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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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sinceramente... el verdadero origen de los vascos y no dejas de soltar batallitas y tecnicismos. Lee ese libro que recomiendo de Louis Charpentier, muy facil de conseguir por internet o en cualquier libreria grande.
Charpentier esta muy bien si te gustan los ovnis, disfrutas con Iker Jimenez, te quitan el sueno las caras de Belmez...
Para cualquiera que desee leer algo serio sobre historia de los vascos y del idioma vasco, una pareja de libros excelentes son: The Basques, de Roger Collins (hay traduccion al espanol en Alianza Editorial) y The History of Basque, de Larry Trask. Creo que unos anyos antes, un tal Baroja tambien escribio algunas cosillas, y un tal Bosch Gimpera, y Jimeno Jurio, y Joseba Lakarra, y Garcia de Cortazar (A.), y... centenares mas. Y en cuanto a la lengua... a alguien le suenan Mitxelena, Tovar, Gorrotxategi, Lakarra, Sarasola...?
Pero bueno, ponerse a hablar de algo tan "gordo" como "el verdadero origen de los vascos" (oiga, verdadero, de verdad de la guena, que va a ser eso de historiadores y linguistas y arqueologos que llevan decadas dando la murga: yo mimmo, que soy un indocumentado, con mi mecanimmo vengo y en dos patadas resuelvo la cuestion con autoridad y salero!!!) cuando no se han hecho los deberes basicos... es una muestra de como funciona la mente de la gente en las paginas de internet.
Intenta que te publiquen esto como articulo en una publicacion cientifica: y atento al despiporre.
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
hartza"" tu eres de lo que agitan el arbol o recogen las nueces" frase del amigo tuyo.
Tus palabras lo denotan
"""Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:
"La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)
Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.
La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.
Como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.
EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.
EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.
Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.
Del hombre pirenaico occidental que junto al alpino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!
Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
origenES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)
Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.
Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.
Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):
aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
aitzkolta (hacha pequeña)
aisterko (tijera)
aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
aitzurrotx (tridente)
aitzurkula (orquilla)
aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
aitzursarde (azada de dos púas agudas)
basaiotz (guadaña)
Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)
Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)
Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas
Brigantinus,
lo saque de ""Aquitania de Cesar a Diocleciano " ( celtiberia Anafkh) parece de lo bello y galico de Julio Cesar.Tus conocimentos de latin son mas amplios que los mios.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
Aqui se hace una digregacion mas amplia que Estrabon y como se ve no estan los cantabros y los barbaros que habitan en la costa del oceano !!!!Illuberrixo!!!
En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
la bellota era por aqui tambien un alimento principal hacian pan.
Sobre el origen de la chufa valenciana hay algo cuando estuvo Julio Cesar en macedonia mezclaban ciertas raices con leche los legionarios de Cesar.
-Obsesión con el RH,
-Llamar Gudari a Hartza porque te lleva la contraria
-"voy en contra de los nacionalistas" (vascos deberias añadir, y no tienes pudor en mentir sobre los origenes de todo un pueblo. Muerto el perro se acabo la peste, pensaras)
-"si salgo volando por los aires me quejare" (los nacionalistas, que debemos ser todos los que no nos creeemos lo tuyo, no contentos con adoctrinar a la juventud vasca en mitos y dogmas ikastolianos ¿tambien queremos ponerte bombas? ¿sere etarra y no me enterado? ¿vicitmismo?)
Bueno, entiende que deje de perder el tiempo con esto, que seguro recibiras muchas visitas, fijate, el de "El ulitmo Soldurio" tambien vendió muchos libros. Y Bisbal vende que te cagas. Me pregunto si este debate se olvidara en un mes o antes...
Un saludo a los Druidas.
Caballeros, buenos dias:
Este fin de semana, he encontrado un documento esclarecedor, sobre el VERDADERO origen de los vascos, yo ya no tengo duda.
Espero que sepais los apreciar.
Sobre el valor de los nombres de herramientas posiblemente derivados de haitz ‘piedra, roca’ escribió hace pocos años J. Gorrotxategi en “Planteamientos de la lingüística histórica en la datación del Euskara” lo siguiente: “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
En las insc. aquitanas lo que aparece es ILVRBERRIXO ANDEREXO, el primero teónimo y el segundo nombre de persona, de mujer en este caso. No parece que haya ningún espino florecido, aunque si que parece que está el adjetivo berri ‘nuevo’.
Gastiz, la palabra ANDEREXO, podria referirse a señora o incluso ¿diosa? asi como tenemos Arixo Deo (Dios roble) ¿Podría ANDEREXO refrirse a una divinidad femenina? de ANDERE/SEÑORA O DAMA. Ahí tenemos a Andra Mari/Señora Maria en terminos no de respeto si no de cuasi divinización.
Por cierto, lo de nuevo espino florecido lo copie textualmente, yo prefiero llamarlo nuevo espino o espino florecido, que viene a ser lo mismo.
Orison, en cuanto saque tiempo copiare parte de una tesis doctoral presentada en la Universidad Pontificia de Salamanca que avala los origenes prehistoricos del pueblo vasco, asi esas miles de visitas a tu post podran leer algo serio. Tambien habla de Maia y la pone en relación con otras deidades Neolíticas, fijate, igual que el libro del Doctor Ortiz Oses, que cosas.
Del hombre pirenaico occicental sigues sin querer hablar ¿no? lo entiendo.
No entiendo nada del vasco unos me dicen que esto me limita para dar a mi una teoria del origen de los vascos yo sin embargo me considero no viciado y lo hago por fuentes.
Dije que Isturcis se parece a Isturitz y Auritz quizas a Auringis
Cis por itz
Isturcis creo puede ser Mengibar y no Andujar aqui en Mengibar existen cuevas al lado del Guadalquivir escabadas en las paredes que dan al rio en Isturitz?
Ayer estuve leyendo El euskera arcaico.Extensión y parentescos creo que se referia Gaztiz
“Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
Luego la idea no es neolitico --> vasco de forma cerrada!!!! podiamos decir lo mismo del ibero
Osea la interpretacion de Mendizale se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.
por cierto el vasco relacionado con el etrusco y el griego creo hablo de memoria!!!.
.
Un saludo animo a la gente a participar no se pierde cache !!!!
Otra vez con el origen de los vascos. La verdad es que es un tema que se hace un tanto repetitivo. No hay ninguna teoría definitiva sobre el origen de los vascos, pero creo que tampoco es sencillo definir el origen de la mayor parte de los pueblos....¿Cual es el origen de cantabros, astures, vaceos, vetones....?
Sin querer entrar en polémicas, no entiendo que haya un interés especial por el origen de este pueblo, que si bien tiene algunas peculiaridades muy interesantes como el mantenimiento de lengua y rasgos culturales ancestrales, no es menos cierto que en la antiguedad su importancia no debió ser demasiado grande, al menos si los comparamos con otros pueblos de su entorno. Así, en la península Ibérica serían mucho mas destacables pueblos como los Lusitanos, Celtíberos, Cántabros y Astures por su fuerte resistencia a Roma, o nuevamente los Astures y quizás Cántabros por su enfrentamiento al poder Visigotico y posteriormente por la oposición al dominio musulmán y la ceación de nucleos independientes que con el paso de los años se convirtieron en reinos de gran influencia y desarrollo......En los Vascones no encontramos hechos significativos ni comparables a los de los pueblos previamente citados.
estimado Cierzo
Ahora metemos los galos de la Galia en el envio de las tropas a Italia por Escipion despues de Baecula y eso si tiene un posible apoyo documental !!!!.
¿que galos serian explicalo?
Yo veo 7500 sussetanos liderados por Indibil contra Publio en 211 a.C en illurco( con apoyo documental) despues de Cartago Nova 208-9 a.C se pasan los lideres Indibil y Madonio a Escipion el Africano( con apoyo documental) y es de esperar que los sussetanos estuvieran con ellos.
En el 207a.C despues de Baecula es el envio de los Galos, iberos , numidas y legionarios romanos a Italia
En el 206 a.C los sussetanos eran aliados romanos con los edetanos a los que Indibil y los celtiberos asolan sus campos ( con apoyo documental)
Galos en Fitero( apoyo documental) y seria region Sussetana
Segun tú creo recordar los Susetanos eran de origen belga Soissons
Cesar lucho contra estos galos belgas los mas fuertes decia.
Huevo es y la gallina lo pone!!!
Jode, con lo que me estaba costando seguir el hilo a Orison y su "El verdadero origen de los vascos", y de ahora una de Sabino Arana, otra de carlistas,...me perdí, Gallo-Galo. Soy tan corto que no os entiendo...
Me voy a jugar a pala, como diría (H)Artza.
Es una pena que la doctora A.M.Canto abondone celtiberia en mi oponión debieron pasarse con ella!!! por si me lee y quiere participar todavia!!!
El monte victoria deben ser el monte nevado que se vee desde el poblado oretano de la cascada de la cimbarra en Abril-Mayo ( para visitar con agua y meterse debajo de la cascada merece la pena sobre todo para los vascos ,si mi teoria es cierta !!! y se demuestra pudo ser el origen ) desde alli se divisa nevado imponente y que seria el calar del mundo creo detras estaria Bogarra y Elche de la Sierra( Illici Castro Album segun algunos donde Murio Amilcar Barca) y el rio donde murio seria rio Mundo.
Cerca estaria Mundobriga( Munda celtiberica) donde Tiberio Sempronio Graco dejo 3 cohortes creo y pudiera ser la Munda de los Escipiones y quizas Auringis( Oringis) cerca de Despeñaperros o en el Valle de la Alcudia pues tenia minas de plata.
Un saludo
" En los vascones segun las fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)
Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital
En este articulo "los vascones segun las fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).
, los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con refuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.
Como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.
Se cree que como eran de origenes diferentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como forma de llamarse asi mismos.
Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.
Yo digo( opinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.
Dicen que oretanos significa montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.
De aqui se deducen cosas!!!!
Como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!
quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.
!!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!
Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para defenderse de los romanos?
Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio
Como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el Africano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.
Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acabo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.
Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)
Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.
En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"
Creo que Posidonio parece la mejor fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.
Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los africanos que estaban con los celtiberos.
Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.
15.000 aliados en el ejercito de Caton
La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.
¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?
Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.
Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.
Parece que el folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!
En esta página
http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20Geografos%20Antiguos_cast.htm
puede leerse lo siguiente:
“A esta misma fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”
¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diferencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diferencia entre los diferentes manuscritos? o es que hay algún apócrifo desconocido?
(el cap. I del libro III en Mela Home Page)
http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm
Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).
Druida que responde R E S P U E S T A S
A.M.Canto
11/05/2006 9:10:01 Efectivamente, una parte del parágrafo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diferentes editores:
[11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html
[11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
La primera es la real, en la que no se puede leer, en efecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.
Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la Geografía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
giorgiodieffe
11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.
En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un confin.
La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, confin, margen.
ANAFKH
11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieffe
Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se refiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a Estrabon que parece más fiable.
Sobre lo de marca, limite o frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.
Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?
Como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!
En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.
Un saludo
voy a copiar a candalin en una apreciación de él en " el pueblo vasco"
"Por último, me gustaría que alguien aportase algo sobre las relaciones entre Etruscos y vascos, tema que no ha sido suficiente tratado y que creo importante para explicar la existencia de una cultura protovasca en Europa."
Los tirsenos eran segun algunos los antepasados de los etruscos tenian su pricipal ciudad Lidia y Tiro eran fenicios hubo uan coalicion etrusca -cartaginesa para controlar el mediterraneo contra los griegos a los que vencieron.
Recordar el reino de Tartesos mantenia una relación muy especial con los fenicios , Sicilia era cartaginesa Amilcar padre de Anibal lucho contra los romanos por esta, la derrota cartaginesa obligo a Amilcar a conquistar territorio de Hispania pero lo que no se dice es que los cartagineses quizas ya poseyeran territorios en la peninsula de hecho existe un transvase cultural en bastetania y oretania muy grande para decir que el contacto con estos pueblos es muy grande.
Lo de la existencia de una cultura protovasca en Europa ,habria que verlo la relacion etrusco-vasco nos lleva a la relacion fenicio-vasco otra prueba mas de que mi teoria también soluciona esto o la relación griega.
Sin tener que pensar solo en que las legiones de Salinator se les pego el etrusco en unos cuantos años.
Mas harian algunos protovasquistas utilizando su inteligencia en buscar un origen griego de su apellido por esta via, que considerarlo solo evolución del protovasco en la cornisa cantabrica de una forma auctoctonistas.
Un saludo
Bueno como ningun protovasquista o lingüista me ayuda me tengo que corregir a mi mismo, he estado mirando lo de Osca si la o pasa ue--> uesca que puede dar Huesa pero Oscua pasaria a uescua y a mucho repetir daria para mi Huescar por lo que el orden del rio Guadiana menor es ascendente en ilurco,osca,oscua osea como yo digo ilurco,huesa,huescar se deben ver los oppidum iberos como castellones del ceal.
Por ultimo quisiera poner algo de una pregunta "el origen de los vascos como iberos o norteafricanos" de un tal habis.
Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua afrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUPERIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.
Habis tenia razón que hable la genetica como quimico que soy estoy de acuerdo que empiecen por Huesa, Tiscar donde los moros llegaron en el Siglo IX y luego por Huescar.
Tanto silencio de los supuestos druidas!!! no corresponde con las visitas que son muchas o es que estan haciendo una tesis doctoral con lo del ""locus de la colina"".
Hasta el fin de semana, paso de hacerles la tesis a los doctores!!!
Ya olvidaba que estaba aquí debatiendo el origen de los vascos con supuestos expertos. He leido por ahi arriba que se emparentaba al euskera con el turco y ya por eso, como conclusión tenemos que decir que los vascos procedemos del caucaso ? a mi me parece mas lógico pensar que los vascos salimos de nuestros montes a dar nombres a cientos de accidentes geograficos por toda europa y probablemente en el caucaso nos quedasemos un poquito mas de tiempo. De todas formas, el euskera tiene mas relación con el armenio que con el turco o el georgiano.
También quiero decir que para debatir el origen del pueblo mas antíguo de Europa, hablar de batallitas cercanas a la época de Roma y de tropas de anibal y demás... desde mi humilde opinión diré que es algo bastante ridículo. Aitz=Piedra, Aitzkora=hacha, Aitztoa=cuchillo, Aitzulo=cueva... Anterioridad al uso de metales. No es casualidad que E.T.A tenga una hacha con una serpiente enroscada como símbolo.
Los estudios geneticos hechos en base al adn mitocondrial, estudio realizado por theo vennemann, en el cual el afirma que 3/4 de los europeos proceden de los prehistoricos vascones, el euskera, accidentes geograficos por toda europa hacen una clara referencia al euskera, que el mayor nucleo de pinturas rupestres se encuentre desde el suroeste francés hasta Asturias etc... son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. El vasco es vasco desde la prehistoria y este pueblo vive en estos montes desde la noche de los tiempos, muy probablemente desde la última glaciación. Más que el origen de los vascos, es todavía mucho mas misterioso como ha conseguido sobrevivir a Romanos, Godos, Arabes y demas grupitos que en su día decidieron salir a dar una excursión, de verdad increible. Agur bero bat denei !
Para mi la verdad absoluta sobre el origen de este pueblo no es tan complicada, la dije ayer a las 19.11 solo espero a que alguien me haga dudar de lo que digo. Son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. Toda Europa esta llena de accidentes geograficos que hacen referencia al Euskera. Para mi Europa hace miles de años hablaba basicamente un mismo idioma.
www.aytohuescar.com ver su historia
"Huéscar ha pertenecido a la Diócesis de Toledo desde 1544 hasta 1953. Esto unido al hecho de la repoblación masiva por parte de castellanos, aragoneses y navarros, da explicación al estilo de las construcciones en la ciudad."
Como veis lo de Moncayo puede ser tambien por Repoblacion y el rio Barbata por Barbatain ( Navarra) pero los terminos ilurco,osca ,oscua son de Plinio.
Como curiosidad la declaración de Guerra a Dinamarca por apresar a soldados que participaron en agosto del 1808 en Bilbao en la victoria contra tropas de Napoleon.
Sobre ilurco creo pudiera ser el oppidum iberico de Ubeda la Vieja, que esta a 2km de la confluencia del Guadiana menor y el Guadalquivir.
Pero como en la vida no hay nada seguro y en eso estoy con Kamutxi pudo ser illora( Granada).
Si los caracitanos( carpentanos),gracurritanos,cascatenses( turiosenses),borjenses, berones aquitanos estaban con Pompeyo como yo creo calagurritanos,ilurcenses,iluberritanos,segienses,iacetanos,oscences con Sertorio ¿porque?
El porque es por Julio Salinator y por los prisioneros de Metauro( opinion personal) y por el origen de sus etnias.
Comparese con las etnias fieles a Sertorio y Pompeyo en las guerras sertorianas y la guerra civil de Cesar con Pompeyo esto os dara una idea!!!!
Una salveda los aquitanos son de Cesar por la campaña gala y tenia las legiones de Pompeyo por estar casado con su hija.Cesar era sobrino de Mario del mismo partido que Marco livio el Druso y Lucio Livio Salinatore.
Un saludo
Bueno voy a poner algo del Maquinón a mi juicio Carlos Castelo el cual quizas me supere en la Paja Mental y aqui hago un coitus interruptus cerebral para mentes poco dadas....
Web Carlos Castelo http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html
"Entonces se pregunta: ¿Cuáles sin embargo, son las pruebas arqueológicas y los epigráficas sólidos, científicamente incontestados en que se crean similares dictámenes? El "Indoeuropeo" es un "Mito simplemente" inventado por algunos lingüistas. Al tener como inicio las semejanzas entre las lenguas europeas y Asiáticos, pronto pasó para la certeza cuya tiene una "Lengua - Madre" y, en consecuencia, un pueblo que habría hablado. Así se lanzaron las bases para la construcción del "Mito" indoeuropeo, pero simplemente, el "Mito" tiene "pies de arcilla" y ningún hecho científico hasta la A data permite afirmar con certeza absoluta la existencia de un pueblo indoeuropeo, que es el origen de otros. Sin embargo se puede probar con hechos arqueológicos y epigráficos existentes, que la emigración del pueblo, son partes del occidente Europeo para el este hasta la A Asia mayor. Este pueblo que afirman tener existente en el Cáucaso o en otro sector de Asia, fueron el Konii ibéricos del tiempo Mégalithique. 2.o) en la época de la Edad del Hierro, el primer reino de este pueblo se colocaba en Alentejo y Algarve. Pero sin embargo llegó a existir emigraciones de asentamiento "Koniense" desde el Algarve a Galicia. Pero son en la provincia actual del Algarve donde existió las ciudades reales, tales como: a "Amtorgis" (Ciudad Real Madre), que probablemente este habría estado en la gran Isla "Acaali" (Akalli) colocado en el río Anne (Guadiana). Es también quizá muy probable que el nombre de esta isla esté vinculado a este de "Kallirhõe" madre del Rey Geryon, y mujer de Khrysaor el hombre de "Falkata de Ouro". ¿Habría sido la Isla de "Akalli" la verdadera Isla de "Thartessus"?
Sin embargo ver lo que dice a G. Moreno en su libro "lo titula Bástulo-Turdetana". P 11 - Aparte consiste que en EL confín occidental europeo, sobre EL Punado San Vicente, habitaban loa Kinetes (Kunetis) el Cúneos, con sabido ciudad Conistorgis, número cuya desinencia repiten cansancio Isturgi eIliturgi de Jaén. Verosímiemente, éste numeró de Kinetis EL gentilico de loa Argários, allí aún es posible que en lo Gimnetes, citados en lo lí opuesto de loa Túrdulos sobre EL Júcar, pudiera vuelve a un helenización del mismo número. Avanzando malas la fábula griega, exaltó a Gárgoris, civilizador de loa Kinetes, allí sabida hijo Habides, fundador de ciudades. El nombre Kinetes es una evolución de Kynites (Kunetis), denominación griega del Konitis (Konii). A discurso "Gárgoris Civilizador de la konitis" y de sus hijos "Habides" fundador de ciudades, se está informando a "tercer tiempo de la generación" del Konii maisjovens, llamados de Konitis; tiempo de grandes construcciones de ciudades y civilizaciones organizado en la Ibérica. Ver también lo que en su dice a Adolf Schulten en su libro "el Thartessus" descubrí que el nombre Arganth - onios, nombre del más conocido Rey de Thartessus, se encuentra en el nombre etrusco a "Arcnti". Esto me hacía supôr que el thartessus procedía de esfera etrusca. Nuestro famosa Schulten no hacía caso este las cuales significaba en términos lingüísticos de la lengua Konii, el nombre "Arcnti", que se duplica en dos partes "AN + cnti". "AN" es abreviatura de "Areti = Tierra" y "Cnti" es a su vez la abreviatura de "Conti" este el cual significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, estableció ciudades, entre ellas el es necesario fue mucho conocido al tiempo Romano, llamada de "Kontenebra". A Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico sus necrópolis sano cuyos del mismo estilo de arquitectura se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Bueno mañana hago mas de la traducción del amigo pero visitar: (http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm en lo referente a la Muerte de los Escipiones y de Amturgis donde segun Tito Livio llegaron juntos.
Quizas hayamos descubierto que la vinculacion con los toros de Gerion de Tartesos con los oretanos de que dieron muerte a Amilcar y porque no los de San Fermin tenga el mismo Origén.
Tartessos esta muy cerca de donde vivo y yo sin saberlo!!!!
Bueno perdón por la traducción la verdad es que tengo poco tiempo para dedicarle a esto y lo pongo en este foro al mismo tiempo que me entero yo!!! con lo cual hace que los errores sean forzados.
Quisiera corregir errores G.moreno "La escritura Bastulo-turdetana nos habla que en el confin occidental europeo ,sobre el Cabo San Vicente habitaban los Kinetes( Kunetes) los cuneos con la ciudad de Conistorgis de la cual parecen deriban Isturgis( Andujar) y Illiturgis( Cerca de Megibar Cerro Maquiz) ambas en Jaén" y yo diria que la Amturgis de Tito livio estaba muy cerca de estas asi como Tugia ( Peal de becerro) la sierra de Tugis (Sierra de Cazorla).
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses corresponda a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
También déjenos ver que qué en el "Thartessus" dice Adolf a él Schulten en su libro "" descubrí que el nombre de Arganth - onios, nombre del Rey conocido de Thartessus, si los hallazgos en el nombre "Arcnti" de Etruscan. Esto me hizo suponer que el thartessus procedió de la esfera de Etruscan. Nuestro Schulten ilustre eran inconsciente de lo que significó en los términos de los linguisticos de la lengua de Konii, el "Arcnti conocido", que el aire está revelado en dos porciones "+ cnti". el "aire" es abreviatura de "Areti = de la tierra" y "Cnti" es alternadamente la abreviatura de "Conti" qué significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, había establecido ciudades, entre que ellas una tiene que ella era muy en ese entonces sabido romana, llamado de "Kontenebra".
La Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico cuyas necrópolis son del mismo estilo de arquitectura que las que se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Aqui hago un inciso pues la La camara Sepulcral de Toya en Peal de Becerro del siglo IV a.C ( Jaén) es del mismo tipo que las etruscas y en la zona nos es la unica que se ha encontrado en la zona si bien esta es la mejor conservada y se habia mantenido intacta hasta su decubrimiento se trata de enterramientos de reyes por el ajuar funerario encontrado.
Sera esta zona el valle de los reyes Tartessos?
Hace poco pregunte ver (protovasco *biL)
" Me gustaria saber si podeis hablar del Bronce de Batorrita de la palabra silabur que identifican con plata y segun Michelena el antecendente de plata en vasco zirar y de paso de la tesera de Cortona arcatobesum donde arcato-->arganto plata .
Untermann señala halla dos posibildades de llamar a la plata relacionando el bronce de Cortona y Batorrita.
Biurtibas me contesto y sin saberlo este hizo al" Carlos Castelo quizas un genio" y mi teoria mas cierta.
Orison: La palabra silabur que aparece en Botorrita tiene sus paralelos con otras leng. de origien I.Europeo.
Ej. Inglés Silver, Alem. Silber.....aunque lo mejor es remitirnos a la lenguas más antiguas como el gótico silubr, Isl. antiguo silfr, ingl. ant. seolfor, ant esl ecl. sĭrebro o sŭrebro, lituano, sidabras etc, etc.
Es una palabra de origen oriental, es decir, una palabra cultural, que se agregó a varias lenguas I.Europeas como las mencionadas a traves de contactos prehistoricos con culturas de oriente medio.
La palabra Indoeuropea para plata tenía su propia forma, lat. argentum proto-celta *arganto-; argento-, dependiendo del dialecto. El euskera debió de tomar este término de alguna lengua cercana, digamos el celtíbero por ser el más próximo, y así el paso de Silabur al euskera
zilar, zilhar, zidar, zirar en sus distintas variantes pude ser por pérdida de la sílaba átona -bu-, siendo más o menos sila(bu)r = silar=zilar etc.
Arganthonios "tierra de los Conti "y el monte Argantonio estaba en la Oretania con sus minas de plata, luego arcnti esta relacionado con arcanto-Besum del bronce de Batorrita.
Me pregunto puede ser el ibero de los Konis como dice Carlos castelo el precursor del indoeuropeo de occidente a oriente y lo que llamamos no indoeuropeo como el ibero, el vasco, el etrusco formas primitivas evolucionadas del konis con las mismas influencias de griegos y etruscos.
Bién vayamos a la leyenda del apellido Salinas otro punto fuerte de mi teoria, segun dice su leyenda desciende de Marcus Livio Salinator
consul romano vencedor en Metauro, contra los galos cisalpinos y frente a Magón hermano de Anibal en Etruria .
Hay una relación mas que evidente en Navarra con Salinas de Pamplona, Salinas de Oro y Salinas de Ibargoiti que me hacen suponer que la leyenda es muy cierta y estar relacionado con el origen de los vascos a mi parecer mas que evidente, si aplicamos la logica de la historia la toma de Iaca (Jaca) por Catón en 195 a.C utilizando a los jovenes sussetanos como cebo para hacer salir a los iacetanos que siempre los habian vencido me hace pensar que el territorio iacetano fue uno de los territorios en donde Caton licencio a sus hombres y no fuera el unico territorio teniendo en cuenta la controvertida marcha de Catón contra los Cantabros, también hay que decir que Cesar tampoco distinguia mucho entre Cantabros,Caristios, Autrigones y Vardulos
"lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). .
Lo digo porque algunas voces parecen dar una vasconida a estos pueblos para que les cuadre la cosa.
Bueno tenemos Salinas de Jaca y la Sierra de Salinas( Sierra de Salinator) en Huesca luego parece que la leyenda es muy cierta y nos da una relación evidente con el vasco- Roncales y por otro lado las tropas de Sertorio( Salinator) -Pompeyo y Cesar-Pompeyo.
Información eliminada por el Administrador Cierzo
Vaya cuanto me lee Onolzani ¿Quien eres? me tienes en ascuas!!! el otro dia llamaste Golfo!! no seras el critopgrafo.
Amigo de Cierzo si debes ser no te elimina mensajes!!!
Bueno Cierzo contigo parece imposible!!!.
"Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente."
La silvita( mineral natural) KCl es purpura y es blanco al molerlo la estructura cristalina se pierde al molerlo dicho lo cual las impurezas pueden cambiar el color ,pero no es roja por la impurezas eso te lo inventas tú!!!!! para que te cuadre? el color es rojo o rojizo por el color que produce el potasio en la estructura cristalina del crisral de la silvita se puede ver en ciertos abonos complejantes que contienen potasio son rojos.
Si compras KCl puro es blanquisimo , purisimo y supermolido por cierto pruebalo no te mueres yo lo hice y es igual a sal comun .
La sal fosil la halita es NaCl es un mineral transparente.
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
En los valles estelleses no nos aclara mucho no crees? El origen del apellido Salinas (Salinator) esta en Estella. Sabes porque le pusieron el apodo a Marco Livio el Druso de Salinator por un impuesto que puso de la sal.
Por cierto depues de lo que sueltas
"Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne"
Veo que no te equivocas ,simplemente no tienes ni idea!! pero te cuesta reconocerlo!!!
Luego me sueltas lo del estaño y las churras y merinas juntas No se a que viene? Bueno si se lo de Gato por Liebre!!!
Como esto:
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es halita osea NaCl no silvita si aparece es por impurezas!!!! No sal purpurea!!!!! como tu dices. La producción de silvita esta en Navarra en los pueblos del norte que cita Estrabon.
En lo de la Campaña del Norte Brigantinus dame bola? Se que un tal Bruto al mando de Cesar esta en el sitio a los masolitas.
Lo de Torto y Tartalo viene a cuento de la descripción de los bailes con flautas y trompetas similar a los Bastetanos y a los relieves de Osuna que hace Estrabón referiendose a los pueblos del norte.
No se si la leyenda que hablaba un tal euskera en Celtiberia era una paja mental o tiene una base se menciona también www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2566 -
En Euzkadi también aparecen gigantes antropófagos con un solo ojo y apetito voraz hacia los cristianos: El Tártaro o Torto (en Nafarroa) ó el Becut del valle del Bastán (Alto Garona
Un saludo
Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.
Pero ahora bien, si los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
Lo de la sal purpurea se los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos los sitios.
La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.
En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de los pueblos del norte:
"Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos"
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"
Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.
Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.
Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?
Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.
La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.
Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones
"Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"
A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"
Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en los yacimientos pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.
A mi juicio es una opinión personal!!!! tuvieron un contacto con los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con los rebaños de vacas de Gerión, los bailes los vetidos de las mujeres con adornos florales como los relieves de Osuna, me hacen pensar en Iberos y en el contacto que tuvieron con los griegos.
Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?
Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
Osea como dijo Ekur
"Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"
No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!
Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!
Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de palos!!!
Orison, de verdad que pareces un erudito en cuanto a historia se refiere, pero sobre el tema del origen vasco... como persona inteligente que pareces no se porqué te cuesta tanto, no es necesario escribir tanto. Bueno, a continuación copio un pequeño texto que viene a corroborar lo que ya dije en comentarios anteriores.
Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos.
Un estudio realizado por Peter Foster, profesor de Genética de la Universidad de Cambridge revela que tras reconstruir el árbol genealógico y estudiar aleatoriamente el ADN mitocondrial de 10.000 europeos las tres cuartas partes de la población europea desciende de los vascos.
Foster sostiene que los habitantes de Europa son los descendientes de un asentamiento humano relativamente localizado en la región actual del País Vasco hace unos 20.000 años.
Después de la última glaciación y tras abandonar el asentamiento original algunos volvieron a los territorios abandonados, y son los que presentan un idéntico ADN mitocondrial, el más frecuente en el País Vasco actual.
El resto se desplegó a lo largo de Europa.
Sin ánimo de entrar en polémicas, creo que poner algo como ""EL VERDADERO""" refiriéndose al posible origen del pueblo vasco, es algo sumamente arriesgado, es más no veo ni una sola conclusión científica o etnográfica que me pudiese convencer de ello.
Creo yo en mi humilde opinar que el autor se ha dedicado a "la cruzada" de negar todo posible origen "puro" del pueblo vasco, no me refiero a superioridades raciales, ni a exclusivismos para fomentar el nacionalismo, pero lo que esta claro y nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez.
Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo.
Saludos.
Agur eta Horrengorarte.
La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y los tartesios/túrdulos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de los tartesios por las costas atlánticas.
Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a los túrdulos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de los várdulos o bárdulos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y los bárdulos. A estos bárdulos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo.
Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de los cíclopes y a la irlandesa de los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en los primeros pueblos metalúrgicos de Europa, los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal.
Un cordial saludo.
"""nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez."""
Berseker no pienses de mi que el pueblo vasco no sea el mas antiguo en conservar sus tradiciones eso es de cajón lo de que fueran establecidos alli por los romanos una solemne estupidez habria que calificarlo de una alusión fundamentada por tu parte en un espiritu nacionalista que no comparto.
Osea yo pienso que tu razonamiento esta viciado como tú manifiestas que el mio lo esta también eso en un juicio seria algo así como tu palabra contra la mia.
""""Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo"""
Nosotros no somos Berseker los mienbros del jurado al que tengamos que convencer ya tenemos nuestra idea preconcebida .
Mendizale"Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos"
Carlos Castelo dice que todos los Europeos descienden de los iberos y que es un gigante de pies de barro que seamos Caucasianos en esto estoy con Carlos Castelo y si consideramos a los vascos iberos a lo mejor esta revista tiene razón.
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.
¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
Espero no liar!!!!
Un saludo
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!opiniones personales!!
Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?
De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen
De la pagina de http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.htm un verdadero desproposito a mi juicio , un cuento chino para mentes poco dadas vuelvo a repetir porque es de risa las conclusiones con aquello barskunes mas puros y los celtiberizados.
""Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C. "
Otra costumbre que se les pego a los vascones mas puros de los celtiberos era el Zezensuzkoa o sokamuturra de Guernika que casualidad se da en muchos lugares pero especialmente en la cuenca del Turia , y como no en Tarazona poblada por los antiguos turiosenses como Cascatum en Navarra y Zaragoza.
Recordar que otra costumbre de los celtiberos era la danza con espadas del Bidasoa similar a la del Turia y que ya se representa en los vasos de Liria.
Del siguiente texto
11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
El Magrada seria el Bidasoa que seria la frontera con los Vardulos, por el Aturia he visto un monte lllamado Atxuria en la frontera de Navarra con Francia desde el se divisa San Juan de Luz el rio que desemboca alli es el Urdazuri ( Nivelle en frances) desde el monte Atxuria existen afluentes que desembocan en el Urdazuri quizas este sea el rio Aturia de Pomponio Mela y la frontera con los Aquitanos.
Tiene un nombre curioso el Urdazuri -->Urda de Urde cerdo zuri blanco rio de los cerdos blancos.
Bueno nadie se pregunta la similitud de la danza Bastetana ¿ Sera Casualidad?
""Después de pasar por Córdoba, en donde vinieron a saludarle los cautivos marroquíes, llegó a Andújar en donde le maravilló sobremanera encontrar que sus moradores eran casi todos descendientes de aquellos abencerrajes que se pasaron a los cristianos, cuando algunas de sus familias fueron muertas en Granada. Añade que, con ser muchos en este distrito sólo algunos confiesan su abolengo... otros guardan cierta disimulación haciéndose pasar por oriundos de las montañas de Navarra ... "
Me tenia intrigado este parrafo los abencerrajes eran de ascendencia africana conocidos como los Banu Sarray existe una leyenda de que fueron masacrados en la Alhambra" Dice la leyenda que esta familia tenía como rival político a otra llamada Zenetes, los cuales decidieron acabar con sus oponentes mediante una conspiración "
Sobre los zenetes o zinetes he encontrado algunas cosas curiosas como es el de la Piedra Zanata, hallada casualmente a principios de los 90 en las Cañadas del Teide (Tenerife), en un círculo lítico de tipo aborigen. La piedra, una somera escultura en forma de pez que presenta una inscripción, en caracteres líbicos, cuya lectura ha sido interpretada como ZNT, fue puesta en relación con los zinetes o zenetes, tribu bereber bien conocida desde la antigüedad
En el siglo XI estuvo lleno de sucesos que pusieron en peligro la Guerra Santa musulmana en nuestra península. Estaba peligrando el poder musulmán de Mohamed I de Granada en Hispania, y la llegada de ayudas del Norte de África habían de ser reforzadas con hombres nuevos y nuevas estrategias guerreras.
Los hombres nuevos serían los "zenetes" de la tribu berberisca de los Benimerín, que luego habrían de llamarse jinetes, y la nueva estrategia sería el completo cambio del concepto de guerrear, que vendría a introducir grandísimas variaciones en los arneses de caballo y caballero. Esta nueva e importante estrategia fue la forma de pelear "a la jineta". Los Zenetes trajeron la espada jineta, un arma de menor peso y longitud y parecida en anchura a la espada cristiana de la época.
Me preguntaba la relación del vasco con el bereber de las canarias y quizas todo este relacionado si los iberos procedian de Africa.
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses similar a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
Si pensamos en que los zinetes que luego pasarón a llamarse jinetes quizas sean los Gimnetes citados por los griegos, existe el Marquesado de Zenete en Granada, Zeneta en Murcia que tomaron el nombre de estos bereberes que vinieron en ayuda de sus hermanos.
Por el termino Ginete existe una curiosa coincidencia Ginete cerca de Cieza (Murcia) al lado del rio Segura al lado esta el pico Almorchon de igual nombre que otro situado en Jaen y justo al lado esta el cerro Salinas.
Los británicos descienden de los vascos de la Edad de Hielo
Un profesor de Oxford sitúa su origen genético en los habitantes de un refugio climático a orillas del Cantábrico que, tras la glaciación, se extendieron por toda Europa
ÍÑIGO GURRUCHAGA/LONDRES
El mito que ha sustentado hasta ahora la historia de los pueblos británicos se basa en la existencia de una población originaria celta, que procedería de una gran civilización germánica, y a la que los invasores anglosajones normandos masacraron, reduciéndola a los contornos occidentales de Gran Bretaña y a Irlanda.
Ya no es posible sostenerlo con el semblante serio. Porque el profesor de la Universidad de Oxford Stephen Oppenheimer acaba de publicar un libro -'The Origins of the British' (El origen de los británicos)- en el que demuestra que los pueblos británicos proceden de los vascos.
Es la derivación más precisa de una hipótesis ya adelantada por otros académicos europeos: en el País Vasco, Cantabria y Aquitania existió uno de los más importantes refugios durante la última gran glaciación. Para escapar del frío, un grupo de hombres de Cromañón se asentó en este Edén. Cuando el clima volvió a ser benigno, a partir de hace 15.000 años, las tribus vasconas se dispersaron por los territorios que sus antepasados habían abandonado por el clima.
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