Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 diviciaco 04 de jul. 2006

   Yo no sé si Teshub nos toma el pelo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica.
   
   También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-,
   
   Pasaje que siempre he leído así: (2, 33)
   
   [..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquellos bárbaros, al ver llegado el fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con el fuego y con el hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente del tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorelable que la muerte.
   
   Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en el llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio
   
   Guerra del año 22 a.C.:
   
   Dion Casio 54, 5, 1.
   
   “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
   
   
   Guerra del año 19 a.C.:
   
   54, 11, 1.
   
   “Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. Agripa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió el mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los celtas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar Agripa contra ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó el triunfo, a pesar de habérsele concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole el cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.”
   
   
   Floro
   
   2, 33, 46.
   
   
   Estas cosas parecieron al Senado dignas del laurel y del carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto el fin de sus trabajos bélicos, y también el final de las rebeliones de España. Conservándose fieles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recelando del amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había el consejo del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase el suelo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para el proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.”
   
   
   
   Constan también una nueva rebelión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures"
   
   Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
   
   Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

2. 

   #2 diviciaco 05 de jul. 2006

   Esto es la monda: Resulta que la frase de la traída y llevada "traducción" de Teshub no debe entenderse como, creo, entiende el común, sino que precisa de una aclaración de 19 líneas, 8 de ellas compuestas por una única y mamotrética oración. Sin comentarios.
   
   La afición de este druida a los discursos vacuos no sé si le vendrá de su condición de abogado. Si es así creo que domina efectivamente la lengua; no obstante existe una diferencia entre un entendido en toneles y entre un entendido en vinos, y entre el continente y el contenido. Tenemos sin embargo registro de sus intervenciones
   
   ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias
   
   Claro, como domino la lengua, hago una sinécdoque, tomando el todo por una de las partes y ..¡voila! donde dije Asturias, quise decir "la parte de la Asturias actual donde vivían cántabros". Que no hombre, que no cuela.
   
   
   La cita de Peralta no está sacada de contexto, hace una afirmación Eres tú el que manipula descaradamente la cita que retuerces así:
   
   [..] y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles
   
   Lo que dice en verdad es:
   
   Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio y Floro, que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos
   
   Hay una diferencia, claro, que subyace entre la opinión de Peralta y tu manipulación: si se asentó alguien en el llano, entonces no hubo exterminio.
   
   No te parezca increíble que los autores que citas no defendieran o defiendan la historicidad del "exterminio" de los cántabros: es una barbaridad y todos tus ejemplos se refieren sistemáticamente a operaciones militares concretas. También en Avaricum perecieron 40.000 galos ¿y qué? ¿significó aquello el fin de la Galia y los galos? ¿Significó siquiera el fín de los Bitúrigues?. No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco.

3. 

   #3 Virio 05 de jul. 2006

   Teshub, fíjate que ayer me fuí dolido por que no me gusto el modo en que te respondí ni mi " JA JA JA ", pues no suele ser mi estilo, y si lo hice, fue en parte por el tono que has tomado con Divicíaco, pero leyéndote de nuevo se me han pasado las ganas de disculparme , lo siento tío. Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito.
   
   Salud

4. 

   #4 diviciaco 07 de jul. 2006

   A ver Teshub:
   
   Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   
   Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
   
   La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
   
   ¿Vale no?
   
   Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
   
   Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su
   alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y
   esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin
   embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas
   dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que
   esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza
   del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos
   cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así
   como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como
   antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
   romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia
   las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a
   estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando,
   sino también civilizando una parte de estos pueblos.
   
   Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
   Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
   
   Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
   el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
   
   Y nuevamente Plinio IV,110:
   La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
   
   Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
   
   Tenemos también a Mela(3, 15)
   
   entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
   
   Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
   
   Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
   
   Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
   
   Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
   como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos,
   cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,
   al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena,
   bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que
   las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden,
   por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte
   de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo,
   como la romana, pervivió.
   
   Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
   
   Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
   
   
   
   

5. 

   #5 diviciaco 12 de jul. 2006

   A ver Teshub, esto no es así:
   
   En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa);
   
   Habla muy claro de los mismos cántabros que, devastaban y ya no devastan y luego, ilustra esto con el ejemplo de dos de sus tribus. Es falso, como se ve al principio de la frase que sólo se refiere concretamente a dos tribus
   
   los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos
   
   De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal.
   
   Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto).
   
   Ya me diras donde dice algún arqueólogo que los cántabros fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación quedando sólamente "algunos".
   
   Yo te he citado a historiadores romanos y modernos con alusiones significantes y absolutamente directas al tema en cuestión, de las que no encuentro contraparte.
   
   En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos:
   
   Esto resulta absolutamente inaceptable pues aquí estamos hablando de un étnico, no sólo de un nombre de región y en concreto todas las citas qe proporcioné siempre mencionaban un étnico, en un territorio
   
   nace en el territorio de los cántabros
   La región de los cántabros
   entre los cántabros
   
   Hay muchos, muchísimos, ejemplos más de los que sólo te cito una parte. Es más también se cita en numerosas ocasiones no sólo el populus, sino otras muchas agrupaciones tribales cántabras:
   
   
   ”Las partes orientales respecto a Asturias las habitan los cántabros y las poblaciones de tierra adentro entre ellos son...Julióbriga 12° 10' 44" PTOLOMEO, Geografía, II, 6, 50.
   
   "veré a los britanos feroces para con sus huéspedes y al concano que se deleita con la sangre equina" HORACIO, Carmina, III, 4, 33-34.
   
   Los cántabros orgenomescos son citados por Plinio(NH,4,3,111) , Mela (4,3,15) y Ptolomeo(II,6,51)
   
   ¿y los cántabros vadinienes[ Ptolomeo(2,6,50)] y sus estelas una de las mayores producciones epigráficas de todo el Imperio Romano, estelas que además muestran una apreciable cantidad de pervivencias indígenas?
   
   Tus tesis son insostenibles, Teshub
   

6. 

   #6 Teshub 12 de jul. 2006

   Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable.
   Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo.
   
   Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece?
   
   ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista".
   Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón).
   Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. "
   Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo.
   Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?.
   En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad.
   Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria.
   
   No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal."
   Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo).
   Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala:
   "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos.
   1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia.
   Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania.
   F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años".
   LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?.
   Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes
   embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes
   afirma lo mismo."
   Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma.
   En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue?
   
   
   Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones):
   
   "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes.
   Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación.
   La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos.
   Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria."
   
   Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988.
   
   
   
   
   Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas.
   Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste.
   
   FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

7. 

   #7 Ayer 13 de jul. 2006

   Pregunta para Teshub. ¿El índice craneal en Cantabria es mayormente braquicéfalo a lo largo de su geografía en general u ocurre como en Asturias donde hay una clara distribución de índices dependiendo de la comarca?
   Un saludo.

8. 

   #8 Virio 13 de jul. 2006

   Me alegro que la cuestión haya tomado tintes más moderados. De todos modos estamos perdiendo un poco de tiempo al continuar en ésta línea argumental que a fín de cuentas, incluso de ser cierto el exterminio cántabro ( algo que no puedo creer por mucho que me esfuerce y trate de digerir los argumentos y las molestias tomadas por Teshub), tampoco rompe con todo el esquema alpino septentrional ( ?Qué pasa con galaicos, astures y vascos?).
   
   Aún así es de agradecer toda matización que pudiera ayudar en la explicación del fenotipo alpino para el norte peninsular.
   
   En lo que sí me siento obligado moralmente es a desligar las conclusiones a las que llega Teshub utilizando argumentos de Peralta de las conclusiones a las que lleva el mismo Peralta:
   
   ..."También han empezado a aparecer testimonios de la presencia de guarniciones militares permanentes dejadas tras la guerra para vigilar a los cántabros, y no es de descartar que algún día aparezca el campamento de la Cohors I Celtiberorum destinada no lejos de Iuliobriga ya a finales del Imperio, cuestión sobre la que actualmente estamos debatiendo y que obligará a rechazar recientes teorías que, sin haber prospectado sobre el terreno, niegan la presencia de esta unidad en campoo..."
   
   En ningún caso y después de haber leído y releído el libro de Peralta he encontrado que éste argumente a favor del exterminio cántabro. Otra cosa son las conclusiones a las que pueda llegar cada uno ( o las que se empeñe en extraer), después de haberlo leído.
   
   Nadie niega que hubo "exterminios" que no "exterminio" (obsérvese el matiz) , algo semejante a lo que pudo ser una pandemia que pudo terminar con un buen porcentaje de población pero no con toda.
   
   Además se obvia el hecho de que sólo un cuarto de población es guerrera (25%) que en el caso del Bellum Cantábricum puede aumentarse al implicarse todo un pueblo, pero toda vez que la élite guerrera cántabra hubiera sido subyugada de uno u otro modo, al resto no le quedarían muchas opciones. Es posible que los suicidios masivos se hubieran producido mientras dicha élite tuvo el control, pero desaparecida ésta o su influencia, el resto se vería inmediatamente privado de la organización suficiente para encabezar cualquier tipo de resistencia consensuada.
   
   En cuanto a la ausencia de Legiones en zona transmontana, tampoco sirven para explicar la ausencia de población o despoblamiento debido a exterminio pues en el caso astur, todos los emplazamientos que menciona Teshub son de uso posterior y debidos a la romanización, sin que se encuentren hoy por hoy emplazamientos campamentales romanos de tipo permanente en zona transmontana. El de La Carisa es el único y es un castra stativa de utilización en plena campaña.
   
   ¿Tampoco los astures eran peligrosos, teniendo en cuenta que hubo una rebelión haya por el año 70 d J.C. y de cuyo hecho tenemos noticias gracias a una inscripción hayada en Astúrica Augusta?
   
   ¿O es que sólo eran peligrosos los cismontanos ( precisamente los más romanizados)?
   
   ¿Por qué tampoco hay campamentos en la transmontana si los astures no fueron exterminados?
   
   ¿Y las alas y cohortes cántabras que se alistaron en el ejército Imperial durante siglos y sus tácticas adoptadas por los romanos como el círculo cantábrico de caballería o el Impetus?
   
   En fín; a mi modo de ver, son demasiadas incongruencias y se utiliza demasiado a conveniencia la argumentación esgrimida por Teshub para apoyar la tesis del exterminio cántabro.
   
   
   Pero repito;
   
   Es irrelevante la tesis de un mayor o menor exterminio cántabro para defender una discontinuidad entre la genética poblacional de todo el septentrión actual con la de hace dos mil años.
   
   Salud
   
   
   

Hay 8 comentarios.
1