Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 29 de jun. 2006

   El triskel de la bandera de Sicilia tiene un origen conocido:
   Es de origen griego, y simboliza a Trinakria. Es un nombre que le daban los griegos, cuyo significado ("la de las tres puntas") alude a la característica forma triangular de la isla.
   http://www.crwflags.com/fotw/flags/it-sic.html

2. 

   #2 Carr 29 de jun. 2006

   Brigantinus, creo que el origen griego del triskel de Sicilia viene a confirmar que no debemos identificar esos símbolos con lo celta. Además, esa explicación más o menos culta de su origen me parece que puede tener algo de reelaboración. Yo creo que esos símbolos ya debían tener un antiguo arraigo en la isla, como en buena parte de europa y norte de África, y que la explicación de los griegos está hecha a posteriori, incorporando datos seguramente ciertos.
   
   Diviciaco, el modo particular de pronunciar el sonido Ll- en Asturias Occidental -hoy extendido a buena parte del NO, yo mismo pronuncio más bien "pocho" que "pollo"- es otro rasgo en comñun con las lenguas suditálicas, efectivamente, que olividé apuntar. Otra curiosa característica del siciliano es sustituir la -ll- italiana por -dd-, y así "bello" se convierte en "beddu". La "tr" la pronuncian de un modo muy extraño, algo así como "tchr". "Pietro" suena "Pietchr´", "tre">"tchre"
   Salud

3. 

   #3 Virio 29 de jun. 2006

   Esta tarde pegare varios motivos que se utilizan en los hórreos asturianos para que no dejéis de valorar el hecho fundamental de que , a pesar de que éstos símbolos tengan un sustrato común; a la hora de reinterpretarse y evolucionar en según cuales culturas, se manifiestan de modo diferente.
   
   Ejemplo simple:
   
   No son iguales los trisqueles de Euskadi que los de Asturias. Es innegable que ambos, así como los sicilanos y resto de Europa parten de una base común, pero es su utilización por las diversas culturas lo que las define y no el origen de los mismos.
   
   Pasaría igual que con la gaita, que una vez importada de oriente y adquirida por muchísimos pueblos, incluído el siciliano derivan en utilizaciones y sonoridades diferentes.
   
   Ojo, no descarto con ello una afinidad cultural ni musical, simplemente pretendo aportar puntos de vista que permitan definir , reforzar o desmontar, según se de, la teoría de Carr, al que por otro lado le doy la enhorabuena por el trabajo que está realizando.
   
   Salud

4. 

   #4 Diocles 29 de jun. 2006

   Estimado Carr:
   
   Los antiguos intercambios comerciales (y las relaciones culturales que éstos conllevan) entre la península ibérica, por un lado, y la zona formada por Cerdeña/Sur de Italia/Sicilia son incuestionables. Estas islas y costas del Mediterráneo central funcionaron, además, como un importante eslabón en la difusión de las culturas egeas hacia occidente. De este modo, se adoptaron en la cultura de El Argar (a mediados del II milenio a. C.) los enterramientos en pithoi, de origen anatolio, al haberse difundido anteriormente esta costumbre por Sicilia. El desarrollo de la civilización tartésica también fue, con toda probabilidad, estimulado por esos contactos con Cerdeña y Sicilia, islas previamente visitadas (y tal vez colonizadas en algunas zonas) por los navegantes egeo-anatolios, conocidos como los Pueblos del Mar, entre los que se encontraban los llamados "sherden" y "shekelesh". Casi toda la onomástica tartésica remite, por ello, al mundo egeo-anatolio; y los tartesios debían de visitar con cierta frecuencia, a su vez, las tierras de Galicia para obtener el estaño con el que fabricaban el excelente bronce tartésico, muy apreciado en los países mediterráneos. Por otro lado, la relación entre la cultura nurágica de Cerdeña y la cultura talayótica de las Baleares es indudable.
   Así pues, no es extraño que existan huellas culturales en nuestra península, incluido el litoral atlántico, dejadas por los antiguos pobladores de Cerdeña y Sicilia (bastante influenciados por los Pueblos del Mar, sino directamente mezclados con ellos). A partir del siglo VII a. C., ya serían los propios griegos los que navegaban hasta nuestras costas desde sus colonias occidentales, establecidas mayoritariamente en el sur de Italia y Sicilia.
   Ahora bien, me parece que tu artículo contrasta bastante con la objetividad y moderación que has pedido en otros foros, relativos a las lenguas prerromanas, cuando incluyes párrafos como éste:
   "Para quienes aún creen que Galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos (,,,) No sé si quedan más tópicos celtas, pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo sólo un poco el abanico de las comparaciones. Lo del celtismo atlántico, en definitiva, me parece una patraña."
   Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?
   Yo no soy gallego, y tampoco tengo un interés especial en defender la celticidad de Galicia en la Edad de Hierro; simplemente, intento aproximarme al conocimiento de la historia con un mínimo de objetividad. Me parece muy interesante investigar la influencia sarda y siciliana en la Península Ibérica, pero no veo por qué hay que asociar este análisis con un exagerado celto-escepticismo, que raya un poco en la celtofobia.
   
   Un saludo.

5. 

   #5 Diocles 04 de jul. 2006

   Mi hipótesis sobre la etnogénesis de Sicilia es la siguiente:
   En el II milenio a. C. la isla estaría habitada por aquellos a quienes los griegos llamaban "sicanos", un pueblo mediterráneo cuya lengua no era indoeuropea. Éstos ya mantenían algunos contactos comerciales con los navegantes del Egeo, y también con los hombres de la cultura de El Argar, en Almería. Tal vez por eso Tucídides los relacionaba con los pueblos ibéricos.
   Entre los siglos XIV y XII a. C. las relaciones de Sicilia y el sur de Italia con el mundo egeo se intensifican, pues hay importantes hallazgos de cerámica micénica en la zona de Siracusa y en el golfo de Tarento. Es entonces cuando algunos grupos pertenecientes a los Pueblos del Mar debieron de asentarse en estas zonas, forzados a emigrar por la grave crisis que se produjo en el Mediterráneo oriental alrededor del año 1200 a. C. Los sículos debieron de ser el resultado de una mezcla entre los antiguos habitantes del sur de Italia (el golfo de Tarento y Calabria) y un grupo de inmigrantes de origen egeo-anatolio (llamados shekelesh) y, si Tucídides estaba en lo cierto, debieron de haber pasado a la parte oriental de Sicilia hacia el año 1000 a. C. (debido a la presión de otros pueblos itálicos), y dieron entonces su nombre a la isla. Los elimios del noroeste de Sicilia pueden ser el resultado de otro asentamiento de navegantes anatolios, asimilados por la población local.
   Según la documentación hitita, el reino del río Shekha (la posible patria de los shekelesh) tenía frontera al norte con el reino de Wilusa o Troya, por lo que puede ser identificado con la región de Misia, en Anatolia occidental. Una tablilla de Ugarit, en la costa de Siria (del siglo XIII a. C.), hace referencia a la captura de uno de sus ciudadanos por unos piratas shekelesh. Otra tablilla ugarítica parece referirse a un contingente de mercenarios cuando menciona a unos "tartanim-shardana", tal vez una mezcla de sherden (lidios de Sardes) y dárdanos o troyanos.

6. 

   #6 Carr 28 de mar. 2007

   "¿Los trajes tradicionales gallegos, la adopción de la gaita, los ritmos ternarios, como el empleado en la muiñeira, con os brazos extendidos en honor del sol, y la invención de la harmonía no celtas?
   Voy a volver a leer a Carr, que algo debí haber entendido mal".
   Esto me respondìo, hace ya varios meses, el druida Mangliss a una pregunta que habìa planteado yo, sobre Topònimos celtas en Galicia. La Pego aquì porque està màs en la lìnea con el tema de este foro. No sè si MAngliss me leerà, pero, alguien conoce la Tarantela? es un baile regional de Taranto, en Apulia, regiòn de la Italia meridional a pocos quilòmetros de Grecia. Pues resulta que el otro dìa presenciè un grupo musical del Sur de Italia que interpretò algunas piezas con otros ritmos, y como gallego que soy, y conocedor de la muineira -como espectador-, tengop que decir que es lo màs parecideo que he visto hasta ahora. Se baila de un modo casi igual, con los brazos en alto y cruzando los pies de un modo muy parecido, el ritmo tambièn parece calcado, aunque es verdad que si te fijas -y me pregunto hasta que punto no influye la autosugestiòn- tiene un sabor vagamente "griego", pero desde luego, por el modo de intermpretar, con un tipo que toca la pandereta y "recita" la canciòn en un estilo muy de "alalà", si no fuera porque està en dialecto Apuliès, casi podrìa confundirse con un baile gallego. Claro, algunas diferencias hay, pero volviendo a la tesis de mi artìculo: esas diferencias no son mayores -a mì me parecen casi menores- que con los denominados paìses "celtas" de Bretana para arriba (quien conozca los bailes Irlandeses sabrà que poco tienen en comùn con la Muineira) Y aùn cuando se habla de similitudes entre los paìses del Arco Atlàntico, hallo muy pocas que exluyan a las tierras màs arcaizantes del Meditterràneo Occidental como Sicilia, Cerdena o Còrcega, de lo que deduzco que hay una continuidad entre estas y aquellos, una macrocomunidad de la que Galicia y el norte Peninsular serìan la bisagra. Cuanto màs se va hacia el norte, por la fachada Atlàntica, màs dèbil se hace ese influjo, pero creo que ese es el ùnico cordòn umbilical que mantiene atadas a las culturas Britànicas al mundo Mediterràneo. La cuestiòn es, si esto es asì, tiene sentido la oposiciòn Atlàntico/Mediterràneo, si de lo Atlàntico excluìmos lo celta y de lo Mediterràneo lo fenicio u orientalizante? creo que la comunidad cultural a la que he aludido existe sòlo a este nivel arcaizante, de origen neolìtico, ligado a la expansiòn de la agricultura desde Oriente Medio, y asociado a las culturas Megalìticas.
   

7. 

   #7 Diocles 28 de mar. 2007

   En este foro comenté hace tiempo (4-7-2006) el antiguo poblamiento de Sicilia, pero desde entonces he cambiado un poco algunos de mis planteamientos. Sigo pensando, de todos modos, que el nombre de la isla, ya fuera Sicania o Sicilia, fue aplicado originalmente por los navegantes de origen egeo que la visitaban desde el II milenio a. C., de modo que los pueblos llamados sicanos y sículos, cuyas lenguas eran muy diferentes al parecer, no debían de autodenominarse de esta manera. En Grecia se encontraba la ciudad de Sición, y en tablillas hititas de la Edad de Bronce se mencionan los ríos Shekha y Shekhariya, situados en Anatolia occidental, que deben de estar relacionados con el nombre de los shekelesh, uno de los Pueblos del Mar citados por los egipcios. Si nos vamos a los datos arqueológicos, comprobamos que en el enclave siciliano de Tapsos (localizado en la costa oriental) comerciaban los navegantes micénicos y chipriotas al final de la Edad de Bronce, y que en Pantalica (situada un poco más al interior) se encontró una cerámica bruñida de color rojo, datada en el siglo XII a. C., que N. K. Sandars relaciona con modelos anatolios (véase "Los Pueblos del Mar" pág. 119, Madrid, Oberon, 2005)
   
   No obstante, Tucídides y Dionisio de Halicarnaso indicaban que los sículos, pobladores de la zona oriental de la isla en la Edad de Hierro, habían llegado a Sicilia desde Italia (según Tucídides, huyendo de los llamados ópicos). Pues bien, he sabido últimamente que otros autores griegos (Píndaro, Estrabón, Aristóteles, Antíoco de Siracusa y Helánico de Lesbos) hablaban en cambio de una emigración de los ausonios hasta Sicilia, empujados por los yápigos. A estos últimos los podemos identificar tal vez con los ópicos mencionados por Tucídides, pero sobre los ausonios (establecidos originalmente entre Campania y el Lacio), Plinio el Viejo decía que eran llamados así por los griegos y que su nombre itálico era "auruncos", que parece indoeuropeo. De acuerdo con esto, los que emigraron a Sicilia oriental desde Italia no se llamarían originalmente sículos ni ausonios, sino auruncos, pero empezaron a ser llamados sículos (nombre de origen egeo) después de establecerse en Sicilia. En la isla pudieron mezclarse, además, con algún grupo perteneciente a los Pueblos del Mar (¿los shekelesh?) que había estimulado, con su llegada, el desarrollo de la cultura de Pantalica. Según Tucídides, esa emigración desde Italia se debió de producir unos trescientos años antes de la fundación de las primeras colonias griegas en Sicilia, es decir, que debió de producirse a finales del siglo XI a. C.
   
   En cuanto a los elimios del noroeste de Sicilia, sigo pensando que éstos podían ser una mezcla de sicanos y otro grupo de navegantes de origen egeo-anatolio.
   
   Un cordial saludo.

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