25 A.M.Canto 28 de sep. 2006

    Para el "LITIGIO FRONTEIRIZO DE OLIVENZA" (sic): http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/indicec.htm Es un caso curiosísimo, porque en los mapas oficiales españoles la frontera por ahí no está trazada, lo que me parece una "confesión de parte". Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece. Últimamente, con motivo del nuevo puente, parece que la cosa se suavizó bastante, cuando dejaron entenderse solos a los municipios afectados. Tengo un amigo de Estremoz que pertenece al "Comité Olivença Portuguesa", y todas las semanas van allí a hacer proselitismo pacífico. Pongo un mapa como documento visual, porque mucha gente no conoce esta viejísima disputa, de la que jamás se oye hablar en España (procede de: porolivenca.blogs.sapo.pt/).

  26. #26 lucanor 28 de sep. 2006

    El Iberismo hoy en día es una cosa trasnochada, más estando ambos paises como estamos en la UE, que realmente es quien paga las infraestructuras en las regiones desfavorecidas. De las encuestas en televisión percibí que los portugueses esencialmente envidian el sistema sanitario español, me imagino que las pensiones, ....... es decir que muchos de ellos lo que querrián es recibir fondos de España para mejorar su sistema sanitario, pensiones, y en general sus organismos públicos, ya que por el sistema de solidaridad interregional que hay en España las regiones más pobres son receptoras netas de fondos (reciben más de lo que aportan), es decir tendríamos una segunda Andalucía, todavía más grande. Para compensar esto, las regiones más ricas tendrían que pagar más y las pobres recibir menos, lo que acabaría provocando más tensiones separatistas y un mayor riesgo de resquebramiento. Para mi que muchos de esos portugueses deseosos de la unión, realmente lo que quieren es chupar del bote. A mi me gusta más la unión actual, portugueses que vienen a España, españoles que van a Portugal, y la cooperación que haga falta siempre que beneficie a alguna de las partes y no perjudique a la otra. Sólo supongamos que se crea una liga de fútbol conjunta, obviamente la mayoría de los equipos serían españoles, al igual que los árbitros, ...... como todos sabemos las decisiones arbitrales o federativas, a unos equipos les parecen correctas y al contrario incorrectas, con el tiempo los portugueses acabarían sacando el victimismo y pensando que los arbitros perjudican casi siempre a sus equipos. Pues igual que con el tema futbolístico, pasaría en todos los aspecetos, y surgiría un nacionalismo victimista que haría inaguantable la unión. Desde el punto lingüistico para mi los portugueses son tan españoles como castellanos, gallegos,...... porque España es Hispania en castellano, y realmente son más españoles (hispanos que es lo mismo)que ibéricos que es una adaptación del término íbero. La palabra España se usaba antes de que existiera el Estado español, por tanto querer asociar la palabra España con el Estado monárquico constitucional es una necedad, es como si pensasemos que Tarragona no es una ciudad milenaria porque los romanos la llamaban Tarraco, y por tanto no es la misma ciudad. España es un término con muchisima historia porque es lo mismo que Hispania, y el que no entienda que las palabras cambian con el paso de los años, tiene un verdadero problema de ceguera mental. Por otro lado veo cierta acritud hacia los castellanos, echandole la culpa de todo, no creo que tengamos que pedirle perdón a nadie, ni sentirnos menos que nadie, y sobre todo históricamente, entre otros aspectos Portugal es más reciente que Castilla, así que menos presumir de historia, que todos tenemos una, y no creo que Castilla sea menos que Portugal por no tener Estado.

  27. #27 Kullervo 28 de sep. 2006

    Señora Canto, no es sólo que no quieren... es que no les hace ni puñetera gracia. A ellos, oliventinos, taligueños, etc, les da lo mismo de donde vinieron sus antepasados de hace 206 años. Ellos se sienten y quieren ser españoles por que toda la vida llevan siendolo. NO quieren ser un peón en un juego de ajedrez entre dos gobiernos, que pueda ser sacrificado en cualquier momento. Y, ya puestos, pues recordemos que Olivenza (y Campo Mayor, en el lado portugués) pertenecieron al reino leonés. Luego, ¿no deberían retornar a él? ¿o sólo se anulan los tratados que nos convienen? Por favor, que nadie compare Olivenza con Gibraltar. Francamente, a mí Gibraltar me da lo mismo. Se consideran británicos... ¡Pues que lo sean! Eso sí, me duele mucho que sea un paraíso fiscal que parasita los territorios españoles aledaños.

  28. #28 A.M.Canto 28 de sep. 2006

    Kullervo: Claro, ése es el problema hoy, que los hechos consumados durante dos siglos claro que influyen. Y, si la población no quiere ni de broma, hay que respetarles, en este sentido sí es lo mismo que en Gibraltar (donde la cosa se agrava porque nuestros derechos de reclamación son más bien magros, aunque no sea éste ahora el tema). O sea: Portugal tiene el derecho, pero el mucho tiempo transcurrido y la situación de facto en la zona hacen imposible que se cumpla. A pesar de lo cual, no creo que nosotros lleguemos a ver que Portugal lo acepte y renuncie oficialmente a ese territorio, quizá nuestros hijos o nietos sí.

  29. #29 exegesisdelclavo 28 de sep. 2006

    Lucanor, yo sin embargo, opino que porque se usara la palabra Hispania, definiendo a grandes rasgos una provincia romana que los romanos no podían ni querían entender más profundamente, no convierte a la península ibérica (denominación geográfica) en un estado español, o en un país homogéneo. Es como decir que, como los romanos llamaban África a la provincia romana de África, que tampoco querían entender, toda África es el mismo país, estado o unión. O Aquitania, o la que sea. ¿tenemos en cuenta entonces que los romanos dividieron también a la península en dos provincias, la citerior y la ulterior?¿tenemos entonces que tener en cuenta el norte y el sur y dividir el estado español porque los argumentos usados para una cosa sirven también para otra? Si hay una verdad, es que Hispania, Iberia, la península Ibérica o como quieras llamarla, está compuesta de diferentes partes, como todos los pueblos de europa, los cuales han sido desdivididos y divididos todo el tiempo en vez de hacer divisiones naturales y culturales, por absurdas que éstas nos puedan parecer. No veo el obstáculo entre dividir y cooperar. Tu aquí y yo allí, nos regimos cada cual como queremos pero comerciamos y nos ayudamos mediante pactos. No veo el obstáculo, en serio. Sí veo más obstáculo en el: tu eres esto por narices (o por abyectos planes) y te callas.

  30. #30 Kullervo 28 de sep. 2006

    ¿de veras, sra. Canto? No conocía el hecho de que los mapas españoles no reflejan ese tramo de frontera. Frontera que, a grandes rasgos, coincide con el curso del Guadiana, donde se construyo la presa de Alqueva, cuyo llenado modifica la frontera haciendo inutil reflejar una línea fronteriza que va a ser cambiante e indefinida. Ay, mi quemada Extremadura, no sólo nos inunda con pantanos Madrid, sino también Lisboa. Por otra parte, donde no se pinta la línea fronteriza es en los mapas portugueses.

  31. #31 kaerkes 28 de sep. 2006

    el temita que subyace es que consideran españa a portugal....estaba más claro que el agua. Siempre fué así.

  32. #32 adriano 28 de sep. 2006

    Me he resistido a entrar en el foro pero al final he caído. Comparar Olivenza y Gibraltar, ¿de qué hablamos? Mirad la primera diferencia es que los oliventinos son tan extremeños y tan españoles como cualquiera, mientras que los gibraltareños son “esos ingleses de pacotilla que hemos creado” según informe del servicio secreto británico de los años 70, desclasificado hace poco. Esa es una primera diferencia.

  33. #33 Kullervo 28 de sep. 2006

    Un ejemplo de manipulación desde Portugal en torno al tema de Olivenza... Si visitáis la página http://www.olivenca.org/litigio_es.htm , no veréis ningún dato anterior a 1297. ¿por qué? Por que con anterioridad a esa fecha, Olivenza era leonesa. Pero claro, eso no interesa que se sepa. Pues nos puede desmoronar el castillo de naipes de nuestras convicciones.

  34. #34 adriano 28 de sep. 2006

    Pido ayuda: este mensaje me lo acaba de eliminar el adminsitrador Ego en el foro sobre Benedicto XVI, como muchos estáis aquí, os pido ayuda contra la censura, ya que no insulto a nadie y me parace hasta inofensivo. ¿Hablamos de libertad de expresión?: Ego, te has cubierto de gloria: “Contra la homogeneización y destrucción de la identidad la solución no es la mezcolanza, es la afirmación de la identidad (nacionalismo o como se le quiera llamar)”. De modo que tú piensas que la identidad existe porque se ha mantenido sin mezcla, ¿verdad? Y que si se mezcla desaparece, ¿no? Continúas: “La mezcla de culturas acaba, precisamente, en eso: hacer un mundo gris, todos iguales, como los borregos.” Es verdad, qué gris es Brasil. O qué gris es España, que se mezcló antes. Y qué colorida y alegre es Laponia, sin mácula, o Islandia. Que no, cogno, que no digo que nadie tenga que perder su identidad, no estoy hablando de que tengamos que llevar chilaba (tampoco ellos) sino que cuantos más puntos de vista diferentes podamos contar, pues mucho mejor. Y desde luego, también visito pueblos y veo que la homogeneidad es creciente, lo que no quita que dentro de cada región, en la mía por ejemplo, vea pueblos muy diferentes. Prosigues, impertérrito: “En cualquier caso, la UE no es más que una chapuza económica a eliminar por lo que da igual su entrada o no.” A la UE la podemos poner verde, faltaría más, pero habrá que reconocer que la integración europea ha sido fundamental para - que no los liemos a palos (sucedía en Europa cada 20 años hasta la II Guerra Mundial, hasta que llegó la CECA y se pusieron en común los recursos mineros centroeuropeos, que no, que no sólo por eso, pero es un factor importante, ¿o no?) - que aumentemos nuestro nivel de vida, - que nos conozcamos mejor, - no estar tan a merced de los USA, que ya lo estamos bastante, - que vendamos más tomates, pepinos,... Robur, te diré que no, que no es un chantaje, no es un “o me dejas entrar o me hago integrista”, sino más bien un “me voy a caer encima de ti, sujétame”, más o menos, vamos, que a lo mejor somos nosotros a quienes más interesa que entren, por motivos incluso egoístas, que el islamismo integrista radical yihadista sólo se frenará desde dentro del Islam (desde dentro o con 1.600 millones de chinos, pero no creo que estén por la labor). Y por lo demás, no os excitéis, que no van a entrar ni a medio plazo.

  35. #35 alevin 28 de sep. 2006

    Saludos a todos y gracias por vuestros comentarios. Régulo, sobre la ayuda salazarista aFranco, durante la Guerra Civil, veo que ya te han contestado, si tuviese algúna duda concreta, ya sabes la expones y se investiga. Referente a la acción de los servicios secretos para impedir la unión pienso que todo se realizó a nivel diplomático dandose ademas la anecdota de que una revista rádical, "La República Ibérica" sugiere el enviar tropas españolas a ayudar a Francia en su lucha con Prusia, y un enviado francés, Keratry,se entrevista con Prim y le pide que apoye a la naciente III República francesa y aproveche para unificar España y Portugal bajo un gobierno republicano. "Prefiero ser Monck que Cromwell", fué la respuesta de Prim, que ya había escogido a Amadeo de Saboya para el trono español. Sobre tú comentario en de las relaciones entre portugueses y españoles limítrofes creo que compañeros como Kullervo te pueden informar con conocimiento de causa. Personalmente creo que los españoles hemos sido prepotentes cuando hemos viajado a Portugal y pos portuguese, por su parte, han tenído un cierto complejo de inferioridad con nosotros(ojo, hablo generalizando, que veo las escopetas), de ahí ese cierto rencor del que alguien hablaba.Por suerte ya he notado que todo esto esta cambiando y nosotros no vamos ya en plan prepotentey ellos nos tratan más equilibradamente. Por supuesto que nunca he tenído que utilizar el inglés, tambien porque he trabajado mucho tanto con españoles y brasileños, por lo que manejo un "portuñol"medio aceptable Sobre Olivenza hace poco leí un comentario que venía a decir que perteneciendo Olivenza al reino de León desde 1229, aprovechando la anarquía durante la minoría de Fernando IV, prometido a la infanta Constanza de Portugal, el Rey Dionis reclamó a la regente Maria de Molina la devolución de las plazas entregadas en prenda del matrimonio mencionado. Dña.Maria estaba dispuesta a hacerlo siempre que el protugés devolviese la dote que Castilla cedió para el matrimonio tambienfuturo de Alfonso de Portugal con Beatriz de Castilla. Asediada de problemas internos(su cuñadpo D.Juan, Infantes la Cerda) y externos(Aragón y Portugal) , Dña.Maria firmó el tratado de Alcañices(1297) por el que se intercambiaban las ciudades hoy españolas de Aroche y Aracena por las hoy portuguesas Moura y Serpa. Ademas se entregaban a Portugal, sin compensación, el entoncés leonés valle del Coa(Castel Rodrigo,Almeida, Vilar Maior,Alfaiates,sabugal y S.Felices de Gallegos),Campomaior, Ouguela y Olivenza. Es decir D.Dionis se aprovecho de su preeminencia militar para arrebatra territorios, que no le pertenecian, al Reino de León(entonces unido a Castilla). A pesar de lo dispuesto en Alcañices, Olivenza,campomaior y Ouguela siguieron perteneciendo a la diocesis de Badajoz y en 1441 el Papa los declaró "nullius diocesis"durante tres años a partir de los que pasaron a la diocesis de...Ceuta hanta 1570 en que Felipe II (como rey de Portugal)permitió que se incorporarran a la diocesis de Elvas. El Congreso de Viena reconocía el que Olivenza pertenecia a Portugal pero, en el art.105, instaba a este Reino a ofrecer otra ciudad a cambio a España, pero esta oferta nunca se llevó a cabo por lo que Olivenza siguió siendo española en virtud del Tratado de Badajoz de 1801 y de la diocesis de Badajoz desde 1802(Pio VII). Paz y bien

  36. #36 elel.lina 28 de sep. 2006

    Hawwahante 10:12 no estoy de acuerdo contigo, yo cuando voy a Portugal, les hablo en Español y me entienden y me responden y no me ponen mala cara, si es verdad que casisiempre les hablo en Patsuezu (una variante del leonés) y me entienden mejor todavía, pero nunca les he hablado en Inglés. hombre es verdad que es mi experiencia personal, y que solo he estado desde Lisboa hasta el Norte de Portugal , no se como será el sur.

  37. #37 alevin 28 de sep. 2006

    Reuve, la foto de la señal de tráfico es genial, todo un simbolo de la situación(además tuerce a la derecha de España ¿será sintomático?....jejejejeje Paz y bien

  38. #38 kaerkes 28 de sep. 2006

    en cualquier zona de portugal no hace falta utilizar el inglés...porque los portugueses o hacen el esfuerzo de hablar un portugues más entendible para un español o los que pueden intentan hablar el castellano. Cosa que nunca sucederá con un español castellanohablante que entiende de forma natural que todos están obligados a entenderle en español. En Portugal, las películas no son dobladas. Salen en el idioma original con los subtitulos en Portugués. Solo esta cosita, que parece una tontería dice bastante.

  39. #39 A.M.Canto 28 de sep. 2006

    Kullervo: Los datos más recientes e internacionalmente reconocidos tienen 200 años, no hay que remontarse al siglo XIII, entre otras cosas porque hoy no existe ya un "reino de León" que pudiera reclamar la posesión o gozarla. Si así fuera, la ciudad de Roma podría reclamar que le devuelvan la Península Ibérica y casi toda Europa, porque fue suya. Hay que poner un límite razonable en las reivindicaciones. En lo del mapa, es cierto lo que dice. He tratado de ver lo más reciente español en http://www.ign.es/ign_iberpix/index.htm (que pongo por si a alguien le es útil), pero no puedo acceder porque no me reconoce el navegador, me falta el plug-in o alguna ciberpega similar.

  40. #40 Kullervo 28 de sep. 2006

    De acuerdo pero ¿por qué 200 años? Y, hecha la ley, hecha la trampa. Si el Reino de León no existe como entidad política, tampoco existe el Reino de Portugal, desaparecido en 1910. Evidentemente, ahora hay una entidad política llamada República Portuguesa que comparte territorio, historia, población, cultura, etc. con aquél... que no existe más que en los libros de Historia. Es curioso que los portugueses no se les ocurra pedir un referendo en la zona que zanjara definitivamente la polémica. Por un lado, están tan firmemente convencidos de que llevan razón de que ni por asomo se les ocurre otro cauce. Sin embargo, por otro, saben que el 98.5% diría NO (por no decir tururú), estando en ese 1.5% los que accidentalmente votan SI por que no se enteran del mecanismo y, por supuesto, los mismos que votan en todas las elecciones nacionales al GIL, a la Chunta Aragonesista (perdonadme por el ejemplo, aragoneses) o al Partido del Karma Libre.

  41. #41 Kullervo 28 de sep. 2006

    OEEEEEEEEEEEEEEE, OEEEEEEEEEE, lo nunca visto... ¡Un mapa de Portugal con la frontera bien definida! De la página de Wikipedia jejejeje

  42. #42 kaerkes 28 de sep. 2006

    lo mismo pasa en Gibraltar. que empeño en pedir la soberania de un territorio que hace años que es un territorio británico cuando en referendum los gibraltareños ya han dicho que NO quieren ser españoles.

  43. #43 Kullervo 28 de sep. 2006

    Eso es, kaerkes, eso es. El único problema que yo veo es que Gibraltar se convierta en un paraíso fiscal que parasite el entorno. Y también está el asunto de la zona de nadie que los británicos ocuparon ilegalmente. Que era un lejío sin uso, de acuerdo. El problema es que es una autentica falta de respeto al vecino español. Claro que esto se soluciona con arreglos amistosos como el uso conjunto del aeropuerto ¿o no?

  44. #44 Hawwahante 28 de sep. 2006

    Kaerkes, yo no dije que en Gibraltar te suelan pedir que hablen en inglés, solo dije que la antipatía que les causa a los portugueses la idea de convivir con España en un mismo ente politico les causa el mismo rechazo que a los gibraltareños. Y no te digo que no tengan razon, solo digo que es asi. La situacion de Olivenza y Gibraltar no es la misma. Los olivenzanos hablan la lengua del supuesto invasor, pero en Gibraltar hablan la lengua del invadido. Olivenza se parece mas a Ceuta o Melilla.

  45. #45 Amerginh 28 de sep. 2006

    Coño... hay locos en todas partes. Leo: "Olivença - Usurpação e Etnocídio. A legitimação da usurpação A Espanha desde 1801 que procura justificar-se, justificando aquilo que não tem justificação entre dois povos vizinhos e que viviam uma relação pacífica. Ao longo de 200 anos, tem desenvolvido toda uma argumentação similar, por exemplo, à usada por Adolfo Hitler fundamentar o direito de invadir e ocupar os povos vizinhos". Alaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!! Sacado de http://portugal-livre.00freehost.com/

  46. #46 Hawwahante 28 de sep. 2006

    Yo creo que si a los gibraltareños les diesen a elegir entre ser britanicos o independientes y cumplir a rajatabla las leyes de blanqueo de capitales europeas o ser españoles y seguir teniendo esas 70.000 sociedades para solo 27.000 habitantes y siendo el 5º maximo inversor en Rusia, eligirían ser españoles. La patria del gibraltareño no es España, ni Gran Bretaña, ni la Roca; la patria del gibraltareño es la placa que tiene en su casa-puerta donde dice que en esas viviendas familiares tiene su sede una importante empresa sin trabajadores.

  47. #47 kaerkes 28 de sep. 2006

    ¿los gibraltareños hablan la lengua del invasor ? jejejejej lo que hablan los gibrlatareños es lo que les da la gana a ellos. Ingles y un español con acento andaluz. Pero, lástima, no quieren ser españoles. !que cosas!. Ya lo han votado con mayoría abrumadora. NO quieren ser españoles. Y no lo son. Al igual que los de Olivenza. Que putada para los estados naciones..

  48. #48 kaerkes 28 de sep. 2006

    claro, en Gibraltar son unos jetillasy en cambio en Marbella y en Benidorm y los lobbys alemanes en Mallorca no pasa nada porque están en territorio español Si yo ya lo comprendo

  49. #49 kaerkes 28 de sep. 2006

    claaaaaro, si aqui preferimos todos ser unos muertos de hambre ántes de dejar de pertenecer a España. Claaaaaaro. Es que el español es tan....digamos sentimental e idealista. Tocado por el dedo divino en cuanto al honor.

  50. #50 David 28 de sep. 2006

    Alguien podria mandarme un link, donde pueda leer el "Himno Iberico" ¿?...lo he buscado y no lo encuentro. Gracias

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