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1. 

   #1 jeromor 16 de ene. 2006

   
   Dra. Canto:
   Que Festo nos diga que lama equivale a lacuna no es raro, porque Festo lo que hizo es un diccionario, y en los diccionarios vienen palabras. Y yo no he dudado que lama se empleara en latín. Lo que he afirmado es que probablemente es palabra de origen céltico. Para ver si su uso era o no corriente en latín a dónde hay que ir es al Oxford Latin Dictionary.
   Pero me da igual, porque de lo que hablamos es de un topónimo. ¿En el topónimo Laminium el segmento Lama- es de origen latino o celta? Yo creo que hispanocelta. En inscripciones peninsulares tenemos el nomen indígena Laminus en Toledo (CIL II, 934), Otros posibles paralelos son los nombres Lamia, Lamenus, Lamis. Una ciudad vetona en Ptolomeo (5,7), se llama Lama.
   En la toponimia actual hay un centenar de localidades de nombre Lama o derivados, fundamentalmente en Galicia, pero también en León , asturias y Huesca. E incluso tenemos varios derivados directos: Lamiño y Lamiña, uno de ellos el Castro prerromano de Lamiño, en Coruña.
   En cuanto a que Plinio nos informe que Laminium está junto al lugar en el que nace el Guadiana, lo que dice Plinius es que el Guadiana nace en el Ager Laminitanus (¿qué tamaño tenía este territorio?). Quien dice que cerca de Laminium es el Itinerario de Antonino, que pone el Caput fluminis Anae a 6 millas de Laminium.
   Ahora bien dónde nace el Ana, yo lo sé y Ud. también, pero ¿tenían claro en la antigüedad que el mismo río que se pierde debajo de las Lagunas de Ruidera es el que nace en los ojos del Guadiana, a 50 Km de distancia?
   Una fuente tan fiable como el geógrafo musulmán El-Idrisi dice” Este último río (el Iana) tiene su nacimiento en unas praderas situadas más arriba de Calatrava (la Vieja), pasa cerca de Zacatena, después cerca de Calatrava (la Vieja)”. Las praderas de las que habla son las Tablas de Daimiel, estando la Dehesa de Zacatena y Calatrava la Vieja pocos Km más abajo. Hernando Colón afirma que “e nace Guadiana a legua y media de este lugar (de Daimiel) que viene a salir junto con este lugar e nace guadiana en el termino de daymiel e cerca del mojon que viene debajo de tierra”.
   Ni Alhambra ni Fuenllana están a 9 Km del nacimiento del Guadiana, si este naciera en las Lagunas de Ruidera, que lo hace todavía más arriba. Este es el único dato seguro que tenemos. Y desde luego que, ni en Fuenllana hay una ciudad romana, ni en Alhambra, que la hay, hay ninguna inscripción sobre Laminium.
   P.D.- En cuanto a que yo dijera que “desde luego que, con su permiso, se puede discutir el tema, que no está en absoluto resuelto” yo lo decía porque como Ud, que es una autoridad en estos temas, afirmaba que dudar de que Laminium estuviera “en Fuenllana o, como mucho, en Alhambra ... tenía difícil discusión”
   

2. 

   #2 jeromor 18 de ene. 2006

   Brandán:
   La página es la la Universidad de Oviedo, y parece que está en en el extremo occidental de asturias (entre el Navia y el Eo). El otro día nombraba yo el Castro de Lamiño, en Coruña.
   Por cierto podías haber quitado las notas (o ponerlas), pero como véis la situación de Laminio está poco clara.

3. 

   #3 Piñolo 18 de ene. 2006

   En España se ha mencionado como mina mas antigua de carbon la que recibio licencia el 13 de Diciembre de 1569 para explotar en Arances (Castrillon); y algo despues, el 15 de Noviembre de 1615, se otorgaba licencia para explotar, tambien con la denominacion de "Hornaguera" (posiblemente por su utilizacion en hornos de cal), y otra en Arenas (Siero). En 1625 estan tambien documentadas minas en Arones; dado el antecedente de 1615, es muy probable que se refiera tambien a Arenas, que en asturiano local se dice Arenes y Areñes; otro documento de 1771 citara Arones en Siero. Estas variaciones de escritura toponimica siguen siendo muy frecuentes, incluso actualmente, para desconocedores del terreno. Estas fechas se adelantan en mas de cien años al superconocido incendio de la capa de carbon de Carbayin aireado por Carreño.
   A principios del siglo XVIII, el rio de la Malpica daba energia a una serie de molinos, que en sentido ascendente serian : el molino de la Bica ( en Valdesoto ), el molino de Trechorio ( Trechuriu ) ( hoy molino de Rufa ) y el molino de la Malpica.
   
   
   Referencias, estos dos ultimos todavia para Jovellanos en su expedicion de 1790. Los molinos eran una de las pocas industrias del s.XVIII alimentadas con energia hidraulica. El molino de la Malpica era probablemente la unica vivienda en la cabecera del que entonces era el rio Malpica. Rio arriba la umbria de la vertiente Norte era terreno escarpado de caza: La Paulina (donde habia otro molino), El Sorribayu, La Rasa de Abajo, eran espesura de castaños, robles (carbayos), arces (plaganos), helechos (folgueras), cambroneras (artos).
   Lo normal es que desde 1625, los vecinos de Lamuño, de La Rasa, de los Miracales, continuaran con sus chamizos las labores documentadas ya inicialmente en aquellas fechas de 1615 y 1625. El hecho de que no haya referencias escritas solo revela el caracter local y limitado de estas actividades. Al calor ( en sentido estricto) de las hornagueras se desarrollarian otras actividades preindustrriales caracteristicas: la de los hornos de cal y la de las tejeras, tan importantes ambas para la cons truccon de los caserios citados, asentados en los margenes del tramo alto -Oriente a Poniente - del rio de La Malpica.
   Los ladrillos cocidos en las tejeras sustituian poco a poco los tabiques de "xardu" (entretejidos de varas de avellano recebadas con barro), que aun podemos ver en los barrios antiguos. ( Un antiguo calero se puede apreciar aun en la Peña Lamuño, en la zona de la Fuente de Yebe, bajo la finca "El Cierru" )
   En 1737, Arenas era todavia hijuela de Valdesoto cuando se produce el seudodescubrimiento del carbon por el abuelo de un notable del Principado, que lo aireo a los cuatro vientos y lo hizo conocido en los textos....................? (Se da cuenta de este hecho, en paginas anteriores, por lo que considero falto de interes el volver a repetirlo).
   Pero quince años antes de que el alferez Carreño publicara su conocido Informe, habia aparecido en 1771 el Informe Arizmendi-Colossia, este ultimo Comisario Real de Guerra. Describe minas en Lena, Langreo, Bimenes, Nava; y "en Arines, parroquia de Valdesoto, en el sitio que llaman Carballin, en la que actualmente se esta arrancando carbon y conduciendo al puerto de Gijon". ( Nuevo error toponimico, ahora evidente: Arines por Arenes ). Aparece ya la figura de un asentista ( hoy se llamaria asentador ), lo cual quiere decir que la actividad ya no es solo del tipo hornaguera para consumo local. Pero sigue siendo una actividad identica a la que conocemos como "chamizos" en los años 1940 / 1960, casi todos furtivos en este siglo. Dice: " en distancia de 60 pies de largo ( unos 15 metros ) esta la tierra caida de ambos lados con la que quedo cubierta la mina a causa de no haber sido posteada...". Y otra en Carbayin tambien " donde han arrancado los operarios del referido asentista alguna porcion; aunque ellos ya dejaron dicha mina y fueron a otra ". Es decir pura rapiña superficial. Dos años mas tarde, en 1773, el Gobierno envia a un facultativo a asturias para que estudie geologicamente el terreno. Este facultativo, al decir del alferez Carreño " adopto los yacimientos de la parroquia de Valdesoto por tan buenos como los de Inglaterra". ( es obvio que no conocia los de Inglaterra ).
   
   En su Informe General sobre la Mineria del Carbon de Piedra en asturias de 1796, Jovellanos da muestras de su profundo conocimiento en todo lo referente a temas relacionados con el carbon......
   Jovellanos entra en descripciones que ningun ingeniero de minas hara hasta pasado un siglo y ello porque las habia visitado atentamente y recoge ahora el fruto de sus observaciones sobre el terreno en 1790. Explica las herramientas elementales utilizadas ( pico o azadon, pala y cesto ); el metodo de laboreo ( galerias sobre capa con ligera pendiente ascendente para desague natural, raramente apuntaladas en las minas particulares: si en las del Rey -Langreo- ) ; la presentacion de las capas ( verticales, separadas entre si de 60 a 80 metros). El coste de la luz ( aceite de sain para el candil de sapo ) limitaba la profundidad por el tiempo utilizado en el arrastre. Es la mejor descripcion que pudieramos tener de la mineria de Carbayin. Nadie, ni siquiera Schultz, medio siglo mas tarde, se dignaria describirlas con tal detalle tecnico.
   La cuestion del apuntalamiento, cuya ausencia produjo accidentes que convertirian el rio de la Malpica en rio de La Muerte era una cuestion de economia : Carreño lo intento y el coste del carbon se le hizo imposible. jovellanos deja claro que a los precios vigentes no interesa a los capitalistas ( Compañia de San Luis ), ni a los propietarios; solamente a los labradores, que en tiempos libres de las faenas rusticas se ocupan de conducir el carbon en sus caballerias o carros. Para un precio de 4 maravedies en bocamina, el precio en el puerto local de Gijon era de 28 maravedies; Jovellanos justifica aqui la idea del Camino Carbonero, cuya idea original es de Carreño: volveremos sobre ella. Pero no dejaremos de observar que Jovellanos defiende una vez mas su Real Instituto Asturiano de Gijon - ya en el tercer curso de los estudios- para " que no tengamos que mendigar de nadie luces ni conocimientos utiles" . Parece ser que el obispo pretendia "excitar el celo de los parrocos para que instruyan y ayuden a sus feligreses en esta empresa". Ya se ha visto el interes economico de la parroquia de Arenas. Su instituto de Gijon tenia una biblioteca, en la que habia algunos libros prohibidos que le costaron a Jovellanos el proceso con la Inquisicion. Es facil relacionar ambos hechos.
   Junto con el Real Instituto Asturiano de Gijon, la otra propueta por la que Jovellanos lucho tenazmente fue la Carretera Carbonera. Desarrollando las ideas de su primo Carreño, el trazado que el propuso ( y que despues se traslado a Gargantada ) discurria por Negales - Trasierra - Prado del Palacio ( de Valdesoto ) -Ponton del Bayo - Molino del Trechoro - Llosas de la Andia - ( Landia ) - Molino de la Malpica - Dehesa de Arenas - Monte del Revollar - Molino del Mosquito, etc. ( todos estos parajes son conocidos por estos nombres por los vecinos de Carbayin y la ruta esta siendo estudiada por un grupo de ellos ). El marino Casado de Torres, que habia fracasado en su empeño de sacar carbon de Langreo por el rio, consiguio, no obstante, postumamente que la carretera se dirigiera a Langreo directamente, dejando al margen Carbayin, Saus, Mosquitera, La Moral, etc., nucleos pioneros todos ellos en la explotacion de carbon.Fue en 1836 cuando se crea "Aguado, Muriel y Compañia " para explotar las minas de Pumarabule. Para hacerse con todas las concesiones posibles no dudo en burlar la ley, que concedia solamente una pertenencia por peticionario ( o tres por cada dos, o cuatro por cada tres ), registrando cincuenta y tres pertenencias para si, utilizando a sus criados como peticionarios interpuestos . segun nos explica Adaro, la mina constaba entonces de dos galerias en las que trabajaban 40 obreros. Cabe la hipotesis de que se tratase ya de dos guias de carbon, de base y de cabeza, en las que se habia montado un tajo o rampa de veinte o treinta metros.
   En 1842, Aguado visita Gijon y alli, inesperadamente, fallecio de modo repentino en un banquete en su honor.
   En 1838, "Aguado, Muriel y de Paula" registran la mina "Llamargas", situada en Miyaruco o Miarruco en el valle de Pumarabule, frente al lugar de los Pollos en el Castañedo del Cura o de La Muerte. Luis Adaro menciona tambien una mina " Carbayina " que linda al este con mina Florina y Payona : estos dos nombres los llevan actualmente dos capas explotadas en el Pozo La Muerte " Pumarabule " . Luis Adaro ha seguido puntualmente en el Archivo de la ahora Direccion General de Mineria del Principado su historia sucesiva a lo largo del siglo, que aqui se recogera cronologicamente.
   
   http://pacocanto.tripod.com/hispag.6.html
   
   
   
   Cama,en español=lecho
   Cama,en catalán=pierna
   
   Qué cosas más raras ésto de los sonidos.

4. 

   #4 Piñolo 18 de ene. 2006

   En España se ha mencionado como mina mas antigua de carbon la que recibio licencia el 13 de Diciembre de 1569 para explotar en Arances (Castrillon); y algo despues, el 15 de Noviembre de 1615, se otorgaba licencia para explotar, tambien con la denominacion de "Hornaguera" (posiblemente por su utilizacion en hornos de cal), y otra en Arenas (Siero). En 1625 estan tambien documentadas minas en Arones; dado el antecedente de 1615, es muy probable que se refiera tambien a Arenas, que en asturiano local se dice Arenes y Areñes; otro documento de 1771 citara Arones en Siero. Estas variaciones de escritura toponimica siguen siendo muy frecuentes, incluso actualmente, para desconocedores del terreno. Estas fechas se adelantan en mas de cien años al superconocido incendio de la capa de carbon de Carbayin aireado por Carreño.
   A principios del siglo XVIII, el rio de la Malpica daba energia a una serie de molinos, que en sentido ascendente serian : el molino de la Bica ( en Valdesoto ), el molino de Trechorio ( Trechuriu ) ( hoy molino de Rufa ) y el molino de la Malpica.
   
   
   Referencias, estos dos ultimos todavia para Jovellanos en su expedicion de 1790. Los molinos eran una de las pocas industrias del s.XVIII alimentadas con energia hidraulica. El molino de la Malpica era probablemente la unica vivienda en la cabecera del que entonces era el rio Malpica. Rio arriba la umbria de la vertiente Norte era terreno escarpado de caza: La Paulina (donde habia otro molino), El Sorribayu, La Rasa de Abajo, eran espesura de castaños, robles (carbayos), arces (plaganos), helechos (folgueras), cambroneras (artos).
   Lo normal es que desde 1625, los vecinos de Lamuño, de La Rasa, de los Miracales, continuaran con sus chamizos las labores documentadas ya inicialmente en aquellas fechas de 1615 y 1625. El hecho de que no haya referencias escritas solo revela el caracter local y limitado de estas actividades. Al calor ( en sentido estricto) de las hornagueras se desarrollarian otras actividades preindustrriales caracteristicas: la de los hornos de cal y la de las tejeras, tan importantes ambas para la cons truccon de los caserios citados, asentados en los margenes del tramo alto -Oriente a Poniente - del rio de La Malpica.
   Los ladrillos cocidos en las tejeras sustituian poco a poco los tabiques de "xardu" (entretejidos de varas de avellano recebadas con barro), que aun podemos ver en los barrios antiguos. ( Un antiguo calero se puede apreciar aun en la Peña Lamuño, en la zona de la Fuente de Yebe, bajo la finca "El Cierru" )
   En 1737, Arenas era todavia hijuela de Valdesoto cuando se produce el seudodescubrimiento del carbon por el abuelo de un notable del Principado, que lo aireo a los cuatro vientos y lo hizo conocido en los textos....................? (Se da cuenta de este hecho, en paginas anteriores, por lo que considero falto de interes el volver a repetirlo).
   Pero quince años antes de que el alferez Carreño publicara su conocido Informe, habia aparecido en 1771 el Informe Arizmendi-Colossia, este ultimo Comisario Real de Guerra. Describe minas en Lena, Langreo, Bimenes, Nava; y "en Arines, parroquia de Valdesoto, en el sitio que llaman Carballin, en la que actualmente se esta arrancando carbon y conduciendo al puerto de Gijon". ( Nuevo error toponimico, ahora evidente: Arines por Arenes ). Aparece ya la figura de un asentista ( hoy se llamaria asentador ), lo cual quiere decir que la actividad ya no es solo del tipo hornaguera para consumo local. Pero sigue siendo una actividad identica a la que conocemos como "chamizos" en los años 1940 / 1960, casi todos furtivos en este siglo. Dice: " en distancia de 60 pies de largo ( unos 15 metros ) esta la tierra caida de ambos lados con la que quedo cubierta la mina a causa de no haber sido posteada...". Y otra en Carbayin tambien " donde han arrancado los operarios del referido asentista alguna porcion; aunque ellos ya dejaron dicha mina y fueron a otra ". Es decir pura rapiña superficial. Dos años mas tarde, en 1773, el Gobierno envia a un facultativo a asturias para que estudie geologicamente el terreno. Este facultativo, al decir del alferez Carreño " adopto los yacimientos de la parroquia de Valdesoto por tan buenos como los de Inglaterra". ( es obvio que no conocia los de Inglaterra ).
   
   En su Informe General sobre la Mineria del Carbon de Piedra en asturias de 1796, Jovellanos da muestras de su profundo conocimiento en todo lo referente a temas relacionados con el carbon......
   Jovellanos entra en descripciones que ningun ingeniero de minas hara hasta pasado un siglo y ello porque las habia visitado atentamente y recoge ahora el fruto de sus observaciones sobre el terreno en 1790. Explica las herramientas elementales utilizadas ( pico o azadon, pala y cesto ); el metodo de laboreo ( galerias sobre capa con ligera pendiente ascendente para desague natural, raramente apuntaladas en las minas particulares: si en las del Rey -Langreo- ) ; la presentacion de las capas ( verticales, separadas entre si de 60 a 80 metros). El coste de la luz ( aceite de sain para el candil de sapo ) limitaba la profundidad por el tiempo utilizado en el arrastre. Es la mejor descripcion que pudieramos tener de la mineria de Carbayin. Nadie, ni siquiera Schultz, medio siglo mas tarde, se dignaria describirlas con tal detalle tecnico.
   La cuestion del apuntalamiento, cuya ausencia produjo accidentes que convertirian el rio de la Malpica en rio de La Muerte era una cuestion de economia : Carreño lo intento y el coste del carbon se le hizo imposible. jovellanos deja claro que a los precios vigentes no interesa a los capitalistas ( Compañia de San Luis ), ni a los propietarios; solamente a los labradores, que en tiempos libres de las faenas rusticas se ocupan de conducir el carbon en sus caballerias o carros. Para un precio de 4 maravedies en bocamina, el precio en el puerto local de Gijon era de 28 maravedies; Jovellanos justifica aqui la idea del Camino Carbonero, cuya idea original es de Carreño: volveremos sobre ella. Pero no dejaremos de observar que Jovellanos defiende una vez mas su Real Instituto Asturiano de Gijon - ya en el tercer curso de los estudios- para " que no tengamos que mendigar de nadie luces ni conocimientos utiles" . Parece ser que el obispo pretendia "excitar el celo de los parrocos para que instruyan y ayuden a sus feligreses en esta empresa". Ya se ha visto el interes economico de la parroquia de Arenas. Su instituto de Gijon tenia una biblioteca, en la que habia algunos libros prohibidos que le costaron a Jovellanos el proceso con la Inquisicion. Es facil relacionar ambos hechos.
   Junto con el Real Instituto Asturiano de Gijon, la otra propueta por la que Jovellanos lucho tenazmente fue la Carretera Carbonera. Desarrollando las ideas de su primo Carreño, el trazado que el propuso ( y que despues se traslado a Gargantada ) discurria por Negales - Trasierra - Prado del Palacio ( de Valdesoto ) -Ponton del Bayo - Molino del Trechoro - Llosas de la Andia - ( Landia ) - Molino de la Malpica - Dehesa de Arenas - Monte del Revollar - Molino del Mosquito, etc. ( todos estos parajes son conocidos por estos nombres por los vecinos de Carbayin y la ruta esta siendo estudiada por un grupo de ellos ). El marino Casado de Torres, que habia fracasado en su empeño de sacar carbon de Langreo por el rio, consiguio, no obstante, postumamente que la carretera se dirigiera a Langreo directamente, dejando al margen Carbayin, Saus, Mosquitera, La Moral, etc., nucleos pioneros todos ellos en la explotacion de carbon.Fue en 1836 cuando se crea "Aguado, Muriel y Compañia " para explotar las minas de Pumarabule. Para hacerse con todas las concesiones posibles no dudo en burlar la ley, que concedia solamente una pertenencia por peticionario ( o tres por cada dos, o cuatro por cada tres ), registrando cincuenta y tres pertenencias para si, utilizando a sus criados como peticionarios interpuestos . segun nos explica Adaro, la mina constaba entonces de dos galerias en las que trabajaban 40 obreros. Cabe la hipotesis de que se tratase ya de dos guias de carbon, de base y de cabeza, en las que se habia montado un tajo o rampa de veinte o treinta metros.
   En 1842, Aguado visita Gijon y alli, inesperadamente, fallecio de modo repentino en un banquete en su honor.
   En 1838, "Aguado, Muriel y de Paula" registran la mina "Llamargas", situada en Miyaruco o Miarruco en el valle de Pumarabule, frente al lugar de los Pollos en el Castañedo del Cura o de La Muerte. Luis Adaro menciona tambien una mina " Carbayina " que linda al este con mina Florina y Payona : estos dos nombres los llevan actualmente dos capas explotadas en el Pozo La Muerte " Pumarabule " . Luis Adaro ha seguido puntualmente en el Archivo de la ahora Direccion General de Mineria del Principado su historia sucesiva a lo largo del siglo, que aqui se recogera cronologicamente.
   
   http://pacocanto.tripod.com/hispag.6.html
   
   
   
   Cama,en español=lecho
   Cama,en catalán=pierna
   
   Qué cosas más raras ésto de los sonidos.

5. 

   #5 diviciaco 19 de ene. 2006

   Increible: El "castro de Laminia" que dice Brandan si que aparece mencionado en este lugar:
   
   http://historia.uniovi.eu.org/descargas/apuntes/plan2001/segundo/historiaantiguaiberica/ab/Tema%202.pdf
   
   
   Pero no conozco ningún castro ni lugar así llamado en asturias. Los nombres oficiales a veces se castellanizan, pero esto es ya demasiado. Sí que existen dos 'Llamuño', pero la castellanización se limita a cambiar LL por L, en este caso.
   
   En otro derivado de Lama el birlibirloque es asombroso: Llamasanti - de un Llama Sancti- aparece consignado como, agarrense que viene curva, La Masanti .
   
   ¿Será entonces Laminia una ultracorrección "cultista" de Llamuño? Vaya usté a saber...
   

6. 

   #6 Piñolo 19 de ene. 2006

   Concejo de Cangas de Narcea (asturias):
   Llamas de Ambasaguas.
   Llamas de Mouro,

Hay 6 comentarios.
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