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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #1 hartza 02 de ago. 2006

    Pues sí, arandio, tienes razón: el nacionalismo vasco que surge a finales del XIX es... bizkaitarrismo en su origen, no seré yo quien te lo niegue... Hay quien se centra en el árbol de Gernika olvidándose del monasterio de Leyre; un típico ejemplo de comenzar a hacer la casa por el tejado.

    Aunque para aquel entonces, y desde el s. XVI al menos, Euskal Herria era lo que era: el Zazpiak Bat, y sobre eso sí que existía consenso.

  2. #2 ANAFKH 10 de oct. 2006

    ¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona?

    La Idúbeda o Sistema Ibérico describe primero una orientación oeste-este para desviarse hacia el sur si identificamos Contrebia Leucade con Aguilar del río Alhama esta se encuentra en el punto en el que esta cordillera inicia esa desviación que es precisamente donde se marca el límite de la presencia vascona. Yo que no tengo ninguna noticia de que Contrebia Leucade haya sido nunca vascona y teniendo en cuenta que Estrabón dice que al este de Numancia se encuentran los lusones y que según Apiano “habitan en las cercanías del Ebro” (Ib 42) y aparecen en relación con Complega pienso que es muy probable que esta ciudad perteneciera a los lusones.

    ¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio?

    Además del “Calagurris, ciudad de los vascones” tenemos que Estrabón introduce sus referencias a los vascones y jacetanos con un “Entre el Pirene y la Idúbeda corre el río Íber, paralelo a ambas cordilleras” y tras referirse a Cesaraugusta y Celsa (me sorprende de que no me haya dicho nada de Cesaraugusta que sin duda corresponde a la segunda redacción de hacia el 19 d.C. como las referencias a las divisiones administrativas) pasa ha describir esa “región” a la que ponde como límites el Pirene y la Idúbeda.
    Poco más adelante al centrarse en Celtiberia dice “Rebasando Celtiberia se haya inmediatamente Celtiberia, vasta y heterogénea; la mayor parte de ella es escabrosa y está bañada por ríos, pues a través de ella discurren el Anas, el Tago y otros cuantos ríos que yendo a parar al mar occidental tienen su origen en Celtiberia” luego cita al Durio y al Betis, nada dice del Ebro, y el Ebro no es un río menor. Si hemos de tomar todas las informaciones relativas a celtíberos y vascones como posteriores al 72 a.C. cuando sabemos que se basa en Posidonio y Polibio (estos dos citados expresamente al tratar Celtiberia, por cierto con otra referencia a la guerra sertoriana) me parece que es forzar un poco las cosas.

    ¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiografía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?

    Por lo dicho no veo que Estrabón trate este tema con más lejanía que Livio, en cuanto a que la historiografía lo cree así, ya lo sé, vaya que si lo sé, como para no saberlo pero no estoy de acuerdo. Si frente a los que estudian la historia de un lugar concreto a partir de las fuentes tenemos quienes analizan esas fuentes y estos especialistas reconocidos internacionalmente dicen una cosa evidentemente me fío de quienes han dedicado su trabajo expresamente a desentrañar el origen de esas fuentes antes de quienes no las han estudiado.

    También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo.

    Estoy de acuerdo pero no en los términos en los que plantean esta circunstancia.

    Livio nos habla de campamentos en Castra Aelia, cerca de Calagurris y junto al limite berón. Tras decirnos que acampa en Castra Aelia nos dice Había publicado un edicto en toda la provincia disponiendo que se fabricasen armas según los recursos de cada pueblo. Después de inspeccionarlas ordenó a los soldados que trajeran las armas viejas que habían quedado inservibles debido a las frecuentes marchas o los asedios y combates, y les repartió las nuevas por medio de los centuriones. También equipó la caballería con armas nuevas, se repartieron ropas dispuestas de antemano y se abonó la paga militar. y continúa unas cuantas líneas más con las delegaciones y mandatos enviados y recibidos por Sertorio explicando los pormenores de la campaña.

    Tras decirnos que instala un campamento al otro lado del río cercano a Calagurris nos informa de que Al día siguiente envió al cuestor Marco Mario a los arvacos y cerindones con el fin de alistar soldados en estos pueblos y transportar el trigo de allí a la llamada Contrebia Leúcada; al otro lado de esta ciudad se encontraba el sitio más apropiado para pasar desde el país de los berones, cualquiera que fuese la región adonde decidiera marchar al frentede su ejército. Y al prefecto de la caballería Gayo Insteyo lo envió a Segovia y al país de los vacceos para reclutar soldados de caballería, dándole orden de que lo esperase a él en Contrebia con los jinetes. nuevamente se señalan los planes de Sertorio y su capacidad para mandar y organizar una campaña como la que estaba llevando a cabo.

    A continuación pasamos al tercer campamento Tras despedirlos a ellos partío también él, y después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones. Al día siguiente se adelantó con la caballería para hacer un reconocimiento de los caminos, dejando orden de que la infantería saliera detrás formando en cuadro, y llegó a Vareya, la ciudad más fuerte de aquella comarca. No cogió por sorpresa a sus habitantes la llegada del enemigo. De todas partes... jinetes de su pueblo y del de los autricones... Es decir el tercer campamento se levanta en el momento culminante de esta campaña, junto antes de llegar al objetivo.

    En mi opinión Livio señala los acontecimientos dignos de ello, como cualquier historiador que se precie, pero para señalar su pericia y para que se viera como era capaz de movilizar a los pueblos y coordinarlos no porque esos campamentos se hubieran producido en territorio vascón, no veo que eso tenga nada de especial Livio por de pronto Livio no señala que los vascones fueran un problema para Sertorio.

    ¿no está poniendo de manifiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?

    No, lo primero porque Livio no dice explícitamente que Sertorio cruzara el Ebro llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. y ya le he dicho que ese río bien pudiera ser el Ebro pero Livio no lo dice y de tres veces que se refiere a un río en dos ocasiones se refiere explícitamente al Ebro y precisamente en este momento no lo hace, con lo que como puede verse en diferentes autores no está claro y muchos cree que Sertorio no cruzó el Ebro. Yo no sé que río cruzo Sertorio solo sé que Livio no dice “explícitamente” que Serotorio cruzara el Ebro.

    ¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?

    A ver, por partes, “habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade” como ya he dicho al comienzo de mi intervención creo que muy probablemente Contrebia Leucade fuera celtibera o más concretamente lusona pero por los motivos que he expuesto, otra vez al texto El propio Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. Primero nos habla de unas ciudades de Celtiberia en plural y después de Contrebia Leucade si Contrebia se incluyera entre esas ciudades no creo que lo hubiera señalado, pienso más bien que se tratará de otras ciudades menos importantes pero esto ni quita ni pone que sea o no sea celtíbera Contrebia, yo creo que lo era pero en este texto no veo ninguna relación entre esas ciudades de Celtiberia (única vez que se hace referencia expresa a los celtiberos en todo el texto de Livio) y Contrebia

    no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?

    1 el famoso “ager Vasconum”. ustedes a ager le dan el sentido de territorio o país y creo que no mencionan los otros sentidos que tiene y que muchos autores le han dado como por ejemplo el de tierra cultivada, terreno agrícola, diferenciándolo de los núcleos urbanos (todo el mundo recordará esa manida división del territorio vascón en saltus y ager) esto ya va para largo y en otro momento si quiere le comento los matices que pueden atribuirse a ager según Felix García Morá.

    2 En una intervención anterior ya le dije que con los razonamientos con los que se sirven para interpretar a Livio no llegaríamos a ninguna conclusión sobre la adscripción étnica de Bursau, Cascantum, Graccurris y Calagurris para ustedes como no se menciona a los vascones hasta, cruzar, según ustedes el Ebro, esto excluye que estas ciudades sean vasconas sin embargo que no se haga ninguna referencia a los celtiberos no les impide asignar todas estas ciudades a los celtiberos, incluso siguiendo ese razonamiento, del hecho de que por un lado se mencione a unas ciudades de Celtiberia y por otro a Ciontrebia Leucade podríamos llegar a la conclusión de que Contrebia no era celtibera lo que sería un disparate.

    “Como decía, hay que ver toda la información aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.”

    Totalmente de acuerdo

    Habrá apreciado el lector imparcial que tuve que preguntarle hasta en tres ocasiones por Estrabón para conseguir una media respuesta mientras que a lo largo de toda esta discusión me he preocupado por contestar sus preguntas o plantear otros argumentos a lo que la otra parte decía, pero también habrá apreciado el lector imparcial que quien debiera contestar las preguntas sin problemas es quien ha presentado un congreso y ese no es quien ahora escribe.

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