Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente. Galicia es una Nacionalidad porque sí, es algo tan obvio que cualquiera puede constatarlo de la manera más fácil una vez que se pasa el túnel de Villafranca, se cruza el Navia, el Miño, el Xurés o Sanabria. Solo los que no quieren verlo no lo verán. Además, creo que hoy por hoy ya somos una Nación, los últimos 25 años han sido fundamentales para llegar a ese punto que muy probablemente se oficializará en el próximo Estatuto.
Somos tan peculiares que no necesitamos un supuesto ente político pasado para distinguirnos de nadie. La Galicia auténtica, siempre la hemos constituído la "plebe" que tenemos una cultura, lengua, historia, territorio, economía, etc... común, jamás la han constituído las élites, que lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Dudo mucho que en la Galicia Altomedieval existiese ansia alguna de sí misma. Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de asturias, de León, del León, de Galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas) hasta que finalmente los primeros se llevaron el gato al agua, como no podría ser de otra manera ya que el Convento Lucense seguramente era más potente económicamente que los demás territorios.
Pero aquello no era España ni nada por el estilo, quizás hasta era justamente lo contrario. Contabilizar esos reyes como reyes de España es una de las mayores chorradas que he visto plasmadas en un libro. Para darse cuenta de eso no hace falta tener otra cosa que sentido común. España en el sentido que le da el Tte-Gnal Mena es una cosa de antes de ayer.
Después de aquellos reyes impuestos por los "lucenses" (ansia de poder, nada más)... casi siempre nos han dado bastante por el culo a los gallegos, seguramente porque nos hemos dejado; aunque a los franceses les dimos una buena paliza hace 200 años. Estamos en la esquina, en el quinto nabo, secularmente encerrados en nosotros mismos, pero... para bien o para mal, seguimos aquí y aquí seguiremos, hoy ya sí en pie, muy conscientes de nosotros mismos.
Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa; yo sé lo que Galicia es HOY, buscar fantasías sobre lo que era hace 1000 años como legitimidad para ser lo que hoy es, aparte de ser una tontería es buscarle tres pies al gato. No necesitamos nada de eso.
Bye.
Dice Labrego que galicia Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente
y también que Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa;
Yo, que no dudo lo primero, si pongo en duda que no le importe que cuenten bolas o no, ya que él mismo se dedica a hacer exactamente las mismas cocinillas:
Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de asturias, de León, del León, de Galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas)
Y se queda tan ancho.
Me gustaría que las objeciones al artículo se centrasen en lo que yo he dicho y no en lo que la imaginación de cada uno pueda concebir, porque en otro caso esto será una pérdida de tiempo, al originar un debate que no existe.
1º De lo escrito no se desprende en ningún caso la defensa de una visión españolista de la historia, de la que quiero decir previamente que me produce la misma repulsión que la galleguista, la asturianista, o la laponista. Sencillamente porque cualquier historia escrita desde criterios políticos es un desperdicio intelectual. Reléanlo despacio y podrán dense cuenta que de ningún párrafo se desprende apología españolista alguna, sino la crítica contundente a la posición política que algunos historiadores gallegos han adoptado (incurriendo en los mismas prácticas manipuladoras de los historiadores españolistas).
En todo caso no deja de ser significativo que los que responden lo hagan inconscientemente con el mismo discurso del que en gran parte estoy de acuerdo, pero al que no le veo la oportunidad de aparecer en este debate:
“aquello no era España ni nada por el estilo, quizás hasta era justamente lo contrario. Contabilizar esos reyes como reyes de España es una de las mayores chorradas que he visto plasmadas en un libro”
“El más tardío y falso de todos los nacionalismos es el Español, porque para lograr su vigencia, o su simple existencia, necesita borrar o negar la existencia de los restantes. El más violento e imperialista de los nacionalismos es el español, también el que tiene menos historia.” Bla bla bla
2º En ningún caso he negado la existencia de la Galicia de hoy como realidad cultural que podrá llamarse nacionalidad o nación, lo que me es completamente indiferente. Lo que se dijo y eso es innegable, es que desde criterios historicistas es a Galicia a la Comunidad que más se le dificulta justificarse como Nación, y no sólo puesta en relación con las llamadas “comunidades históricas” sino con la casi totalidad de las comunidades del norte (Reino de asturias, Reino de Navarra, Reino de Aragón, Reino de León, Reino de Castilla…) Todas estas realidades culturales existieron también en el pasado como entidades políticas, salvo Galicia, siendo así que resulta ridículo afirmarla como “exponente de una nacionalidad histórica”.
Por otro lado, el que desde el sentimiento afirme que “Galicia es una Nacionalidad porque sí” es un asunto en el que no entro.
Respecto al posible complejo de inferioridad tan finamente observado por Per, con una agudeza psicológica tan sólo reservada a los grandes científicos de la psique, he de decir que no voy a caer en su trampa. Se puede hablar largo y tendido sobre el complejo de inferioridad gallego, cosa que por respeto no tengo intención de hacer. Simplemente recomendarle a “esa tia” que se relaje, o que se tome una tila.
Salud
Pobre asturias, 2000 años sin historia, pobre Castilla, 1000 años sin historia, pobre Aragon, pobre Navarra, pobres todas ellas, con tantos cientos de años a sus espaldas ¡y ninguno era de historia!
Me alegra ver que tenéis sentido del humor,jajaja.
Lo que pasa que el artículo no iba por ahí,Yo lo he entendido como que algunos historiadores no son serios.
La nacionalidad gallega es una evidencia,el reino gallego medieval una farsa.Si acaso lo fué mientras Sancho el Fuerte no fué a prender a su hermano García.Efímero reinado y efímero reino.
Adoptar a unos invasores como los suevos como reyes es algo contradictorio para quien defiende una Galicia de los gallegos.Tampoco a los romanos se les invitó,que yo sepa.Sentirse orgulloso de un pasado romano también choca con esa defensa de la pureza étnica.
Lo que sorprende es que se niegue hechos más recientes y mejor documentados.Me refiero al reino Astur,con capital en asturias,con poder para tratar directamente con el Papa de Roma,cuyos dominios llegaron de Finisterre a la Rioja y del Cantábrico a Lisboa.
Quizá sea una casualidad que el heredero del trono de España sea príncipe de asturias y no de Galicia.
En España sólo hay dos comunidades "históricas",Cataluña Y el país Vasco,y se las denomina así porque eran las únicas que tenían estatuto de autonomía en la segunda República.Obviamente la guerra civil interrumpió un proceso que sin duda se asemejaría al actual estado de las autonomías.Al volver la democracia les quedó ese apodo de históricas.
Dejémonos de nacionalismos,que ya traen bastantes desgracias.
De todas las discusiones bizantinas de nuestro tiempo, que son muchas, las que gira en torno a naciones, nacionalidades, comunidades históricas, etc., son las más bizantinas de todas. Por favor, las naciones son abstracciones de nuestra mente y cada uno cree en la que quiere. Esto de buscar criterios minuciosos para distinguir nación de lo que no llega a nación da risa. Y salir a iluminar a los demás sobre la evidencia o la inexistencia de tal o cual nación como si de algo objetivo se tratase, da pena.
Labrego, filho, el tal reino que suelen llamar de asturias difícilmente puede ser "en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia", porque en un primer momento
a) no es reino, sino un estadillo al mando de un princeps o caudillo indígena, con un sabor tribal considerable.
b) nace en zona fronteriza entre lo astur y lo cántabro, y no es hasta décadas después cuando lo gallego entra en escena, tras ser liberadas las ciudades gallegas del poder musulman, como las mismas crónicas recogen.
c) las mismas crónicas del reino hablan, refiriendose a los primeros momentos de ese reino, de un "asturorum regnum" y de un "pueblo cristiano y astur".
En un segundo momento podrá llamarse "reino de la Gallaecia" o "Reino patrimonial de la Gallaecia" o "Reino de la Gallaecia" o como quieras. En un primer momento más bien que no. Y no pasa nada.
Al Coronel: Que sean abstracciones y constructos mentales (colectivamente compartidos por un grupo de personas) no quieren decir que no sean "reales". Lo son en la medida de otros muchísimos constructos humanos con los que convivimos diariamente. Lo que ocurre es que unos ven unas y otros ven otras porque decantarse supone eliminar otras tantas posibilidades dando una solución siempre reduccionista a una realidad social demasiado compleja.
Por ejemplo, ¿asturias es una realidad nacional completa e incuestionable, objetivamente delimitada? Es un "colectivo históricamente formado", pero... también lo son los vaqueiros de alzada, ¿y el Navia-Eo?, parece que va por sus propios derroteros. ¿Pertenece el Navia-Eo a la nación gallega como muchos quieren? ¿Es una nación por sí misma? ¿Y el Bierzo, es leonés o es gallego? ¿es Galicia interiormente uniforme? ¿Son Galicia y norte de Portugal un "colectivo históricamente formado" como algunos ven, con lazos "incuestionables? ¿Entonces porque otros ven claras las fronteras nacionales? León y Castilla son nación única o son dos? Esos que propugnaban lo de Soria independiente y tal... ¿por qué están equivocados? Las Cuencas mineras del centro de asturias y norte de León tienen una historia común y peculiar, ¿es nación? Para algunos los pueblos de la antigua provincia de Gallaecia (Galicia, asturias, norte de León, etc) tienen una historia común y fuertes lazos, son un "colectivo históricamente formado" ¿es nación, pues? ¿España es nación?, al fin y al cabo para muchos tiene una historia común y gente que cree en ella, ¿están equivocados?. Y Portugal, el otro estado ibérico, ¿No tiene una historia común con España? ¿No ves que los "colectivos históricamente formados se superponen, se yuxtaponen, se mezclan como les da la gana? ¿De verdad crees que alguien tiene la solución rrrefinitiva? ¿La panacea? ¿No crees que aquí lo que juegan son los gustos del momento y no criterios supuestamente objetivos?
Desde la aldea hata el estado, todo es un mundo de variedad. La realidad y nuestra percepción de ella van por distintos derroteros. Yo no me opongo a que la gente crea en naciones, pero sí a que lo hagan de un modo inflexible y que lo tengan todo tan claro a la hora de afirmar sus naciones y negar otras (causa única de que aparezcan debates como el de este foro). Y si mis reflexiones no cuadran a los "estudiosos del tema nacional" (oij, será algo así como el consejo de ancianos?) pues casi que me da igual.
¿No será que alguien utilzó una fuente de letra con color blanco y se olvidó la cláusula de cierre?, y espero que sea un olvido....
Cierzo: El Estatuto de asturias ya estaba listo en 1933, pero la terrible revolución de asturias de octubre de 1934, lo paralizó indefinidamente. Casi fué mejor, porque creo que sólo hubiera servido para perpetuar el caciquismo.
Durante la guerra civil funcionó como estado soberano, mediante el "Consejo soberano de asturias y León" con moneda y gobierno propio, presidido por Belarmino Tomás, una figura que está demandando ya un estudio histórico en profundidad, alzándose por segunda vez, como dicen los memorables versos de Pedro Garfias.
O sea: asturias no es comunidad histórica porque estaba muy ocupada haciendo historia ¡manda güevos!. Como en el caso de reino de asturias, unos cardan la lana y otros...
Pues mira que no sabía lo del Estatuto de asturias, Diviciaco, gracias por la información (podrías darme alguna cita o alguna página web donde puedo leer algo sobre esto?). Durante la Guerra en Aragón funcionó el Consejo de Aragón presidido por el cenetista Francisco Ascaso y primo de los famosos hermanos Ascaso que acopañaron a Durruti durante los años anteriores al conflicto. En Aragón había una independiencia relativa porque aunque se dirigía la economía, la legislación (incluso se hizo un escudo diferente y un carnet de identidad aragonés, la moneda incluso muchas colectivizaciones tenían la propia), el control militar nunca recayó sobre este Órgano si no que se dirgía desde Cataluña (no es un reproche, es normal ya que las columnas que operaban en Aragón se habían formado allí). Lo que si está claro que obraba de manera muy independiente de Madrid. Pero sobre todo es interesante porque es un órgano de gobierno que fue dominado por los anarquistas (interesante para un estudioso de los movimientos sociales contemporaneos)
En cuento a lo de "comunidades históricas", tened en cuenta que Balerares o Valencia por ejemplo fueron reinos y se les podría considerar así. De todos modos, el término de "comunidad histórica" no me parece adecuado... es algo de la política actual empleado demasiado frecuentemente para legitimar ciertas reivindicaciones y enmascarar cierta desigualdad (no por ello niego que Galicia, asturias, Navarra... tuvieran su entidad independiente en el pasado y por ello se les denomine así). Pero cada uno tiene su opinión ;) un saludo!
Pero vamos a comenzar con la Iª república donde los republicanos-federales, hijos ideológicos de Canga Argüelles y con amplia presencia en las ciudades industriales asturianas, consiguen que asturias fuese uno de los estados que compondrían la nueva (y breve república).
Ya en la Restauración Vázquez de Mella , un político ultratradicionalista, sienta las bases regionalistas en un discurso incendiario pronunciado en Covadonga en 1916. Su programa de municipios libres dejaba al estado sólo las funciones de soberanía nominal y de resolución de conflictos entre las comunidades.
La doctrina regionalista y fuertemente foral y anclada en las tradiciones católicas mas rancias se presenta en preguntas y respuestas a guisa de catecismo, por lo que recibirá tal nombre con el adjetivo «asturianista».
El lema de este «Catecismo asturianista» es «asturias libre regida por sí misma», rechazando el separatismo y reconociendo el derecho a constituirse como autonomia y a regirse por las leyes mas adecuadas a sus necesidades y a su tradición.
Este movimiento obtuvo una notable presencia política, para el escaso peso de asturias, con diputados a cortes como Fernández de Miranda.
En 1916 este diputado presidió "La Xunta Rexonalista del Principáu" , que con el lema que comentábamos más arriba, defendió un programa de 5 puntos:
- Constitución de Cortes propias
- Formación de una Universidad descentralizada
- Promoción del idioma y cultura asturianos
- Creación de tribunales propios
- Garantizar un presupuesto con un sistema de contribuciones específico.
Pero no era el único. El 18 de Enero de 1918 diputados del partido reformista presentaron una moción en las cortes, aprobada luego por unanimidad por la Diputación pidiendo "un amplio régimen de autonomia adminsitrativa, como organización nartural de la región"
El 18 de diciembre es la Diputación provincial la que acuerda por unanimidad las bases para la autonomía asturiana.
Al año siguiente los ayuntamientos d'Avilés, Xixón, Uviéu y la mancomunidad de los ayuntamientos mineros (es decir asturias entera) pactaron entre sí para solicitar la autonomia. El 15 de marzo los diputados a cortes y los ayuntamientos crean ya la comisión de redacción del proyecto de autonomía.
Fué además una época donde el regionalismo estuvo representado en la cultura por pintores como Nicanor Piñole o Evaristo Valle, músicos como Torner, a quien debemos la compilación de nuestro cancionero - y el de media España-, y escritores en asturiano como Fernán Coronas. La dictadura de Primo de Rivera abortó tempranamente todo este proceso histórico.
Ya en la IIª república el catedrático de Derecho administrativo de la Universidad de Oviedo don Sabino Álvarez Gendín redactó las bases del nuevo proyecto de autonomía dentro de la nueva constitución. Ese mismo año se creó una comisión integrada nada menos que por:
- Menéndez Pidal
- Pérez de Ayala
- Teodomiro Menéndez
- Manuel Rico Avello
Esta comisión redactó el anteproyecto de ley del estatuto.
Como se sabe los hechos acaecidos en la revolución de asturias, el famoso y terrible ochobre de 1934 supusieron la muerte de miles de personas, una durísima represión y la vida en un estado de guerra que se prolongaría hasta 1936, además de la destrucción de la capital y de su universidad, lo que impidió el trámite parlamentario del proyecto.
No se perdió nada, ya que a la postre ningún estatuto se aprobó o fué un ardite de 5 minutos, en cambio la izquierda asturiana eligió ponerse a la vanguardia de los movimientos sociales europeos y de tratar de mejorar las condiciones de vida de millones de personas aunque fuera a riesgo de grandes sacrificios. Seguramente hoy no queda muy políticamente correcto el recuerdo de aquella sangrienta asonada, pero como de costumbre ha sido Juan Carlos Rodríguez Ibarra Ibarra el que mejor ha expresado su parecer al respecto: Desde luego, ahora yo no participaría en algo así, pero en esos años sí hubiera estado
A pesar de la dureza de la represión, durante la guerra civil asturias se alza nuevamente, pero esta vez, además de luchar contra los fascistas, va a ajustar cuentas con el gobierno: El 25 de agosto de 1937 se proclama en Xixón el Consejo Soberano de asturias y León comunicando esta decisión a la Sociedad de Naciones , emitiendo además moneda propia. Belarmino Tomás, histórico dirigente socialista fué elegido presidente.
Azaña escribe en su diario el 31-8-37: “los asturianos se han constituido en “Gobierno soberano… hacen contra el Gobierno de la República “una campaña terrible”.
Belarmino Tomás
¿Donde queda un trámite parlamentario, en comparación con este gobierno efectivo e independiente?
Y por no hablar de la historia de asturias, bien conocida y que que no tiene que recurrir a invenciones ¿que estatus jurídico le daríamos entonces ¿macronacionalidad ultrahistórica?
Un estado verdaderamente federal y para todos es la solución a tanto disparate, para empezar a gastar el tiempo y las energías en cosas mas interesantes.
Muchas gracias Diviciaco por la información del intento de Estatuto de asturias que no conocía, muchas gracias por el esfuerzo porqu con algo de bibliografía o una pegina web me habría conformado.
Y yo… también habría estado
No no Brigantinus, no se trató de una medida de circunstancias ni un "interregno" ni nada por el estilo. Existió la voluntad decidida de romper con el gobierno central de la república y de constituir una entidad independiente.
Ya te comentaba que se comunicó la decisión, por parte del Consejo Soberano a la Sociedad de Naciones. Lo que causó un gran revuelo internacional.
Mira otra anotación del diario de Azaña:
28-8-37. El Consejo de asturias declara a ésta independiente, destituye al jefe del Ejército del Norte nombrado por la República, general Gamir, y da el mando al comunista coronel Prada. El jefe de todo era Belarmino Tomás, “vanidoso, ambicioso y extravagante”. M. Azaña (Marichal), Obras Completas, Oasis, México, 1966-68, tomo IV, p. 864 y ss.
También queda dicho como asturias tenía listo su estatuto para su aprovación por las Cortes republicanas, no tiene ninguna justificación histórica calificar a comunidades como históricas o no en función de aquellas circunstancias. El caso de Aragón también es paradigmático al respecto. Con estos criterios jamás se cerrará el mapa autonómico y siempre persistirá la sensación de injusticia flagrante.
Coincido con Labrego cuando afirma que Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita de ningún pasado más o menos glorioso.
Galicia es una Nacionalidad porque siempre lo ha sido ya que la población que en ella ha vivido desde antes de la ocupación romana ha poseido una cultura, una lengua, una historia y un territorio propio y determinado. Es verdad que los galegos han sido los integrantes de los grupos más pobres de la población de Galicia, ya que las élites formadas por extranjeros lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Aquellos primeros galaicos conquistados por los romanos fueron latinizados y continuaron en sus tierras hasta la llegada de suevos y visigodos que lucharon entre sí para conquistar la provincia romana de Gallaecia, sin preocuparse por definir si ellos mismos eran o no una nacionalidad partícipe o no de la identidad hispánica. Y no veo que nadie los acuse por ello.
Lo cierto es que la población hispanorromana aceptó el dominio de los germanos como después también aceptó en un primer momento el dominio árabe, para luego al comprobar lo pesado del yugo musulmán comenzar esa costosa reconquista que más que unir a los hispanos contribuyó a desunir dando origen al actual mosaico de etnias que constituyen España.
También coincido que no deberían verse a los reyes de Castilla, León, asturias o Aragón como reyes de España. Ellos pertenecen a otras realidades históricas. La España como la conocemos hoy nace con Carlos I, el primer soberano de la península ibérica unificada, y eso que Portugal sólo se integrará esta monarquía con su hijo Felipe II. y creo que nadie a esta altura verá a Portugal como parte de la nacionalidad castellana.
Ahora bien como español nacido en el exterior, vasco y gallego al mismo tiempo, me sorprende que todavía luego de una guerra civil sangrienta como la vivida por España todavía estemos discutiendo sobre esto. Lamento el futuro que pueda tener España si todavía no se ha acordado el hecho de que España no es una sino cuatro y yo me atrevería a decir seis.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de Galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de Galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
oscarlami, hay cosas que no entiendo:
1- Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia sindical minera
¿A que vienen a cuento ambas afirmaciones?. Saqué el tema del movimiento autonomista del siglo XX en asturias porque venía a cuento de la pregunta de Cierzo y como demostración de que no existe en realidad diferencia entre las comunidades llamadas nacionalidades y el resto, a cuenta de la historia reciente. Desde Aragón se puede contar sin duda una historia parecida, y no es razonable
Entiendo la primera parte de la afirmación en sentido figurado. Pero hasta pudiera no ser cierta. En Xixón sentó sus reales Munuza, el gobernador musulman antes de ser expulsado. Quizá la ciudad pactó con ellos. Lo cierto es que la capitalídad pasó de Cangues a Pravia y de allí a Uviéu, obviando siempre a Xixón, que conservaba aún una sólida muralla romana que llegó hasta el siglo XIV. ¿Porqué? ¿quizás no se confiaba en sus habitantes?
2- que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
El latín llevaba ya siglos pudriéndose, pero en efecto quizá no estaba diferenciado suficientemente de la de sus vecinos, ni gallegos ni gaditanos ni emeritenses o levantinos: seguro que se entendian muy bien, por mas que quizás se tuviese que hablar mas de protorromances que de latin. Una afirmación tajante como la tuya la verdad es que requiere de pruebas y de más explicación.
La provincia romana de la que hablas dejó de existir en el siglo V, por más que se siguiese utilizando como término geográfico.Igual que hoy decimos "Levante" o "el Cantábrico".
Ya no existia porque los Suevos ocuparon la parte occidental, en tanto que en la oriental los ástures campaban enriscados en sus montañas según San Isidoro.
3- Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
En la reino y la etapa histórica de la que hablamos, desde luego todo giró en torno a la corte asturiana: En Cangues, En Pravia y en Uviéu estaba el poder político, allí residían los reyes y hasta allí, a la patria asturiana de las crónicas, los perseguía el enemigo musumán cuando pretendía asestar golpes capitales. En realidad las luchas por la corona real en aquel tiempo se pueden resumir como la pendencia entre los linajes cántabro (de Pedro) como Alfonso I y de Pelayo, como Alfonso II, alternando en el trono. Por supuesto que los notables gallegos tuvieron una importancia capital en aquel reino, como parte del juego de poder.
Y no me paso un pelo. No tengo que decirte lo que opinan los historiadores del resto del planeta, incluidos los gallegos serios, de esas otras historias.
4- Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe
si le preguntásemos a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar, lo mas probable es que nos mandase a la mierda (como quiera que se dijese esto en protorromance astur-leonés, admito sugerencias), a nosotros y al espacio administrativo que está harto de que lo lleven en campaña de acá para allá y que el lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito y si acaso se ofrece a cascarle un poco el cráneo a quien suba a molestarle, como sana y deportivamente se había hecho siempre.
saludos
Hola Diviciaco:
1) El asunto del Sporting-Oviedo.
Lo he sacado a colación como ejemplo de ANACRONISMO. O sea, proyectar realidades actuales a lo que pasaba en siglo VIII, en este caso.
Nadie es inmune a este mal, pero lo tuyo es demasiado. Crees que había una conspiración anti-Xixón por parte de Oviedo y sus aliadas? Pues vaya.
Quizá no sea casualidad que la monarquía nazca en donde no había un poder ya establecido. Crees que habría sido fácil para un grupo nobiliar llegar a ser hegemónico en un territorio con estructuras de poder establecidas desde siglos atrás?
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico. Y trabajo le costó a los reyes de Oviedo someter a los nobles que dominaban los territorios de la provincia. Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
2) Lo de la Gallaecia en el siglo VIII.
No conviene menospreciar el calado de la influencia romana en la alta edad media. Hay documentos tan tardíos como el siglo XI en los que se reconoce a un siriviente la ciudadanía romana como fórmula para decir que se le consideraba hombre libre. Donde estaba el imperio a esas alturas. Pero ahí seguían sus usos. Idem para los territorios.
Que quieres proyectar la asturias actual (que nadie discute), con sus costumbres, identidad, singularidades, idioma, etc, al siglo VIII. Pues vale. Pero es un anacronismo como la copa de un pino.
A Cierzo y Dividiaco:
Esa autoproclamación de asturias como gobierno soberano que comentas rompió con la legalidad vigente,por lo que en ningún momento puede ser tomada como un precedente una vez retomado el proceso autonomista tras la restauración de la democracia.
En cuanto al proyecto de autonomía aragonés, al no haber llegado a ser aprobado por las cortes se quedó en agua de borraja (no es solo el hecho de no haber sido sometido a plebiscito, sinó no haber sido aprobado por las cortes, algo que es fundamental, como puedes entender).
A pesar de todo eso, creo que la principal razon por la que ninguna de esas dos autonomías fuera considerada unha nacionalidad histórica en su momento se debió a que no hubo una voluntad clara por parte del pueblo en ambas comunidades de proclamarse y considerarse a si mismos como tal. Recuérdese que en la primera propuesta pactacda por UCD de estatuto para Galicia no se la reconocía como nacionalidad histórica (con las consecuencias competenciales que ello implica), queriendo meter a Galicia en el saco de las llamadas "autonomías de segunda", y fue solo por la reacción ciudadana (se produjeron las segundas manifestaciones más multitudinarias en toda la historia de Galicia, solo superadas por las recientes del Prestige) que tuvieron que modificar el proyecto e igualar el reconocimiento al dado a Cataluña y Pais Vasco.
3) Lo del protagonismo asturiano.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Cuando se dice "el gobierno de Madrid", quiere decir que Madrid ha impuesto su poder a todo el país y es protagonista absoluto de la historia y el resto simples conquistados? O es que es capital de un espacio común, que esa capital lo es de algo más que Madrid.
4) Otra vez vuelves proyectando el rollo de la asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Lo de que quiero proyectar la asturias actual a la del siglo VIII, lo dices tú. Empezaste, de hecho, con el Sporting-Oviedo y sigues. Yo apunté la posibilidad de la falta de confianza de los reyes astures en Xixón, como simple posibilidad, y así lo consigné, porque ya ha sido apuntado por historiadores serios.
Por contra tú dices:
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico
...
Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
Todo esto es pura especulación tuya, particularmente la última frase, y resulta improcedente que se utilice como argumentación y como respuesta. Los musulmanes tomaron sin problema todo el territorio de la actual Galicia, y ningún poder visigodo sobrevivió a esta conquista, las crónicas son muy claras al respecto.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Esta sí que es buena ¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Hombre, en este caso no es ya una son: Cangues, Pravia, Uviéu y tal vez, San Martín, o sea pa simplificar: los ástures. Pero no son las capitales las que conquistan, sino los reyes: Es Alfonso I el que incorporaal naciente reino, tomandolas con mano armada, las primeras zonas de Galicia, supongo que para que empezaran a compartir espacio
Otra vez vuelves proyectando el rollo de la asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Veamos: Las brañas, como lugar de alzada del ganado el los meses estivales ya existían, probablemente desde el neolítico, y desde luego en el siglo VIII. El propio nombre es romano, derivado de Verania. Las vacas Roxas son un ganado del tronco de estirpe roja, a veces llamado celta, de gran antiguedad, mucho más que el Asturorum Regnum; de los asturcones puedes encontrar un montón de referencias en las fuentes latinas, hasta Nerón tenía uno y la sidra es el vino de la Europa atlántica, tal vez el Cythos de las fuentes.
¿Donde, exáctamente, está el anacronismo de mi intervención? Sólo lo anacronismos en tus frases, con las que empezaste, por cierto...
Saludos
Cierzo:
Me parece muy bien el que Aragón sea una nacionalidad histórica si así lo quereis los aragoneses, yo obviamente no estoy en contra de eso.
mi argumentación inicial venía a contestar el parrafo del artículo donde dice:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
En ese sentido quería exponer como no existe diferencia justificada para las aspiraciones autonomistas o nacionales entre Galicia y Cataluña o Euskadi.
A continuación, y a raiz de los comentarios que se hicieron sobre asturias y Aragón, me limité a indicar las razones (no son mi opinión) por las que creo que en su momento no consideraron estas dos comunidas a la par que Galicia, Cataluña o Pais Vasco. Particularmente a mi me parecería muy bien que aspireis a ser consideradas como nacionalidades históricas, y desde aquí os doy todo mi apoyo y ánimos, ya que creo que la condición principal para serlo es siplemente el deseo firme del pueblo.
Un saludo.
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Ostias, amigo Divi, cómo te va la marcha.
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en asturias, por ejemplo. Por que, como decíamos, es Iria el único obispado que no rompe su línea sucesoria? El obispado de Mondoñedo (en aquellas épocas Britonia) sí se rompe debido a una invasión. Hay pruebas arqueológicas, y documentales. Lástima que los invasores no fueran musulmanes, cachis en la mar. Nos salió mal el cuento. Eran normandos.
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Dices: “¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.”
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
Lo del rollo de los cristianos refugiándose en la montaña y restaurando el reino visigodo desde un núcleo ínfimo hasta abarcar toda España… en un proceso de 8 siglos…no sé, pero lo dudo mucho.
Saludos,
A mí tampoco me han censurado ninguna vez, y eso que a veces me gustaría hacer algunas alusiones particualarmente cómicas, pero hay que aguantar la comezón como Prometeo en el cáucaso. Pero yo no sé si tendré tanto fégadu.
Hombre! llega otra vez Oscarlami con los trastos:
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable
Una tiara no es un casco militar, ni el báculo de obispo una lanza. Ni un obispado es garantía de un territorio independiente.
Mira a Toledo y a Elipando, tan feliz en su solio con sus gobernantes musulmanes.
. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”. <7i>
Que hubiera estructuras de poder [no mulumanas] establecidas en Lugo y Xixón después de la invasión no está en discusión en efecto: No las había. Sus murallas no desaparecieron, porque no consta que ofrecieran gran resistencia, como casi todas por toda España.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en asturias, por ejemplo.
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE GALICIA, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN GALICIA ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Nadie ha conservado el nombre de los gobernantes musulmanes de Galicia, porque allí no ocurrió nada relevante, la crónica Albeldense o el ciclo de Alfonso III no mencionan a ninguno en tiempos de Pelayo, porque la acción no se desarrollaba hacia esa parte.
Te recuerdo que dado que expones teorías nuevas eres tú el que debe de facilitar las pruebas y no pedirlas, de acuerdo a uno de los mas antiguos preceptos de la ciencia que se resume en este adagio : a quien afirma y no a quien niega corresponde la prueba
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Porque se refería a que en ninguna aceifa se había llegado tan lejos. Es de cajón.
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
No y sigues con los anacronismos, luego me echarás la culpa a mí otra vez. Y hasta razonas sobre ellos para sacar conclusiones.
Además eso de Barón rojo me parece bastante cutrelux, ya puestos yo le pondría el Fortuna imperatrix Mundi en Carmina Burana de Carl Orff.
Me había olvidado de este dulce comentario mi querido Divi (seguro que tu intención es plenamente inocente...pero no se que cuento de que viene malinterpretar lo que digo y hacer acusaciones extrañas...en fins!)
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"Dingo
Ayer, a las 17:01 Estimada Ainé, para ser tan práctica y ahorradora en tiempo y energía parece que no te escuece gastarlos en tirar bombillas fétidas"
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Cuando antes dije:" ......y menos cuando todavía se interprete "Astororum Regnum" de forma errónea..."
Me parece incorrecto hablar de Reyes Asturianos cuando en realidad eran astures. Con ello lo que se hace es "excluir" a los leoneses (no se a cuento de que). Astures son los fundadores de la monarquía: actuales asturianos y leoneses (no hago la lista más larga porque las fronteras son delicadas). El PUEBLO ASTUR es el protagonista, ¿a que viene mencionar solo a una parte de ellos?
El Reino de asturias....fue un territorio (con rey compartido)
El Reino Astur ....es un concepto mucho más amplio (un rey con varios territorios)
Jajajajajaja....no se si con una sidrina delante entenderías lo que intento explicarte desde hace meses...(pué ser que si...quien sabe)
;)
A Ainé:
Acabo de ver el artículo este tuyo que has sacado hace poco a la palestra, y por alusiones, paso a responderte (dirigiéndome a tí, como mandan las buenas costumbres, porque eso de andar tirando piedras y escondiendo la mano... lo mío es más bien ir de frente) Y bien, verás, en ningún momento he traducido "asturorum regnum" por "reino de asturias", y te invito a que busques dónde y cuándo. Al contrario, puede verse en pasados (muy pasados) foros, como p. ej.:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797&cadena=dingo
Mensage de Dingo del 17/11/2003.
que sé perfectamente cual es la traducción literal de "asturorum regnum". De latín muy pa llá no ando, pero hasta ahí llego. Vamos, que nada me descubres. Los problemas de interpretación si alguien los tiene parece que no soy yo.
En otro orden de cosas: En ese artículo dices que tus investigaciones te han llevado a concluir, basándote en la susodicha cita de la Albeldense, que
"debemos tomar como correcta la denominación “REINO ASTUR” en vez de REINO DE asturias, es porque así nos lo indican los documentos antiguos."
Bien. Hombre, en primer lugar, por muy tiquismiquis que nos dé por ponernos, me parece buscar los 3 pies al gato el no asumir que el "reino astur" es al fin y al cabo lo mismo que el "reino de asturias", porque se supone asturias, la Asturia, es precisamente la patria de los astures. Pero en fin, si te da por exigir alguna fuente documental de época con la expresioncilla "de asturias", pues puedes quedarte con los annales regni francorum: "regis Galleciae et Asturiae".
Y por cierto, los "leoneses" (bonito detalle dedicarles el artículo, pero innecesario por lo que te voy a contar) no están "excluidos" del "reino de asturias", precisamente porque como bien dices en el artículo eran astures (concretamente cismontanos) y la Asturia se refiere al territorio de todos los astures, transmontanos y cismontanos. Los límites geográficos de la asturias actual, huelga decirlo, no coinciden con los de la época. Y por otro lado "leonés", huelga decirlo, es gentilicio tardío, y solo tardíamente se diferencian leoneses de astures (-ianos), por cuestiones de nueva coyuntura política.
Y en fin, si "non paga a pena" contestarme, no me contestes, pero no me contestes de ningún modo, inclusive tirar petardillos a ver qué pasa (recuerda el Principio de ahorro de energía y tiempo de Ainé). Venga, a ser felices.
En todo el artículo en autor no presenta una sola referencia para fundamentar su tesis, más allá de la mención de un título. Este artículo no es por tanto, un artículo, sino un juicio de valor en el que se intenta desacreditar ciertas vías actuales de investigación a través de su calificación de "nacionalistas". Ergo, se garantiza un éxito instantáneo que no requiere de prueba a favor. Un movimiento digno del mejor pensamiento único, conmigo o contra mí. Afortunadamente en Galicia no se declara a la gente "non grata" por opinar distinto, cosa que sí tiene pasado en asturias, así que ¿por qué no escribe Vd. un artículo sobre la historia del reino de asturias? Así todos podríamos fundamentar nuestras opiniones con FUENTES. Porque eso es lo que estamos haciendo muchos de los gallegos que pululamos por celtiberia. Un saludo.
Hola, habiéndome informado sobre este asunto en diversas fuentes concluyo:
Ni dos siglos duró la "monarquía" asturiana (718-914), la primera que organiza la resistencia cristiana de la península, asturiana por que se organiza en asturias, ya que sus precursores no son mayoritariamente asturianos, sino gentes venidas de todos lados replegándose contra el avance musulmán.
En ese siglo y pico se distinguen dos periodos:
1º- (dese 718-Batalla de Covadonga hasta 914-Muerte de Bermudo I el Diácono), esta "monarquía" no tiene ni capital fija y más que una monarquía regular es un territorio dominado por guerrilleros.
2º- (791-841, reinado de Alfonso II el Casto) la monarquía asturiana asienta su capital en Oviedo, comenzando una intensa comunicación con Francia y Europa, y los mozárabes del resto de la península, gracias al descubrimiento del sepulcro de Santiago en Galicia, es decir fue gracias a algo que sucede en Galicia que asturias saliera de su incomunicación y el anonimato.
En cada uno de estos dos periodos las relaciones de Galicia con asturias varían. Ésta es de tamaño reducido frente a lo mucho más extenso de Galicia, por eso, entre otros los historiadores musulmanes, no mentan ningún reino de asturias, sino de Galicia, pues asturias tanto en la época romana como visigoda formaba parte de la antigua Galicia o Gallaecia.(¿Qué Galicia o Galiza no son lo mismo que Gallaecia? Toma! yo algo también he cambiado desde que tenía 7 años, lógicamente el tiempo pasa y con el tiempo se evoluciona, pero no creo que me pueda decir nadie que no soy el mismo, aun admitiendo que si he cambiado, evolucionado, como lo hizo Gallaecia/Galicia.)
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola. Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
Fruela, amenazado por el creciente poder del emir de Córdoba Abderramán I, es continuamente hostilizado por la nobleza gallega, señora de un territorio mucho más extenso que el de asturias. Esta hostilidad crece contra los sucesores de Fruela, que mantienen una política de cautela y entendimiento con los árabes, y contra ellos levantan los nobles gallegos la bandera del pretendiente Alfonso al que sitúan en el trono como Alfonso II el Casto. Lo apoyaron contra el rey Aurelio, primo de Fruela, y más aún contra Silo, yerno de Alfonso I, primer mestizo rey asturiano (hijo de un cristiano y una árabe), y también contra su sucesor Mauregato, hijo del mestizo Alfonso I y Creusa, otra árabe, quien humilla a los cristianos comprometiéndose a pagar el "tributo de las cien doncellas", al que un grupo de gallegos de las Mariñas, más tarde cuando finaliza el reinado de los reyes mestizos asturianos, en Figueroa, cerca de Betanzos, acaudillados por los hermanos Pérez de Armuño, de Bergondo, pone fin asaltando la fortaleza donde estaban recluidas las doncellas gallegas de la comarca que el mestizo rey asturiano pretendía regalar a sus socios, y hermanos de sangre, árabes.
Desde la llegada de los musulmanes a Galicia hasta el comienzo de la reconquista media poco más de un año. En este breve la dominación árabe no se extiende por todo el territorio gallego, sino que se limita a alguna de sus ciudades mientras las montañas del centro y norte de Galicia no conocieron las huellas del invasor.
Despues de lo que hemos tenido que aguantar muchos intervinientes en foros similares, resultan impresentables comentarios como el de coso a las
17:36 , si el administrador ha de intervenir, que intervenga.
Mas educado, pero desagradable resulta el de cossue a las Cossue a las 16:16 acusándonos a los asturianos de declara a no sé quén -ni idea- "persona non grata", por lo visto por "pensar" diferente. Que bárbaro, lo menos estamos ya en el "gulag" y no nos hemos dado ni cuenta.
También acusa al autor del artículo de no presentar una sóla refrerencia para fundamentar sus tesis. ¡Como si no se hubieran presentado ya, y montones de veces! Desde Sanchez Albornoz y su "El Reino de asturias, orígenes de la Nación Española" hasta los señores Barbero y Vigil con sus Sobre los orígenes sociales de la Reconquista hasta los trabajos Besga y Larrea se realizan diferentes enfoques del asunto, siempre documentadamente y que son referencia para los historiadores de aquí y de todo el mundo.
Cuando se ignoran, precisamente, las fuentes del propio reino y se dá mas valor a los datos mas extravagantes sin ninguna ponderación, o se inventan o intuyen, resulta imposible la realización de ningún tipo de ciencia histórica, y es un escarnio denominar a semejantes palimpsestos "investigaciones", su caracter eminentemente propagandistico y oportunista salta a la vista, y académicamente son de imposible comparación con los estudios anteriormente mencionados.
Estoy digiriendo la historia de Airdargh y es un buen ejemplo de como se inventan e intuyen datos para contruir su historia ¡madre mia para lo que dá de sí la albeldense, la profética, el ciclo de Alfonso III! Si no viene nada de eso se inventa y ya está!
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
Sí que lo ejercieron, así lo dicen las fuentes y la exitosa represión de las rebeliones son la precisamente la prueba de como ese dominio se hacía efectivo.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega
Ya me dirás donde has leido todo esto, ¿apareció inscrito en la muralla de Lugo?. Seguimos con la invención impenitente como método histórico.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola.
Seguimos encadenando dislates ¿a que vienen ahora a cuento los Suevos, donde quedaban ya a aquellas alturas de la fiesta?.
Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
¿Pero no habíamos quedado que Fruela devastó Galicia? ¿De quien tenía que cuidarse?
Por cierto Oviedo fué fundado por los monjes Máximo y Fromestano en 761, no es una fundación regia.
Luego sigo...
Espera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete pupina...
Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual.
A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada.
Incluso si este debate me demostrase que el Reino de asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado.
Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé).
Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), pero salvando eso.... Me da que no cuela tío;
Por supuesto que Gallaecia y Galicia no son lo mismo. Joer pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa.
A ver;
Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:).
En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite.
Saludos
Yo la verdad, comparto la opininión del Coronel en cuanto forito tonto, Mis queridos paisanos, tanto como gallegos como españoles. Por supuesto me parece una solemne bobada respecto de Galicia en cuanto no justificable su sentido nacionalista. La verdad, creo que el ehcho de no haber tenido un Rey nominal en las crónicas medievales no empece que Galicia fuera en la edad oscura un foco de cultura. No creo que Prisciliano fuera Astur, ni que Iria no tuviera un gran movimiento cultural que lo enlaza con Oriente. Supongo que Braga tambén jugaba su papel, al igual que las demás sedes episcopales existentes en la zona gallega (¿existía algún obipado en asturias?). Fuera de ello supongo también que la demografía tiene algo que decir y se me antoja como que había más gallegos que astures, a no ser que todos los huidos de las meseta se naturalizaran asturianos sobre la marcha, aunque tal vez fuera que los gallegos los que huyeran en masa a asturias y de ahí iniciaran la reconquista.Pero realmente ¿importa algo?. Yo de Galicia me quedo con la idiosincracia de sus gentes, la dulzura de sus tierras, su artística lluvia, la delicia del marisco, los grelos, Valle Inclán y Rosalía, Torrente y Castelao, la magia universal de Compostela y de la Mahia, las suaves rias acostadas del sur y la fuerza brutal de un atardecer en Ortigueira. Fisterra y el Teixido, todo ello genera carácter, genera un pueblo diferenciado, no por razones de raza o historia, sino de fusión con su oscura tierra.¿alguien puede dudar que los gallegos tenemos nuestra propia esencia?
Y por cierto, en Segovia, Burgos, Mérida, asturias, Barcelona, Valencia, Madrid, Alicante, Soria, Guernica, Pamplona también yo me he sentido huesped agasajado
Yo al menos no recuerdo haber dicho que la bazofia revisionista respecto del reino de asturias, que es a lo que me refiero, que inunda foros de Internet, venga de Historiadores. Para empezar porque lo ignoro. No obstante, de hecho, me parece que viene más bien de "historiadores", al menos en su grueso. Es demasiado flagrante.
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Información eliminada por el Administrador kaerkes
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Hoy por hoy todo el mundo ve justificado que cualquier comunidad pueda ser nacion...es acojonante...Pues nada, todos a serlo....
Y estamos pasando al absurdo, aqui con el "yo opino que..." "yo deseo que..." "yo defiendo que..." ya se suponen argumentos suficientes para la justificacion de cualquier cosa, hasta de algo tan importante como un modelo de estado, de convivencia, la situacion de un estado y de un pais.
Que es lo español??? A ver alguno de estos nacionalistas que me lo diga, cual es la cultura española en si??? que es lo puramente español que tan diferente es de su cultura???
Vamos, es que yo no lo conozco. QUiero decir, si me planterara ser nacionalista al estilo español (lo que abunda en españa, los nacionalismos regionales, no hablo de españolismo), es decir, el nacionalismo justificado en el enfoque a un enemigo, en este caso "españa" y en la diferenciacion....de verdad que alguien me explique cual es tal enemigo...
La hispania de hace mas de 2000 años era un ente cultural, etnico y administrativo homogeneo??? y hace 1000 años lo era??? y hace 100 años??? y ahora??
¿Quienes defienden que todos somos iguales (culturalmente hablando...porque como personas yo soy el primero que pienso que todos debemos ser iguales en derechos y deberes)???
Vamos, yo creo que no lo somos....lo mismo que Europa, sin embargo aunque yo fuera noruego y no estuviera en la UE, no dudaria de ser europeo. Al igual que un gallego, asturiano, canario o catalan no deberia dudar de ser español...ya que españa, al igual que europa no es un ente homogeneo ni algo unico y concreto. (Solamente para una minoria rancia...que vive con unas ideas de un pasado relativamente reciente).
La mayoria de la gente y no la que pisa este foro precisamente, sino la gente de a pie de calle, son muy consciente de la diversidad de españa en todos los ambitos, nadie piensa que seamos un ente homogeneo, mas que algunos radicales duros de mollera....
Que se ha hecho mal para llegar al punto en que estamos??? Porque no podemos ser como alemania, un pais cuya unificacion es siglos mas tardia que la nuestra y donde nadie duda de su sentimiento aleman, a pesar de haber sido reinos diversos, con su propia identidad e historia durante siglos, son sus propias lenguas y leyes....donde hoy en dia es tan normal escuchar una cadena de radio en bavaro o sajon y nadie se escandaliza, ni nadie levanta banderas identitarias por algo que ven normal???
Mi identidad es asturiana, como la de la mayoria de los asturianos (eso dicen las ultimas encuentas, que nos ponen a la cabeza de region mas identitaria, lo cual no significa que sea en el ambito politico) y a pesar de que asturias ha salido mal parada (y con diferencia) en esta España de hoy...no tenemos ese odio ni ese enfrentamiento con españa...en tal caso con un gobierno, con un partido, con un lider politico...pero no con españa en si, porque nadie nos tiene que reconocer que somos una realidad historica y cultural diferenciada, como lo son el resto de regiones, nadie nos tiene que reconocer algo que ya sabemos y de lo que somos conscientes. Pero eso es españa. En si, deberia ser un proyecto comun, de todos, que deberia ilusionar como ilusionaba en otras epocas y ademas con mas motivo, porque hoy en dia estamos en democracia, politicos canarios, catalanes, vascos, aragoneses estan representados en el parlamento, todos tenemos voz (bueno...casi todos)...y todos podemos luchar por mejorar las cosas para todos, pero no mediante el enfrentamiento españolistas vs. antiespañolistas con discursos ofensivos y despreciativos tanto de unos como de otros. Sino como un pais con una riqueza identitaria y cultural reconocida por todos y con un finalidad comun en el mundo mediante esa realidad heredada que hoy se denomina España.
Entiendo una lucha contra la idiosincracia de un partido politico o contra una tendencia centralista...pero no contra el concepto de España, ya que no es ningun invento el concepto nacido hace dos milenios. ¿¿¿Porque a algunos les jode tanto eso??? ¿¿¿Porque se buscan continuas justificaciones para negar ese concepto hablando solamente en terminos de pactos, fueros, reinos??? Cuando precisamente Hispania no era solo eso, sino que eso precisamente es la historia de España, esos reinos, esos fueros, imperios, alianzas, guerras....son todas parte de la historia de España....
¿¿¿Porque esta lucha centenaria entre nosotros??? ¿¿¿porque tantos y tantos viajeros que han pasado por estas tierras han mencionado este enfrentamiento constante por esa diferenciación??? ¿¿¿Porque tenemos que perder el tiempo en una discusión tan estupida cuando Hispania, la actual españa, es un concepto que nació hace mas de 2000 años y es algo irrefutable??
Que pretendeis ??? un modelo como el de escocia para tener una seleccion propia mezclado con el modelo aleman, para tener una constitucion estatal, policia estatal, competencias en educacion...etc...etc...Joder como hay que complicarse la vida....
Aqui nunca se llegara a un acuerdo....es imposible un pais donde unos quieren uno...otros quieren otro, unos se piensan que representan a su region (o nacion, me da igual como lo llamen) cuando solo representan al 10% de la misma y todos se sienten con el derecho de cambiarlo todo a gusto, sin importarles lo que piensen su propia gente, o las comunidades vecinas....como coño se puede gobernar en un pais asi donde todos se sienten con el derecho a decidir su propio modelo???? como leches se puede pensar que si a unos les das uno no va a repercutir en otros???¿¿¿ y es la independencia de todas las supuestas naciones la solucion??? ¿¿¿y si lo logras con un 50% de apoyo...y a los 10 años el 80% te esta pidiendo lo contrario que hacemos????
¿¿¿Es que no hay nadie que ponga limites a esto y asiente de una puta vez unas normas basicas y una frontera a todo esto???
¿¿¿Nadie entiende que no se puede pensar en hacer y deshacer y justificar cambios tan trascendentes para un pais por gusto propio, aunque el pueblo lo quiera????
Porque el pueblo es manipulable y lo que es hoy no es mañana, pero no se puede pedir hoy dejar de ser parte de un pais y dentro de 10 años querer volver a serlo, con todo lo que supone....
Hay que asentar ya unas leyes basicas...para que esto no suceda....y todos nos tendremos que mentalizar como sea de ello, porque sino esto acabara el desastre....
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