Autor: Pablo Chaves
viernes, 14 de julio de 2006
Sección: Antropología
Información publicada por: Virio
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Fenotipo alpino. El gran olvidado.

Pequeña disertación sobre la posible relación entre el fenotipo alpínido y el sustrato céltico de una población

¿Eran braquicéfalos los celtas?

Me gustaría derivar el artículo de RAZA HUMANA en este otro que pretende desmitificar la relación celta/nórdico y resaltar que todos aquellos que podamos pensar que debemos la braquicefalia a dicho factor, se lo deberíamos, en todo caso, (al margen de que el índice cefálico hoy en día ha visto restringido su caracter científico por su variabilidad), al elemento alpino.

Comenzaré indicando que la tan manida dolicocefalia ( al margen de la gran variabilidad de este sistema como estudio racial ) predomina tanto en la raza nórdica como en la mediterránea.

De tal guisa, podría añadirse que el ser muy alto y dolicocéfalo no sería para nada el denominador común de la mayoría de las razas que podrían asociarse en un momento dado al hecho celta, sino más bien todo lo contrario.:

La braquicefalia, piernas cortas en relación al tronco, apariencia gruesa y estatura mediana, baja en relación a la germana y no mucho más alta en relación a la mediterránea, serían caracteres más propios de las gentes que pudieron conformar las oleadas célticas ( si se admite el hecho invasionista que yo prefiero llamar migratorio pues una invasión conlleva conquista por la fuerza y no tuvo porque ser así).

La piel sería clara, pero los cabellos y ojos castaños, con incidencia de rubios muy ligeramente superior a los individuos de raza mediterránea y bastante inferior a los de raza nórdica.

Con este mapa que pego a continuación trato de derribar el tópico tanto de los filonórdicos como de los filolatinos que asocian el ser rubio y braquicéfalo a la ascendencia nórdica y el ser bajo y fuerte al sustrato latino, pues todas estas características se aglutinan en la olvidada "raza alpina".

En una discusión que tuvimos en el foro de Historia de Celtíberos.net, recuerdo con gracia como cierto "sensato bienpensante" quería "adoctrinarnos" en la creencia de que el norte de la península era más libio-ibero que en el resto, basándose en el Halogrupo b1 (omitía resaltar que este halotipo pertenece a todo el atlántico europeo además de al norte de África; si bien es cierto que se conserva mejor en los finisterres y en la cornisa cantábrica), y de este modo pretendía catalogar el norte peninsular como más puramente africano, basándose en dicho estudio que demuestra realmente que no es que el norte peninsular sea más o menos "africano", sino que existió un sustrato que no entendía de fronteras continentales, pero que no era más africano que europeo ni más europeo que africano y que se conserva mejor en la zonas aludidas.

También recuerdo que argumentó la ausencia de relación entre el norte peninsular y el norte itálico para desmontar un posible paralelismo "céltico", esgrimiendo que este último poseía más mucha más afinidad con la genética propia de centroeuropa que tiende a identificarse con los movimientos indoeuropeos, lo cual es cierto a medias, sino fuera porque ese factor en realidad no nos habla de lo céltico o lo que debería asociarse a lo céltico sino de los rastros de raza nórdica que se encuentran en dicha zona ( norte de italia) pero omitiendo totalmente la semejanza alpina entre ésta y la cornisa cantábrica.

Es decir; tendía a identificar lo céltico a lo nórdico, cuando, al margen de que lo céltico no puede asociarse a una raza (pues es un fenómeno cultural) , en caso de atribuir una raza o mejor dicho, un fenotipo principal a las gentes protagoniastas de las migraciones célticas, ésta sería la alpina y no la nórdica ( lo nórdico sería un elemento colateral y no fundamental.)

También puede observarse en el mapa que pego a continuación que las llamadas naciones celtas oficiales ( Irlanda, Escocia, etc) poseen un buen sustrato mediterránido combinado con aportaciones nórdicas, lo que da peso al fenómeno de lo celta como algo cultural, y que , y por increíble que parezca; contienen éstas más sustrato mediterránido que la propia cornisa cantábrica.


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Celtas y braquicefalia

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Comentarios

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  1. #1 Ayer 29 de jun. 2006

    Lo interesante del hecho no es que se encuentren elementos braquicéfalos inmersos en una población dolicocéfala, si no la distribución espacial. En Asturies las medias oriental y occidental son plenamente braquicéfalas y entre estas y la cuña subdolicocéfala centrosureña hai un gran número de concejos con media mesocéfala. Incluso cabría esperar distinto origen o adstratos a los braquicéfalos occidentales de los orientales, ya que la pigmentación disminuye en asturias de oeste a este.

    Salud.

  2. #2 Virio 29 de jun. 2006

    Saludos Aladelta:)

    Bueno, en realidad no has contradicho mucho de lo que afirmo en este artículo, verás:

    Voy por orden, cito:

    "Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino"

    Efectivamente, en el mapa puedes comprobar que el sustrato de esos territorios es mediterráneo lo que descartaría una filiación celtica procedente de centro europa, a menos que ésta sea meramente cultural.


    " Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas"


    Bien; lo que está claro es que esas fuentes les distinguen claramente de la raza nórdica (germanos) así que sino eran nórdicos...¿Qué eran?

    Por otra parte lo alpino no es tan moreno ni tan bajito, y sí corpulento y pálido, amén de que muchos galos se teñian de rubio acrecentando su aspecto "nórdico".

    En cuanto a que en las islas británicas la braquicefalia es inexistente, ya te he contestado más arriba.:)


    "Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente"

    Los ligures probablemente fueran mediterráneos, no olvidemos la adaptabilidady flexibilidad de las razas, o incluso alpinos con características más mediterránidas.


    " el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte."


    Cierto y no cierto: La zona con más braquicefalia de la península se encuentra en la cornisa cantábrica, más concretamente en el oriente y occidente astur y es muy propia de los montañeses (vaqueiros de alzada y pasiegos) que son de estatura mediana tirando a alta, piel clara, pelo castaño oscuro y ojos gris oscuro ( antropología biológica. Tomo II de Etnografía de asturias. Ed. Ayalga)

    Esto no quiere decir que predomine la braquicefalia en el norte peninsular, sino que es donde tiene mayor incidencia, pues por ejemplo en el centro y sur de asturias predomina la dolimesocefalia.

    De todos modos yo no me he inventado el mapita que he puesto que señala a ésta como alpina:)



    En resumen:

    Llevas razón, pero no contradices lo que yo expongo ( a mi modo de ver) . La explicación que encuentro yo es la siguiente:

    Un sustrato mediterráneo en toda Europa que en las islas británicas queda relegado al arco occidental por las invasiones germanas e incluso fuertemente impregnado de éstas.

    Aportes centroeuropeos posteriores sobre la cornisa cantábrica que darían ese "matiz montañés" a sus habitantes y que suele confundirse con el elemento nórdico ( cierta rubicundez sin llegar a lo "germano", pecosidad, ojos pardos o grises pero generalmente de pigmentación oscura, anchas espaldas, torax amplio, llamando la atención la corpulencia de sus individuos y piernas fuertes y algo cortas en relación al tronco. Se ha dicho que en los vaqueiros de alzada las piernas son más bien largas en relación al tronco; pero también se ha atribuído a los aportes dináricos adyacentes al elemento alpino.

    Salud

  3. #3 Ayer 30 de jun. 2006

    Bueno hay quien dice que cantan como los de León ... como si en León hubiese solamente un acento. En realidad la única peculiaridad tonal de las hablas centrosureñas ( antiguo Conceyón de L.!ena : L.!ena, Ayer, Mieres, Riosa y Morcín ) radica en el alargamiento de la vocal final en el tonema interrogativo, o sea, en las preguntas. Hay pocas diferencias apreciables en asturias y la mayoría corresponden al tonema interrogativo, como peculiares son las centrosureñas, el pixuatu y la zona oriental. El acento de los de Mieres y los de L'Entregu por ejemplo es casi el mismo, pero en el tonema interrogativo los del Caudal alargan más esa vocal postrera. No lo sé pero la zona de Los Argüeyos en León igual presenta un tonema similar, pues el habla, aunque muy perdida, era la misma.
    ¿Que te recuerda como a más gente la musiquina de los del Caudal a los de León? Pues puede ser. ¿Que igual se debe a esa cuña de entrada subdolicocéfala por el centro sur de Asturies? Pues igual también. Uno de los terrenos en el plano lingüístico al que menos importancia se daba pero que se empieza a mirar es el de los acentos. Las lenguas cambian pero los acentos suelen permanecer mucho más. Quizás por ello aunque los argentinos hablen español, a los españoles su acento nos suena tremendamente italiano, claro, "ta tóo mecío na pota".
    De todos modos donde más cantan es en Mieres, menos en el resto de concejos, y cosa distinta ya es el acento del alto Ayer.

    Aparte dígote como casu curiusu que yo nun teo pirru.

    Salud.

  4. #4 diviciaco 30 de jun. 2006

    Haciendo un aparte sobre los exabruptos del elemento de mas arriba, a mí siempre me chocó esa diferenciación (y esa asimilación) entre astures y lugones (y también pésicos) , en la que me parece ver rasgos fundamentales para explicar tanto la idiosincarsia asturiana, como gran parte de nuestra historia.

    Por una parte Plinio cita a los lugones como una tribu ástur mas, de hecho Ptolomeo solo cita astures en el litoral hasta el confín con los cántabros y, por otra parte, tenemos el epígrafe del Sueve donde se nos equipara al mismo nivel de organización a los ástures y lugones, lo que ha sido interpretado en el sentido de que existió una agrupación tribal trasmontana con el nombre genérico de ástures o ástures en sentido estricto. El nombre de los lugones, puramente céltico, también nos sugiere alguna diferenciación con el resto del populus astur.

    Los lugones ocupaban, como muy bien decía tu amigo el cura de Selorio, el área litoral; pero no sólo eso, sino también el surco prelitoral donde estaba su capital Paelontium (Belonciu) y el resto de lugares cuyos topónimos deben vincularse a este grupo como Llugones (Lugisonis del Ravennate).

    Esto es: ocupaban casi todo lo que hoy en día es el dominio del asturiano central, una lengua que, haciendo una sinécdoque, se toma, siendo sólo de la mayor parte, como la lengua de toda asturias. De hecho solemos decir Asturies y no asturias.

    Lo mismo puede decirse para multitud de usos culturales, como la casa mariñana, los hórreos tipos Villaviciosa, etc. Si os dáis cuenta, en este dominio cultural, que podríamos llamar lugón se encuadran casi todos los tópicos asturianos, incluida la gaita, con menos registro cultural en la alta montaña.

    Hoy como ayer: ¿Cuales eran los dominios de Don Rodrigo Alvarez de las asturias y después de su prohijado Enrique y a su vez de Alfonso Enríquez?:

    El condado de Noreña que comprendía Xixón, Sieru, Noreña, Villaviciosa, Ribesella, Parres, Les Regueres...la única excepción era Uviéu, en manos del Obispo.

    Ya Luis Suárez en su "Historia de Gijón" calificó aquellas luchas de los Tratamara como un conflico de "Pésicos contra Lugones", sin duda anacrónicamente, pero creo que tiene algo de verdad esa afirmación que puso en armas a la asturias de realengo contra los estados de los sucesores de D. Rodrigo Alvarez.

    Muy siginificativo me parece también el hechop de que hoy en día todos los grandes especialistas en historia ´visigoda como J.Luis García Moreno consideren a los antiguos ruccones como una tribu entre cántabros y astures, y más específicamente Diego Santos y Miguel Calleja puerta los identifican, sin más, como los antiguos luggones.

    Una tribu, pues, en cuyo solar se desarrolla una cultura que presta sus ragos identitarios a toda asturias, que tiene un largo historial de revelión contra Suevos y Visigodos. En las inmediaciones de su antigua capital, estaba Pelayo en un Vicus cuando Munuza trata de capturalo, escapándose y dando inicio a su rebelión.

    ¿Quien da más?. Creo que si queremos saber más sobre la antigua historia de asturias hay que saber más sobre los Ruccones, sobre Los Luggones, y sobre el condado Medieval de Noreña.

  5. #5 Teshub 30 de jun. 2006

    Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?

  6. #6 panoramixperez 30 de jun. 2006

    no creo en los celtas como raza m parece un termino obsoleto lo q esta claro q fisicamente estarian mas cerca de un alpino q de un nordico solo hay q ver acierta gente de asturias o galicia , de nordicos mas bien poquito onada.y eso de q las depotaciones y exterminaciones pocas , diselo a los 2000 0000 de galos q se cargo cesar , salvando las distancias es similar en cantidad a las burradas perpretadas por los nazis.

  7. #7 Virio 30 de jun. 2006

    Sí, te lo aclara De Bello Gálico, justamente se compara a los galos con los germanos, no tengo aquí la referencia, buscaré, donde julio los tacha de gigantes y narra costumbres como la de mantener la castidad para aumentar su altura y creo que ésta la achaca a su dieta basada en carne leche y queso.

    Tampoco recuerdo "ojos azules" para los galos y te digo más... si fueran tan rubios como los germanos ; ¿A qué teñirse el pelo?. Vamos, que nórdicos no son. No tanto como los germanos, eso desde luego. Podrían tener mezcla, eso no te lo discuto, pero habría un componente alpino mayoritario.

    En cuanto a los dolicocráneos y braquicráneos que ya datan del paleolítico lo he extraído del Tomo 8 Etnografía de la Enciclopedia Temática de asturias de la Ed. Silverio cañada. Pudiera ser que estuviera y herrado y se refiriera al megalítico, pero creo que habla de la edad de piedra. Lo comprobaré.

    También se habla de la corupulencia de los galos, pero no recuerdo ninguna mención al respecto de la de los germanos salvo el de la altura y la resistencia.

  8. #8 diviciaco 05 de jul. 2006

    Tesub, si escribes una frase, con su conclusión entrecomillada, seguida de una frase en latin ¿no debe de entenderse ésta como la traducción de tal conclusión? Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate

    No entiendo porque citas a estos autores en defensa de tus tesis, con citas coloridas sobre las guerras cántabras, que describen la crueldad de las mismas y la aniquilación de los enemigos, pero de ninguna manera el exterminio de ambos pueblos, tesis por tí sustentada y motivo de mi intervención. A tus participaciones me remito:

    Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?.
    30/06/2006 12:31:47

    [..] que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión Ayer, a las 18:25

    La aniquilación de estos pueblos está en el sustrato de estas dos intervenciones. Aniquilación total del populus como se aprecia en su duda sobre la persistencia de caracteres y como se aprecia también en la segunda cita donde lo reduce a la mínima expresión

    Por cierto que se vé, en la primera de la citas, como introducía también en los hornos a los ástures aunque - ahora - se retracte:

    En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio [sic] yo me he referido a los cántabros Ayer, a las 18:25

    Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella.


    Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio` y Floro," que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos


    Los castros cántabros y los campamentos romanos de Toranzo y de Iguña. Prospecciones y Sondeos (I996-97) Eduardo Peralta Labrador

  9. #9 Teshub 05 de jul. 2006

    Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante.
    Diviciaco:

    1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que el autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en el monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo el texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte".
    Lo leas como lo quieras leer (y parece que el contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar el asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y el temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras.
    Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio.

    2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no el circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y asturias". Y si te hubieras molestado en leer el resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde el primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer.

    3) Tu cita de Eduardo Peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que el debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo Peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes.
    Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descripción sobre el comportamiento de Agripa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquellos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia.

    4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar el texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta):
    González Echegaray en relación con el monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en relación con la batalla del monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor
    Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
    "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "el resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es el colmo.
    Pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen.
    Y para terminar diré, Diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.


  10. #10 diviciaco 05 de jul. 2006

    Esto es la monda: Resulta que la frase de la traída y llevada "traducción" de Teshub no debe entenderse como, creo, entiende el común, sino que precisa de una aclaración de 19 líneas, 8 de ellas compuestas por una única y mamotrética oración. Sin comentarios.

    La afición de este druida a los discursos vacuos no sé si le vendrá de su condición de abogado. Si es así creo que domina efectivamente la lengua; no obstante existe una diferencia entre un entendido en toneles y entre un entendido en vinos, y entre el continente y el contenido. Tenemos sin embargo registro de sus intervenciones

    ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de asturias

    Claro, como domino la lengua, hago una sinécdoque, tomando el todo por una de las partes y ..¡voila! donde dije asturias, quise decir "la parte de la asturias actual donde vivían cántabros". Que no hombre, que no cuela.


    La cita de Peralta no está sacada de contexto, hace una afirmación Eres tú el que manipula descaradamente la cita que retuerces así:

    [..] y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles

    Lo que dice en verdad es:

    Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio y Floro, que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos


    Hay una diferencia, claro, que subyace entre la opinión de Peralta y tu manipulación: si se asentó alguien en el llano, entonces no hubo exterminio.

    No te parezca increíble que los autores que citas no defendieran o defiendan la historicidad del "exterminio" de los cántabros: es una barbaridad y todos tus ejemplos se refieren sistemáticamente a operaciones militares concretas. También en Avaricum perecieron 40.000 galos ¿y qué? ¿significó aquello el fin de la Galia y los galos? ¿Significó siquiera el fín de los Bitúrigues?. No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco.

  11. #11 Teshub 06 de jul. 2006

    " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de Peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo

    Diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor?
    Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea."
    Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
    Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado:
    "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?.
    Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES".
    Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada.
    Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS.
    Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
    García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
    La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
    En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas.
    En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio.

    Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. Diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos.
    El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir».
    No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales.
    Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media.
    Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto:

    N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003
    El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization."
    Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos)
    En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte.
    En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco.

    Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 :

    Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region"

    ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12].

    The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]).

    Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East.

    However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves

    HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study:

    Southern Spaniard: 1.6
    asturias: 2.2
    Pasiegos: 42.1
    Morrocan Arab: 28.6
    Morrocan Berber: 71 "

    Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes

    Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.

  12. #12 diviciaco 07 de jul. 2006

    A ver Teshub:

    Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.


    Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?

    La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.

    ¿Vale no?

    Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):

    Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su
    alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y
    esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin
    embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas
    dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que
    esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza
    del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos
    cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así
    como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como
    antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
    romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia
    las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a
    estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando,
    sino también civilizando una parte de estos pueblos.


    Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
    Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.

    Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
    el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.

    Y nuevamente Plinio IV,110:
    La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.

    Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.

    Tenemos también a Mela(3, 15)

    entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".

    Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.

    Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.

    Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:

    Roma se sirvió para su administración en asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
    como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos,
    cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,
    al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena,
    bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que
    las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden,
    por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte
    de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo,
    como la romana, pervivió.


    Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez

    Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.



  13. #13 diviciaco 07 de jul. 2006

    Como se me decontroló la cursiva, repito mi intervención para su mejor comprensión:


    Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.


    Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?

    La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.

    ¿Vale no?

    Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):

    Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
    romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos.


    Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
    Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.

    Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
    el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.

    Y nuevamente Plinio IV,110:
    La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.

    Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.

    Tenemos también a Mela(3, 15)

    entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".

    Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.

    Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.

    Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:

    Roma se sirvió para su administración en asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
    como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos, cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana, al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena, bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden, por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo, como la romana, pervivió.


    Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez

    Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.




  14. #14 diviciaco 12 de jul. 2006

    A ver Teshub, esto no es así:

    En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa);

    Habla muy claro de los mismos cántabros que, devastaban y ya no devastan y luego, ilustra esto con el ejemplo de dos de sus tribus. Es falso, como se ve al principio de la frase que sólo se refiere concretamente a dos tribus

    los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos

    De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal.

    Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto).

    Ya me diras donde dice algún arqueólogo que los cántabros fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación quedando sólamente "algunos".

    Yo te he citado a historiadores romanos y modernos con alusiones significantes y absolutamente directas al tema en cuestión, de las que no encuentro contraparte.

    En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos:

    Esto resulta absolutamente inaceptable pues aquí estamos hablando de un étnico, no sólo de un nombre de región y en concreto todas las citas qe proporcioné siempre mencionaban un étnico, en un territorio

    nace en el territorio de los cántabros
    La región de los cántabros
    entre los cántabros

    Hay muchos, muchísimos, ejemplos más de los que sólo te cito una parte. Es más también se cita en numerosas ocasiones no sólo el populus, sino otras muchas agrupaciones tribales cántabras:


    ”Las partes orientales respecto a asturias las habitan los cántabros y las poblaciones de tierra adentro entre ellos son...Julióbriga 12° 10' 44" PTOLOMEO, Geografía, II, 6, 50.

    "veré a los britanos feroces para con sus huéspedes y al concano que se deleita con la sangre equina" HORACIO, Carmina, III, 4, 33-34.

    Los cántabros orgenomescos son citados por Plinio(NH,4,3,111) , Mela (4,3,15) y Ptolomeo(II,6,51)

    ¿y los cántabros vadinienes[ Ptolomeo(2,6,50)] y sus estelas una de las mayores producciones epigráficas de todo el Imperio Romano, estelas que además muestran una apreciable cantidad de pervivencias indígenas?

    Tus tesis son insostenibles, Teshub

  15. #15 Teshub 12 de jul. 2006

    Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable.
    Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo.

    Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece?

    ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista".
    Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón).
    Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. "
    Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo.
    Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?.
    En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad.
    Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria.

    No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal."
    Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo).
    Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala:
    "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos.
    1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia.
    Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania.
    F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años".
    LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?.
    Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes
    embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes
    afirma lo mismo."
    Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma.
    En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue?


    Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones):

    "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes.
    Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación.
    La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos.
    Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria."

    Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988.




    Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas.
    Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste.

    FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

  16. #16 Ayer 13 de jul. 2006

    Pregunta para Teshub. ¿El índice craneal en Cantabria es mayormente braquicéfalo a lo largo de su geografía en general u ocurre como en asturias donde hay una clara distribución de índices dependiendo de la comarca?
    Un saludo.

  17. #17 Virio 17 de jul. 2006

    Puestos a esbozar hipótesis sobre la etnogénesis de la Península Ibérica me he atrevido a elucubrar la siguiente:

    1.Una primera expansión posterior a la edad megalítica y que daría lugar al bronce atlántico.

    Esta podría haber sido meramente cultural , pero también poblacional o migratoria.

    En el primer caso se desprendería que las poblaciones de "tipo alpino" ya habitaban el norte de la península y las zonas montañosas y que sencillamente irían evolucionando culturalmente por "contagio".

    En el segundo caso, serían estas primeras migraciones de tipo continental o indoeuropeo las que introducen el "fenotipo alpino" en la Península, al mismo tiempo que la cultura del bronce y la castreña del Noroeste.

    Sin embargo, sólo afectaría poblacionalmente al norte penínsular y se asentaría sobre una base poblacional de tipo atlántico-mediterránido que sería el sustrato previo al de tipo alpínido.

    2. Una segunda serie de oleadas a lo largo de la primera y segunda edad del Hierro (Hallstat, La Tene).

    En este caso la expansión será de tipo "invasionista" pero con mucha menos afluencia poblacional que las anteriores ( caso de haber aquellos auténticos fenómenos poblacionales o migratorios), pues sólo impregna fehacientemente al centro penínsular ( celtíberos) y desde aquí afectará paulatinamente al Norte y Noroeste Penínsular dando lugar a un tipo de "celticidad" que irá cuajando paulatinamente, hasta cristalizar en diversos pueblos con personalidad propia:

    celtíberos, vacceos, carpetanos, vetones, astures, cántabros... Estos dos últimos asentados en las ladera meridional de la C. Cantábrica y Meseta Septentrional que serían poblaciones de tipo "atlántico mediterránido", al igual que el resto de los pueblos meseteños y ribereños del Pirineo (vascones).

    Astures, Cántabros y Vascones, serían pues, poblaciones de tipo atlántico mediterránido que con toda seguridad entre la segunda edad del hierro y la romanización irán "penetrando en forma de cuña" en sus respectivos septentriones (Astures Versus Luggones y Páesicos, Cántabros Versus Blendios, Concanos, Salaenos, etc, Vascones Versus Caristios, Autrigones y Bárdulos), de tal manera que se producirá una fusión etnogenética y cultural abarcando a las poblaciones de tipo alpino que habitan desde como mínimo la Edad del Bronce en las fachadas septentrionales de la Península Ibérica.

    Esto explicaría la braquicefalia más acentuada de los extremos orientales y occidentales de asturias, Cantabría y País Vasco actual y al mismo tiempo podría conjeturarse que los individuos de tipo "Induráin", es decir, fenotípicamente morenos, estatura bastante alta, dolimesocéfalos y con incidencia del grupo sanguíneo O positivo y el factor RH negativo, abundarían de más a menos en Pirineo Aragonés, La actual Navarra, el País Vasco y Cantabria, asturias y Galicia.

    Explicaría además, por qué la estatura más alta se encuentra antes en Aragon o Navarra que en las zonas más septentrionales como Euzkadi o Cantabria ( menos altos) lo que desmantelaría el "mito racial" de que los caracteres propios de los vascos actuales se deben a los pobladores originales de sus actuales provincias, debiéndose este a un factor atlántico mediterránido que sería similar en toda la Meseta Norte y Pirineo.

    En resumen:

    La población norteña peninsular sería originalmente, y cuando menos, desde la edad del Bronce ( no se sabe si por migración continental o sencillamente de formación autóctona) de tipo "alpino" siendo sus individuos más bajos, blancos de piel y fuertes, que los atlántico mediterránidos que ocuparían todo el occidente europeo, incluídas la fachada meridional cántabro-pirenaica y la meseta norte peninsular.

    Esto explicaría el por qué en los centros de las provincias asturiana, cántabra y vasca respectivamente el factor alpino disminuye un tanto, aumentando la dolimesocefalia, y el grupo sanguíneo O positivo y el factor Rh negativo en proporciones que se asemejan a las de Irlanda que, como hemos visto en el mapa, contiene también un sustrato también atlantico-mediterránido, así como la región de León y Pirineo navarro-aragonés.

    Como ya he dicho es una conjetura basada en mis propios y limitados conocimientos sobre el tema que puede ser corregida, ampliada , matizada o sencillamente rechazada. :)

  18. #18 Ayer 22 de jul. 2006

    Me parece una teoría bastante buena, y valdría para explicar por qué los individuos menos pigmentados, por lo menos en asturias, tienen una estatura más bien baja en contra de lo que pudiere parecer u ocurrir en otras zonas. ¿Sabes Virio si hay algún estudio en relación al predominio de los grupos sanguíneos entre la población autóctona asturiana por concejos?

  19. #19 Virio 15 de sep. 2006

    Disculpa Ayer, no había leído esta intervención tuya, pero me parece interesantísimo lo que comentas y yo ya había recalado en ello. Hoy al aludir a este artículo en el de La Leyenda de Los Mil, me di cuenta de que habías escrito:).

    Pues verás, es cierto. Me he fijado un montón de veces que existe un "fenotipo" en asturias muy poco pigmentado y más bien bajito al contrario que los individuos menos pigmentados del centro y sur peninsular que suelen llevar aparejados otros atributos más propios de la raza nórdica.

    Jamás pensé que otra gente se hubiera percatado de esto y me reconforta saber que la hay , jeje.

    Sí, existen este tipo de estudios (Etnografía de asturias. Enciclopedia Temática Asturiana. Ed. Silverio Cañada) y son coincidentes con los estudios sobre el índice cefálico, es decir; mayor incidencia del grupo "vasco-irlandés" en el centro de la región ( predominio del grupo O y del RH negativo) y mucho menor en los extremos oriental occidental ( donde la frecuencia del A y del B aumentan ).

    Saludos y disculpa:)

  20. #20 ivanezquizabal 08 de nov. 2006

    En Cantabria, el indice medio craneal es de 80 la talla media es 178 centimetros ( medida entre jovenes de 19 años) el cabello es rubio en un 10%, castaño claro en el 14%, castaño 25%, castaño oscuro 25% y negro en el 26%, los ojos azules suman un 11%, los verdes y grises son el 16%, el 17% son de color miel (intermedio entre vede y marron claro) y el 56% marrones o negros.
    Los datos para asturias son ; indice craneal medio 81, talla 177 centimetros en cuanto al color de cabellos y ojos es similar al de cantabria aunque con un porcentaje algo superior de cabellos rubios y ojos azules.
    Pais vasco ; indice cefalico 79, talla media 179 cm, cabellos rubios 7%, castaño claros 10% y negros 29% , los ojos azules son el 7% verdes y grises 12%, color miel 23% y cataños y negros 58%, ( los navarros comparten estatura e indice craneal con los vascos aunque los ojos azles y verdes supera el 30%)
    Galicia; estatura 176, indice craneal 79 ( 81en Lugo), rubios13%, castaño claros15%, negros 25%, ojos azules 15%, verdes y grises 16%, miel 19%, castaños 50%.
    Estos datos en cuanto a la poblacion española influenciada por la raza alpina, los datos del pais en conjunto son; talla media 176, indice craneal 78, cabellos rubios 5%, castaños claros 10% y negros 29%, ojos azules 7%, verdes 11%, miel 17%,castaños 65%.
    En resumen la poblacion que reside entre galicia y navarra tiene una talla que va de 176 a 179, un indice cefalico que va de 79 a 81, los cabellos claros van del 17% de los vascos al 28% de lugo y asturias los cabellos negros del 25 al 29%, los ojos azules y verdes del 19% al 31% y los castaños varian entre el 50 y 58%.
    Esto da unas medias de 177,5 para la estatura, 80 el indice craneal, 22,5% cabellos claros, 27% cabellos negros, 25% ojos claros y 54% ojos oscuros, si comparamos estos datos con los del pais en su conjunto 176 la estatura,78 de indice craneal, 15% cabellos claros, 29% cabellos negros, 18% ojos claros y 65% ojos oscuros, se aprecia un ligera diferencia entre la poblacion norteña y la del resto de la peninsula que la asemeja mas con las poblaciones de francia o suiza pertenecientes a la subraza llamada alpina.

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