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sábado, 14 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: Balsense
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Balsense. Yo tengo un gran amigo portugues, con el que de vez en cuando intercambio comentarios sobre nuestros respectivos países y sí me ha comentado que a la Avenida da Liberdade, en Lisboa, la llaman la Avenida de España por la cantidad de negocios de españoles que hay abiertos, tambien me comenta la gran inversión que estan haciendo empresas españolas en diferentes zonas del país. pero sobre todo me comenta lo bien que le vendría a Portugal formar un solo país con España, y yo estoy de acuerdo con él contando con que los portugueses saldrian ganado. Observa que en la encuesta casi el 70% no estarían de acuerdo, pero en cambio si coinciden casi la totalidad(96%)en que Portugal sadría beneficiado.Soy de la oPinión de que deberíamos dejar a un lado viejas rencillas y sebastianismos y formar una Confederación Iberica que nos hiciera más fuertes a ambos.Ya hubo, allá por el s.XIX, una doctrina llamada "Iberísmo" que preconizaba esta unión, con defensores en Portugal como Saldanha,Almeida Garret o Palmela y en España Torrijos o Mendizabal. Alo mejor abro un foro sobre este tema, me acabas de dar una idea.
Paz y Bien
a ver si alguien explica, el porqué está TAN CLARO que de esa hipotética unión saldrían más beneficiados los portugueses.
Si los portugueses no desean esa unión (según las encuestas) y los españoles, a la vista de las oPiniones sí la desea, produciendo un hipotético beneficio en Portugal....según la lógica se me ocurren varias respuestas:
A). Que los españoles son unos benefactores y unos altruistas natos.
B). Que los portugueses son masocas, puesto que oPinan que la unión les beneficiaría, pero no la desean.
C) Que los resultados de la encuesta son un disparate sinsentido.
D). Que lo sueños sueños son.
Y mientras el almuerzo peninsular, suele consistir en un café con un Pincho de tortilla, en Mallorca el berenar de las 9.30 es un plato de lomo o un pa amb oli o algo mucho más fuerte, ya que el café se lo han tomado a las 6 de la mañana.
y el Perú y FiliPinas....no se le olvide.
"aquellos chinitos españoles de Manila, como los mantones"
Ya sabemos el porqué de esta curiosa encuesta:
http://www.cadenaser.com/articulo/internacional/presidente/Portugal/
llega/Madrid/primera/visita/Estado/csrcsrpor/20060925csrcsrint_3/Tes/
Prueba de la importancia que el jefe de Estado luso da a este viaje es que lo acompañan cuatro ministros, los de Exteriores, Economía, Ciencia y Medio Ambiente. Para el Gobierno español, el que España sea el primer destino de Cavaco en sus viajes al extranjero "pone de manifiesto la óptima situación que atraviesan las relaciones bilaterales entre España y Portugal", que en el terreno de la economía y el comercio son de "gran intensidad".
La premisa es "nada de lo que pase en Portugal puede ser ignorado en España" y esto es lo que la presidencia de la república quiere hacer ver en la primera visita oficial de Cavaco. Este quiere aprovechar además la "relación especial" que tiene con el Rey Juan Carlos para "vender" a las empresas portuguesas en España.
OPino que es muy oportuno coger este toro por los cuernos con la que está cayendo.
Está por ver si somos capaces de integrar a los extracomunitarios, pero entre comunitarios no debería caber la duda.
¿En la era de la globalización el capital tiene fronteras?
Artículo de hoy en Faro de Vigo:
"SIMPATÍA POR LA UNIFICACIÓN EN PORTUGAL
Vivir sin fronteras
Los ciudadanos de Valença estarían dispuestos a la unión con España si les supone un beneficio.
Ana Saá / Valença do Miño
El 28 por ciento de los portugueses aceptaría unirse a España. Ésta es la conclusión a la que ha llegado el semanario lisboeta "El Sol" con una encuesta que ha realizado a mil personas del país. En el municipio portugués de Valença, en la frontera con España, son muchos los ciudadanos que desearían una unión entre los países peninsulares, pero "depende del tipo de unión. Económica, sí; política, no. Los beneficios no son nunca para un solo país, sino para los dos. Cuanto mayor sea un conglomerado social, mejor para todos", manifiesta el portugués Antonio Oliveira.
El país vecino no pasa por su mejor momento. El desempleo, los salarios bajos y los altos impuestos hace que los lusos estén a la cola de la Unión Europea. "En España hay cosas mucho más baratas que en Portugal, y no entiendo como los españoles vienen a comprar aquí, por lo menos algunos artículos. Tenemos una economía muy baja, y los pobres son los que pagan siempre con todo", asegura la joyera Isabel Fernandes. "En España gobiernan mejor que en Portugal. El salario es mucho mejor que aquí. Trabajamos mucho y ganamos muy poco", añade.
Valença vive de los turistas y de los españoles que van a comprar al municipio fronterizo. "Si tenemos el comercio que tenemos es por los españoles. En verano con tantos españoles no sabías si estabas en España o en Portugal", admite Cirilo Teixeira, dependiente de Casa Alvarinho.
"En la situación en la que estamos yo creo que finalmente habrá una unión de los países ibéricos. A mí me gustaría que esto ocurriese, y pienso que algún día pasará, aunque no a corto plazo", reconoce la óptica Tania Carina Rocha.
A pesar de la pobreza, no creen que su país esté tan atrasado como lo ven fuera de sus fronteras. "Yo no considero que Portugal sea un país atrasado en relación a España, simplemente está creciendo a un ritmo menor en los últimos años", comenta Antonio Oliveira. "Estamos en vías de desarrollo y de alcanzar la economía de otros países. La Unión Europea es suficiente para acabar con estos problemas", oPina la sicóloga Anabela Rodrigues.
"La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos", puntualiza Antonio Pereira, empresario de Domus Decorações.
La encuesta realizada por "El Sol" reveló que el 97 por ciento de los portugueses une el desarrollo del país a una fusión con el España. "Es muy posible que el desarrollo estuviese ligado a la unión. Tiene mejores condiciones, principalmente en la parte de la salud y el empleo", aclara José Eduardo Cerqueira, empresario de la tienda de electrodomésticos Pioneer. "El desarrollo nos costaría mucho más. Aquí la gente está comodista: si hay que trabajar media hora más no lo hace. Vivimos al límite", explica Antonio Pereira.
Según los habitantes de Valença, esa cohesión no sólo beneficiaría a Portugal. "Debería ser un solo país llamado Iberia y constituido por España y Portugal. Nos beneficiaría a nosotros, pero también tendría ventajas para España, ya que dispondría de nuestra costa atlántica y nuestros puertos", expone la valençana Teresa Lasaca.
En el supuesto de unidad de ambas naciones, un 68 por ciento oPina que los portugueses recibirían un trato de igualdad. Esto es lo que ha publicado el semanario dirigido por Antonio Saraiva. "Tal vez la unión haría que las cosas cambiasen. Pienso que seríamos bien acogidos, pero quizás lo condicione el hecho de que nosotros estemos en la frontera. Pero yo no soy partidaria de que los países peninsulares sean uno", asegura la quiosquera María da Conceição Pires. "La acogida sería buena, ya que nos tratan por hermanos", coincide Madalena Gonçalves, dependienta de Casa Fajú.
Sin embargo, el 24 por ciento cree que se viviría en una situación de discriminación. "Nosotros somos más liberales y más acogedores. Si un español viene a Portugal le hablamos el castellano, pero ellos no se esfuerza por hablar el portugués. Son pequeños detalles que me hacen pensar que no nos aceptarían de buenas a primeras", asiente Antonio Pereira. "No sé si seríamos bien acogidos o no, pero también hay que ponerse en nuestro caso y podríamos ser nosotros los que no aceptásemos a los españoles", reconode el funcionario de banca João Paulo Pereira.
Los valençanos, sin embargo, no consideran la lengua como una barrera. "En España hay varias lenguas: el gallego, el euskera, el catalán... y conviven en el mismo territorio, así que no lo veo un inconveniente", apunta Antonio Pereira.
En cuanto a la organización política, la encuesta refleja que un 24 por ciento se decanta por la República, mientras que un 64 por ciento opta por la República.
"Todo lo que sea integración y colaboración es bueno para ambas partes. Colaborando unos con otros, todos ganamos. La unión va sucediendo día a día. Si pensásemos que el objetivo último de Europa que nos une es la integración política total, todos los estados miembros están dando pasos en este sentido. No debemos pensar en la península ibérica sino en la Europa de los 25 y crecer un poco más", matiza Antonio Oliveira."
Los propios portugueses ven económicamente beneficiosa una unión ibérica. La eonomía portuguesa representa un quinto de la economía española a igualdad de poder adquisitivo. Probablemente el mayor beneficio radica en el incremento de la inversión pública y en la promoción exterior (donde parece ser que España hace las cosas razonablemente bien -sobre todo gracias al papel de las oficinas del ICEX-, a pesar de que sigue exportando poco en relación a sus competidores), en doinde se pordrían sumar esfuerzos, especialmente en Asia e Iberoamérica.
Mayores cotas de desarrollo? A eso habrán de contestar el 96'5% de los portugueses encuestados, que contestaron que sí, porcentaje que habla por sí mismo.
No tengo yo tampoco dato objetivo para oPinar que eso sea así, dado que de hecho vivimos desde hace años en el mismo mercado a nivel europeo.
Ahora bien, se me ocurre que si es verdad, totalmente verdad que un 96'5% de los portugueses piensan que sería mejor para su economía y que se desarrollarían más, os juro que acabaría siendo cierto!
En cuanto a las grandes corporaciones, a los constructores y a la banca no les hace falta que compartamos un Estado, ya están allí desde hace tiempo y cuando empezó la cosa algunos comenzaron a verse como invadidos. De todos modos no es para tanto yo tengo mi dinero en un banco portugués y no me veo ni invadido ni utlizado desde fuera.
Quizás parte de ese tercio que dice que le gustaría unirse a nosotros y de ese 96'5% que oPina que mejoraría su economía se traduzca en amarga crítica su su actual y anteriores gobiernos, que han sometido y someten al pueblo a altos impuestos: un IVA de 21% desde julio (antes era el 19), lo cual es simplemente bestial, una bombona de butano al doble que en España (me enseñaron la factura hace poco e nuna cafetería) y con el combustible que hace que vengan a repostar a España incluso los que viven a más de una hora de camino!
Ellos saben que cobran lo mismo o menos que los españoles y que pagan más impuestos, recibiendo nada a cambio, y encima ven a España como modelo de desarrollo. No son tan extraños los resultados.
Reuve,
Conozco perfectamente, repito, ferpectamente, como y sobre que bases se realizan habitualmente las encuestas. Y a mi esta en particular me parece de risa.
En segundo lugar, a mi ni me va ni me viene, pero es que ni un ardite, lo que salga de esta en particular; simplemente pongo en duda:
a) que muestre una oPinion significativa de la oPinion publica portuguesa y, mucho mas en duda,
b) que exista base economica alguna que sustente una hipotetica oPinion "union = mayor desarrollo".
Sin mas... simplemente es que a veces me aburro y busco conversacion.
Pues igual de simple es, Hartza, la respuesta a tus dos dudas:
a) Es una oPinión significativa entre el pueblo portugués, y no sólo por lo que refleja este sondeo -que también-, sino además por lo que estoy harto de oír, en mis innúmeros viajes por territorio de Portugal, a los muchísimos portugueses/-as que con frecuencia trato. Eso sí, la mayoría de ellos no creen que por eso tengan que unirse a España, como por cierto refleja también la encuesta.
b) Que exista o no una base económica que sustente la oPinión "unión = mayor desarrollo", tendríamos que preguntárselo, Hartza, al 96,5% de portugueses que creen que sí, que "unión = mayor desarrollo". Yo, ni entro, ni salgo, "pero es que ni un ardite".
Sin más, salud.
Perdona, reuve, pero sigo sin entender:
Si la oPinion (extendida) entre los portugueses no implica "que por eso tengan que unirse a España"... Cual es entonces la "oPinion (extendida)"? Que en Espana se vive mejor?
Bueno, pues yo no se si se vivira mejor, pero los indicadores economicos y sociales (incluyendo el muy significativo de "esperanza de vida al nacer") dicen que si. Hasta ahi ya llego.
Es en la otra parte donde sigo perdido.
Kaerkes, decías antes: lo que tampoco tengo claro desde el inicio de este foro es en qué se basan los que aquí han participado para tener tan claro que, en la hipotética unión, los portugueses saldrían beneficiados.
Harto escéptico es uno de que eso sea así, y no creo que de mis palabras pueda desprenderse tal aseveración, de modo que supongo no me cuentas entre los tales; me limitaba a describir la situación real que se vive en las tierras españolas vecinas del antaño Reino, hoy República de Portugal (en esto sí que nos llevan ventaja, nada menos que desde los inicios del siglo XX...).
Y, llegados a este punto, creo que es el momento de que se manifiesten los propios aludidos, nuestros queridos y muy esporádicos druidas y usuarios portugueses: Balsense, Bracarense, Lusitano, Lusitanoi, etc. (perdón si me dejo alguno), esperamos vuestra oPinión de primera mano sobre el tema, que siempre será más reveladora que la nuestra, por muy vecinos vuestros que seamos (unos más que otros).
Saúde.
No me refería a nadie en concreto. amigo Reuve.
Son precisamente los españoles los que más parece que tienden a encontrar beneficios para Portugal en la supuesta unión con España, lo que me hace poner bajo sospecha tal afirmación, que por otra parte no se concreta.
Conozco perfectamente la oPinión de zamoranos, salmantinos etc respecto de los portugueses.
Y no la oPinión de estudiosos ni científicos. La oPinión de la calle.; la visión que se tiene en general de Portugal y los portugueses en nuestro país. Tampoco es casualidad que la mayoría de los portugueses que conozco y que viven en los entornos que yo frecuento se dediquen a la construcción y no precisamente como empresarios, sino como curritos.
Y sospecho, porque la autocomplacencia española repite como un papagayo su ausencia de racismo también (ni soy ciego, ni sordo) , que esa afirmación es el resultado del inmenso racismo español, que es tan racista que por serlo lo es hasta con los mismos españoles.
Son como esas frases hechas totalmente perversas y falsas.
"como en España no se vive en ningún sitio"
"por suerte, en España no somos racistas"
Y no voy a escribir aquí lo que es sinónimo Portugal o un portugués para un español medio y común.
Tu lo sabes tan bien como yo Reuve, seguro.
Lamentablemente, te doy la razón, amigo Kaerkes. Somos racistas (como cualquier otro país europeo, por mucho que diga cierto seleccionador de futbol casado con un periodista deportiva en una cadena propietaria de los derechos de emisión de la copa del mundo).
Recuerdo hace años cuando, en uno de los programas de Pepe Navarro, salió una señora de edad madura diciendo con toda la inocencia del mundo: "Pobres negros, qué mal se los trata... ¡Ni que fueran gitanos!". Lo triste es que este sentimiento no es patrimonio de los europeos.
Y, en cuanto al posible beneficio de la unión España-Portugal, sólo veo beneficios sentimentales ya que desaparecería una división resultado de unas luchas feudales que nunca debería haber existido. Pero, por otro lado, el hecho de que España y Portugal estén en la UE hace que ya disfrutemos de las posibles ventajas que esta unión hubiese reportado.
Creo que hay un refrán, repetido a ambos lados de la Raya, que dice algo así como "Portugueses y castellanos, todos hermanos". Bien, yo quiero a mis hermanos a rabiar pero cada uno de nosotros vivimos en nuestra propia casa, y ésto es lo que oPinaría yo en caso de que alguien propusiera tal referendo.
Como diz uma canção brasileira:
"Mandaram-me chamar, o que é que foi estou aqui!"
Bem, meus futuros companheiros de estado (ehehhehehehe), como vao ter que aprender a falar portugues, hoje como nao podia deixar de ser, vou escrever em portugues e espero nao voltar a ser ofendido como ja o fui aqui neste forum por usar esta bela e melodiosa lingua lusa!
Nem sei por onde começar, mas talvez de tudo o que tenha lido aqui neste forum, so uma simples frase se apraz escrever:
"Como são loucos estes espanhois"
Ainda assim, nao posso deixar de tecer os seguintes comentários:
1º - Uma sondagem é uma sondagem e nada mais vale que isso, escusam de estar já a "afiar a moca" que daqui, pouco ou nada levam. Uma sondagem com cerca de 1000 entrevistas tem a representatividade que lhe quizerem dar, nada mais. Por isso nao me parece merecedora de grande crédito.
2º - Li comentaários a este artigo que me deixaram um pouco perplexo, pois pensava que os meus amigos conheciam melhor este pais do que porventura conhecem, tais como:
Kullervo
24/09/2006 18:41:29
"Yo creo que el portugués saldría beneficiado en la unión. Y todo, simplemente, por motivos económicos. La economía española es más fuerte que la portuguesa y acabaría invirtiendo cantidades ingentes de dinero para modernizar las estructuras del país, lo mismo que ha hecho con las regiones más desvaforecidas de España.
Quase todos os anos passo por espanha (irremediavelmente sempre temos que atravessar espanha para sair daqui) e nao vejo que estruturas tao mais modernas existem em espanha que nao existem em portugal. Tao pouco vejo que Madrid seja maior ou mais moderna que Lisboa, prefiro Barcelona, será que sabem do que falam?
E esta então parece me simplesmente deliciosa:
"A la larga todo se iría resolviendo aunque no nos engañemos... Un portugués puede sentir el choque cultural al llegar a España pero..."
Que choque cultural? de que está falando este? Será que vivemos em Africa? Bem.... talvez isto resuma o sentimento geral deste forum, complexo de superioridade.... nada mais.
Afinal vejo que quase todos concordam que seria benefico para portugal mas ninguem consegue explicar porquê.... ehehehehhe que bem que vosotros estao na fotografia, lololololol (vao ter que aprender o "eheheheh" e o "lololololol", caso contrário nao se vao integrar na União, lololololol)
Pessoalmente nao vejo que beneficios teria a economia portuguesa que nao tenha agora já, estamos num mercado livre europeu, ja pensaram? Eu proprio tenho empresas clientes espanholas (catalãs) que "de espanha nem bom vento nem bom casamento", "de leste nunca vem nada que preste", "um espanhol bom é um espanhol morto"... alem dos "filhos da puta dos espanhois", desculpem-me estes adjectivos, mas "es lo que hay".
Portugal esta a atravessar uma grave crise economica e por consequencia é normal que o cidadao medio possa pensar que se em espanha se ganha mais, trabalha se o mesmo, e os bens de consumo sao mais baratos, isso possa siginificar que uma uniao faria aumentar os nossos salarios, mas todos sabemos que nas economias reais não é assim e se o fosse estariamos bem melhor com a uniao economica europeia nao é verdade?
Pessoalmente também é minha oPiniao, que iberistas, sempre os houve e haverá em portugal, nao somos propriamente uma ditadura, mas todos sabem que nos periodos em que nos unimos a espanha (e excepto durante o reinado do mui honroso Filipe I de Portugal e II de Espanha) sempre saimos a perder, porque teria agora que ser diferente, penso que também que existe uma pequena franja de cidadaos que gostariam de ver os dois paises juntos, sempre os houve, não é de agora apenas, mas que deverá na realidade do pais ser bastante mais baixa do que a apresentada pela sondagem, talvez nao passe de uns míseros 5 % ou menos.
Bem, aqui têm a minha oPinião: Uma confederação que respeitasse os direitos historicos de portugal, em termos de igualdade com espanha, ou seja, do tipo "um Pais, duas naçoes", talvez agrade aos portugueses, mas nem pensem em fazer baixar portugal ao nivel das vossas regioes autonomas, nem sequer os portugueses pensam nessa hipotese, isso posso-vos garantir.
Mas também vi muitos comentarios que gostei e que passo a transcrever:
excalibur_
23/09/2006 17:10:31 As miñas respostas serían:
5) Os portugueses seriam descriminados ?
Tratados em igualdade (Salvo en algunas regiones)
Enaciado
24/09/2006 16:12:20 He vivido el tiempo suficiente en Portugal, como para no creerme esa encuesta. Pero si hace 3 ó 4 años se discutía en la prensa portuguesa, con motivo de la posible construcción de un tren de alta velocidad Lisboa-Madrid, si no sería mejor construir un gran aeropuerto en la capital portuguesa que permitiera el enlace con Europa sin tener que pasar por España!
(delicioso)
hartza
25/09/2006 23:10:35 Así como tampoco me valen alegaciones del corte de "...hay un nacionalismo portugués bastante fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo. ¡Joder! Pregunta en España, a ver si se quieren "unificar" con Francia, a ver qué te cuentan... No, si al final, ser "nacionalista" es algo que sólo les ocurre a "los otros"...
(espectacular hartza)
adriano
Ayer, a las 10:09 Creo que la convivencia entre españoles y portugueses beneficiaría a ambos, y a nosotros en concreto, por ver si se nos pegaba algo de la buena educación y el tacto de los portugueses.
(Boa!)
Conclusão: Deixem-se de merdas e veja la se perdem o vosso complexo de superioridade em relaçao aos portugueses, talvez essa fosse a primeira pedra do futuro estado peninsular, embora tal como kaerkes penso que se aplica mais a alinea "D). Que lo sueños sueños son."
Por alusiones:
Querido Lusitanoi, quizás he entendido mal lo que vd. ha puesto (Al menos, es lo que me esfuerzo en creer). Supongo que habrá sido así, ya que creo que ése es el principal motivo de que vd. haya metido la pata hasta la ingle al citarme y comentar lo que digo.
Vamos, a ver, camarada peninsular... Por supuesto que Portugal NO es África... ¿De donde saca tamaña memez? Cuando hablaba de choque cultural ¡hablaba de eso, de choque cultural!. Te voy a poner unos ejemplos...
* Los españoles usan de otro modo el lenguaje corporal. ¿acaso no utilizamos las manos para todo? Creo que hay un proverbio portugués que afirma que "el español mira con las manos (o espanhol olha coas maos?) dada su manía de tocar todo antes de comprar.
* La hora de la comida. Aquí, el almuerzo se hace a las 2 o las 3 y la cena a las 9 o las 10. ¿Son horas razonables para un portugués?
* Recuerda que hablamos 20 dB por encima de lo habitual en Portugal. Y eso sin estar enfadados.
* Por España, un portugués no verá ni una Sagres ni una Superbock.
* Verá a los Morancos en televisión y se preguntará "¿Donde está la gracia?" (Bueno, esto también me lo pregunto yo).
* Se encontrará que, en las autovías, habrá de memorizar donde se encuentran las estaciones de servicio pues no habrá indicación de donde está la más próxima.
En general, al cambiar de un país a otro, siempre se produce choque cultural. A mí, que no estoy en el mío, me ha costado una barbaridad aprender e interpretar correctamente el lenguaje corporal de mis anfitriones franceses ¿y piensa vd. que no le va a pasar lo mismo a un portugués? Como dice un asiduo de este foro, si es así, váyase jugar a la pala.
Lo cual me hace caer en otro de los choques culturales. Para muchos portugueses, entre los que creo que se encuentra vd., es bastante probable que el diablo y todos los demonios del infierno hablen español ¿acaso me equivoco? Espero que así sea y vd. no sea de tal índole. Y, cuando leen textos sobre Portugal escritos por españoles, ven mucho más de lo que realmente hay. Y se ponen a interpretar, y observan matices que el autor ni remotamente ha querido expresar.
Por otra parte, debo darle la razón en un punto... Mis conocimientos de economía se restringen a aquellos que son necesarios para poder llegar a fin de mes con un sueldecillo medio. De modo que metí la pata oPinando sobre este punto y debo pedirle excusas.
Finalmente, sepa vd. que mis padres me enseñaron a no sentirme superior a nadie o, al menos, a sentirme culpable si lo hacía. Así que deje de acusarme de abrigar este sentimiento.
Un saludo sin rencor.
OK, vamos al suelo como dice kaerkes:
A letra do hino é:
Heróis do mar, nobre povo,
Nação valente e imortal
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memória,
Ó Pátria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós
Que há-de guiar-te à vitória!
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões marchar, marchar!
....
Por canhões entenda-se "espanhois", ehehehehh
Em primeiro lugar nao estou zangado, registe-se. Apenas respondi com um pouco de ironia como já me é proprio aqui neste forum, mas isso é uma caracteristica minha nao dos portugueses em geral, penso.
Em resposta a Kaerkes:
Conheço razoavelmente espanha e tenho ate um episodio de a cerca de 15 anos em Almuñecar, cerca de granada, procurava uma farmacia (pharmacia) e uma senhora que passeava em la calle me repetia que no me entendia, como se farmacia tivesse uma sonorização muito diferente de "pharmacia" so porque olhou para a matricula do carro, ja nao me entendia e quase todos os portugueses têm episodios ilustrativos do que pensam os espanhois de nosotros.
Para Reuve:
A espressão "Como são loucos estes espanhois" pelo menos deste lado da fronteira nao é tao perjurativa como possas pensar, alias apesar de ironica é até um pouco carinhosa, utilizamo-la para com os brasileiros e até que gostamos deles, pelo menos quando a referi nao foi num sentido perjurativo, foi mais no sentido de o assunto deste forum ser em minha oPinião muito virtual e de realização quase impossivel, daí o "loucos", está esclarecido?
Para Kullervo
Tenho obviamente que pedir as minhas desculpas por ter citado recorrentemente os teus comentários, mas compreende que foi apenas no sentido de ilustrar aquilo que alguns espanhois pensam e que nos nao concordamos, haveria muitas outras observaçoes de outras pessoas, mas escolhi a tua porque ilustrava melhor aquilo com que eu nao concordo, nada de questoes pessoais ou coisas parecidas.
Agora quanto as razoes porque nao concordo é o seguinte: devo esclarecer que conheço razoavelmente espanha, ja visitei de vacaciones toda a costa norte desde a galiza ao pais basco, toda a costa sul, ja estive por diversas vezes em madrid, segovia, granada, sevilha, barcelona, donostia, so nao conheço santander, teruel, cuenca e muito poucas cidades interiores de espanha, gosto de muitas coisas do vosso pais, mas prefiro ir a espanha como estrangeiro, ehehehheheh.
Neste sentido, nao vejo onde possa estar o choque cultural, desde sempre os portugueses souberam de muitos dos habitos dos espanhois, ao contrario sempre houve e ha ainda um perfeito desconhecimento de portugal para vosotros, talvez nesse aspecto seja um choque maior para os espanhois ao observarem os habitos dos portugueses do que o contrario, neste momento penso que nao ha portugues nenhum que nao tenha ido a espanha por diversas vezes, no entanto existem ainda muitos espanhoies que ou nunca ca vieram ou vieram numas vacaciones muito rapidas que quase nao conheceram os habitos do país.
Para mim por exemplo os horarios das refeiçoes nao me causam qualquer perplexidade, ja o mesmo nao posso dizer da pouco diversidade da gastronomia espanhola que alem de pouco diversa é na maioria das vezes imensamente pobre (oPiniao generalizada dos portugueses e também dos franceses pelo que sei) e isso sim causa-me nao um choque cultural, mas um choque estomacal , ehehehheheh
Quanto a certas oPinioes que por vezes se vêm aqui em portugal acerca dos espanhois, tenho que dar te razao, é verdade que por vezes se exagera um pouco e se ridicularizam demais os espanhois, mas tudo tem uma razao de ser nao é verdade? e a historia justifica muitos dos mitos e habitos ainda existentes, mas nos ultimos anos esse odio de estimação por tudo o que e espanhol tem se esbatido um pouco graças á UE. Mas sejamos coerentes, o que pensam e dizem os espanhois dos franceses?.... pois....
Quanto a superioridade, acredito que nao a sintas tu proprio mas tens de admitir que se leres com atenção e isençao a maioria dos comentarios deste forum facilmente chegas a conclusao que os espanhois se sentem superiores e também é verdade que sob muitos aspectos o são, é um facto incontornavel, sao mais, mais ricos, mais poderosos, maiores, por isso é ate natural que surja algum sentimento de superioridade, a unica coisa que eu discordo é que muitas vezes se construam imagens de portugal que neste momento ja nao existem mas sim, existiram ha 30 ou 40 anos atrás e isso eu ja nao posso concordar.
O vosso problema é que quando querem ir a europa nao sao obrigados a atravessar portugal tal como nos temos de fazer para sair daqui, (ainda nestas vacaciones fui para frança e tal como sempre tive que atravessar aquela camPina deserta desde fuentes de oñoro ate ao pais basco) talvez ai ja nos conhecessem melhor, nao?
Quanto a Hawwahante
Continuo na oPiniao que pouco mudaria, repara:
dizes que:
La geografía del pais vecino, y el hecho de que vivamos de espaldas los unos a los otros, han configurado un pais muy volcado al mar con grandes problemas de comunicacion.
Por acaso desconheces a rede de autoestradas actuais? nao vejo esses grandes problemas de comunicaçao? vai-se de auto-estrada desde Vigo até Ayamonte passando por Lisboa, de Lisboa a Badajoz-madrid, de Lisboa/porto a Fuentes de oñoro-salamanca-irun-paris, etc....
Ciudades como Badajoz, Salamanca, Huelva, Braganza o Beja, crearian polos de riqueza en torno a sí, rompiendo con el retraso secular comparativo de esas ciudades respecto a otras mejor situadas.
Por acaso podem-me dizer qual a razao porque Badajoz é hoje uma cidade tao importante? Badajoz é um polo de uma regiao metade portuguesa, metade espanhola ou nao sera? eu proprio desloco me de Lisboa a Badajoz para comprar charutos (puros), sao muito mais baratos, todos os exemplos que mencionas existem ja com o desaparecimento das fronteiras e note-se que nestas regioes nao ha problemas de entendimento mesmo que os interlocutores nao falem a mesma lingua.
Lisboa enriquecería el sistema de ciudades medianas de España, Sevilla jugaría un importante papel en el Algarve y a ambos lados del Miño surgirían nuevas oportunidades.
Tudo isto ja existe com a Uniao Europeia e o desaparecimento das fronteiras e com a moeda unica, nao vejo o que modificaria com a uniao a espanha.
Si a ello le añadimos la unificacion del mercado y una generacion bilingüe con una coiné de 600 millones de hablante, es de ver que la union sería beneficiosa.
este mercado ja existe, basta olhar a nossa volta, sao aos montes as empresas espanholas, sao aos montes os espanhois que andam por ca a tratar de negocios...
Bem amigos a terminar quero que fique registado que nao estou zangado, mas ha coisas que obviamente merecem respostas, nao?
Um abraço a todos sem rancor...
Talvez os nossos trinetos se entendam...
Por alusiones:
Disculpas aceptadas y pido perdón si en algun momento pude parecer algo arrogante. Lamentablemente, intenté hacer un análisis frío y racional que, sin conocimientos económicos, es fatuo, estéril y sin sentido. Y, sin desearlo, me dejé llevar por los prejuicios.
Por otro lado, el choque cultural siempre se produce, en distinto grado, pero siempre se produce. Vd. ha cruzado España de punta a punta, lo cual es envidiable, ya que yo, por desgracia, no lo he hecho. Jejejeje, en mi caso aún sigo impresionado por el hecho de que, en Portugal, ¡Los Tres Reyes Magos sean blancos! Pero la verdad es que yo siempre he sido muy impresionable.
En cuanto a la gastronomia, debe saber que discrepo abiertamente de su oPinión. En primer lugar, y si de algo estoy seguro, es que un francés siempre va a pensar que su gastronomía es la mejor del mundo, a pesar de que no prueben el pescado en todo el año y que, en regiones como el Delfinado, que es donde vivo, lo solucionen todo echando alguna salsa de hierbas o queso. Por otro lado, lamento decirle que, al venir a España como extranjero, cae sin duda en las trampas para extranjeros, acudiendo a sitios donde no verá ni un solo lugareño (si acaso, españoles de paso).
Cuando yo vivía (y viviré, que sólo me quedan unos meses de exilio) en Madrid, le aseguro que jamás, jamás, jamás, pisé un restaurante para extranjeros, con su bailaora de flamenco, sus toros y su Tio Pepe. Paralelamente, en mis visitas de trabajo a Lisboa, sólo conocí restaurantes dignos de tal nombre cuando amigos míos residentes allí me llevaron por las callejuelas del Bairro Alto hasta dar con sitios oscuros, escondidos y con una cocina que parecía un trozo de cielo. Mientras, había comido bazofia mala y cara en las calles del Chiado.
Y, por otro lado, cuando quiero ir a Europa, al menos yo (y supongo que Reuve) sí tenemos que recorrer España de punta a punta. Y después, al menos, 400 ó 500 km de territorio francés. O sea, que ese sentimiento que vd. ha podido experimentar alguna vez, ya lo conozco.
Hasta pronto
Interesantes conclusiones las que se pueden extraer de aquí, a partir de las oPiniones vertidas de uno y otro lado de la raia. En fin, me da la impresión de que la cosa no va a dar para mucho más...
Amigo Lusitanoi: atravessar aquele deserto enorme para chegar à Europa, diz você. Porêm, vocês sabem assím como nos que hoje Portugal e Espanha somos tambem Europa. Europa ja nâo começa nos Pirenéus... E ora é nisso que temos que concordar, e este é o verdadeiro caminho do nosso encontro ibérico . Abraço.
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