Autor: frodo
viernes, 14 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: FernandoV


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Los Hunza y los Kalash. Dos pueblos de origen incierto en el corazón de Asia.

Los Hunza y los Kalash.

Los Hunza y los Kalash. Los Hunza En Asia central, en el Himalaya occidental, en las cordilleras del Indu-Kust y Karakorum coincidente con el actual norte de Pakistán, existen dos pueblos aislados y de origen desconocido y remoto, sin relación étnica con los pueblos que les rodean…… los Hunza y los Kalash. Son pueblos que viven en valles recónditos, en el lado opuesto de la vertiente China del Himalaya. Más hacia oriente y al sur de los Hunza y los Kalasha esta la India. En el valle del río Hunza, desde la ciudad de Gilgit se puede pasar a la ciudad de Chitral, en el valle del mismo nombre y hogar de los Kalash, por la ruta o paso de Shandur a 3.810 m. de altitud y a través del impresionante Indu-Kust. Este camino es una pista con un recorrido mínimo de tres días y 450 km. utilizada únicamente por los locales, pero que bien pudo ser la ruta que utilizó Alejandro Magno hacia la India por ser la zona donde la naturaleza permite con más facilidad franquear los montes. No hay mantenimiento, y cuando llegan las nieves el puerto de Shandur queda cerrado hasta el verano siguiente, quedando de esta forma los Kalash aislados hasta la primavera. El paso está a 300 km. de la ciudad de Gilgit y hay que asegurarse que esta abierto antes de partir preguntando a los pastores, pues si se encuentra cerrado por la nieve son dos días de regreso y es posible quedarse bloqueado en tan inhóspito lugar a causa de las avalanchas de nieve, tierra y rocas. En el valle de Hunza los árboles frutales albaricoqueros, que se plantan por doquier, consiguen un precioso color anaranjado mezclado con amarillos y marrones, aportando una nota de color original a un paisaje maravilloso en el que destacan las cumbres del Himalaya. De las semillas de albaricoque extraen un preciado aceite para cocinar y la carne de estos frutos se expone al riguroso clima para su consumo en seco. Entre las cimas destaca el Ultar, con sus 7.388 m. o el gran Rakaposhi con 7.790m. El K2 (con sus 8.611 se yergue como el segundo más alto del planeta, después del Everest), el Masherbrum con 7.821 m. o el Hidden Peak con 8.068 m. En el valle de Hunza, hay otra ciudad, Karimabad llamada también Baltit (50.000 habitantes), en la que existen dos grandes fuertes, Baltit y Altit residencia del Emirato de Hunza, son dos de los históricos vigilantes que los hombres, con permiso de la naturaleza, ya que son frecuentes los terremotos, colocaron hace siete siglos para controlar este valle. La carretera Karakorum, en la cordillera del mismo nombre, une Pakistán con China, por el paso más alto del mundo, el paso de Khunjerab a 4.732 m. de altitud. Se construyó entre los dos países para facilitar el comercio en la antigua y mítica Ruta de la Seda. Se abrió públicamente en 1986 y fue entonces cuando el mundo empezó a conocer a esta gente; Hunzas y Kalash. Las crónicas más antiguas afirman que en este apartado lugar, las tropas del ejército de Alejandro Magno, dejaron su huella genética. Los Hunza creen ser descendientes de los soldados de Alejandro Magno que se quedaron en el lugar. Cierto o no, es fácil toparse con rasgos mediterráneos y resulta sorprendente cruzarse por sus calles con miradas claras de ojos verdes y azules, o ver como algunas niñas se tapan con sus pañuelos largos mechones de pelo rubio. Y es fácil… muy fácil… mezclar la historia con la leyenda, es un lugar que durante siglos ha estado aislado de influencias externas. Sobre los techos de las casas las mujeres ponen a secar las hierbas, frutos y verduras que les servirán en invierno para alimentarse. Dicen que las aguas del río Hunza, directamente recibida de los picos nevados y muy ricas en minerales, guardan el secreto de la longevidad de la que tanto presumen los hunzakis. Son Ismaelitas, secta musulmana herética, fundada en el año 863. Esta religión agrega a su doctrina un 7º profeta (imán) llamado Ismail, hijo de Dschafer señor del tiempo y las edades. Son considerados renegados por los musulmanes pero mantienen su postura Ismaelita pese a las adversidades. Son seguidores hoy en día de su líder espiritual Karim Agha khan IV que tiene su residencia en la India. Los chamanes Hunza inhalan el humo de las semillas de la planta “ruda siria” (paganum harmala), de efectos narcóticos, para comunicarse con sus espíritus. Las mujeres Hunza mantienen una postura más liberal que la tradicional musulmana y se les permite elaborar un licor ancestral que se consume sin prejuicios (licor de Hunza), ya que en el resto de Pakistán el consumo de alcohol esta prohibido. A estas mujeres también se les permite tener más relaciones sociales y no celebrar el Ramadán. En estos lugares animales como el ibex, con sus largos cuernos, están asociados a rituales de caza y son símbolos de fertilidad y abundancia. En las colinas de los alrededores los yaks consiguen mantener el tipo sobre las deslizantes faldas montañosas a pesar de sus voluminosos y torpes cuerpos. Estas gentes hablan un idioma muy antiguo y aislado al que algunos comparan con algunas lenguas Caucásicas y con el Euskara. La lengua de los Hunza es el Burushaski aunque se hablan otras lenguas como el Wakhi, el Shinha y el Domaski, ésta última en peligro de extinción, ya que los jóvenes practican más el Burushaski. El intento de comparar estas lenguas resulta muy complicado ya que habría que retrotraerse más de 10.000 años atrás e incluso a época de Cromagñones. En Hunza la educación es una prioridad, al contrario que en Pakistán, y las escuelas están repletas de niños. A menudo tienen que dar clases en el exterior, sin más muros que las montañas, Los árboles son los pilares y el cielo por techo. Los Kalash: Los kalash son una comunidad pequeña que vive en tres valles del Indu-Kust, el valle de Birir, Bumburet y Rumbur. Valles de Chitral con capital del mismo nombre. En esta región viven unas 3.000 personas distribuidas entre la capital y numerosas aldeas. No son musulmanes y siguen practicando su antigua religión Animista, doctrina médica que considera al alma como principio de acción de todos los fenómenos vitales buenos o patológicos y atribuye vida anímica y poderes a los objetos de la naturaleza. Esta religión divide todas las cosas en puras e impuras. Los musulmanes denominan a estos tres valles “kafiristan” o tierra de los no creyentes. Estas aldeas que disfrutan cantando y bailando, sufren el acoso de los musulmanes que confunden la forma natural de relacionarse entre ellos con la promiscuidad. Viven en las laderas de las montañas a 2000 m. de altitud, donde cultivan en terrazas, maíz, trigo, judías, arroz y uva. La vid es sagrada y es sacrilegio comerla e incluso tocarla antes de la vendimia. En Pakistán esta prohibido el consumo de alcohol y solamente en estos valles está permitido hacer vino. La riqueza se mide según el número de cabras que posea cada uno y las cabras son para ellos seres puros. Existe entre ellos una tradición el Biramor, por la cual una persona adquiere prestigio social de por vida para el y para sus descendientes. Se trata de compartir en una fiesta todos sus bienes con los demás. El último Biramor se celebró en 1982 lo cual indica que en los últimos años esta tradición, o está en declive o hay poca riqueza que compartir. Viven en casas de madera y piedra, la cuales tienen un hueco en medio del tejado para la salida de humos del hogar interior. No tienen agua corriente dentro de las viviendas y para acicalarse las mujeres tienen que ir al rió, ya que hacerlo en casa es considerado impuro. Visten con muchos adornos y colores en sofisticada preparación. Las mujeres tienen pelo corto y dejan algunas trenzas largas. Los hombres se distinguen de los musulmanes por tener mostacho en vez de barba. Existen tres grandes festivales: el de Joshi, a mediados de mayo, es una celebración de la fecundidad. Durante los meses de verano, tiene lugar el Uchao, que termina con una noche entera danzando. El Uchao coincide con el regreso de los pastores, que bajan de las montañas acompañados de una enorme cantidad de queso. Finalmente, el solsticio de invierno marca el punto de partida del más majestuoso de los festivales, Chaumos. Docenas de cabras son sacrificadas a los pies del mahandeo, el altar del “gran Dios”, de cuyas piedras salen cuatro cabezas de caballo talladas en madera. En todos los festivales, hombres y mujeres danzan en grupo, acompañados por el monótono sonido de tambores y flautas. Las mujeres Kalash gozan de libertad para casarse con quien quieran, si la pretendida tiene novio, el segundo pretendiente tendrá qua aportar el doble para conseguirla. Si las mujeres son maltratadas se pueden divorciar. Los kalash son considerados inmorales por los musulmanes Pakistaníes. Un equipo de científicos Griegos, Pakistaníes y Norteamericanos ha realizado recientemente un estudio genético sobre esta gente, llegando a la conclusión que existe una pequeña contribución griega en las características de los Hunza, no así en los Kalash, a la que califican como la población más aislada genéticamente. Es posible que por el Paso de Khunjerab desapareciera “la legión perdida de Craso” hacia China cuando los Partos la enviaron a luchar contra las tribus del norte, después de vencer y dar muerte a Craso. Los historiadores Chinos hablan de un ejercito de veteranos que vivían en un campamento cuadrangular de madera, eran muy disciplinados en la guerra y formaban como escamas de pescado (formación de tortuga??) a los que se enfrentó y venció el general chino Gan Yanshou en una expedición a los confines del Imperio Chino. Finalmente este general perdonó a unos 1.500 supervivientes por haber luchado valientemente en la batalla y les concedió tierras en China.

LONGEVIDAD

LONGEVIDAD. Hay tres zonas en el mundo donde se considera que la longevidad es mucho más alta que en el resto. La ciudad de Vilacampa en los andes ecuatorianos, Abkhazia en el caucaso y el valle de los Hunza en el Karakorum Pakistaní. El gerontólogo Dr. Pitzkheulari comprobó que la tasa de longevidad más alta se encontraba en el causaso en una extensa región a orillas del Caspio que se extendía hasta las montañas, donde encontró 5.000 centenarios, lo que daba una media de 63 X 100.000 Después estaba Vilacampa una población de 819 habitantes donde encontró 9 centenarios lo que hacía una media de 3 X 100.000. Finalmente en el valle de Hunza en una población de 40.000 personas no le fue posible comprobar la media pero se constató que eran muy frecuentes los ancianos centenarios.. La dieta de estas poblaciones era de unas 1800 calorías en el caucaso a 1200 en los andes y valle de hunza cuando la academia de la ciencias en Estados Unidos recomienda unas 2500 calorías para personas mayores de 50 años. El nivel de colesterol se situaba en torno al 50 % menos que en Estados Unidos. Todas estas poblaciones viven en las alturas en montañas que a veces sobrepasan los 2.000 m. de altitud. En el Caucaso no había una población única de longevos, sino que pertenecían a muchas etnias diferentes. No así en Hunza que son de la misma etnia. Todos ellos comían muy poca grasa. Los Hunza consumen mucho albaricoque seco y utilizan aceite de semillas de albaricoque para cocinar, a estos dos productos atribuyen propiedades benefactoras. En el caucaso tomaban leche agria tipo yogurt o kefir y queso con poca grasa como alimentos principales. El pan es la principal fuente de hidratos de carbono en todos los casos y en Pakistán comían además mucho pimiento rojo picante. En el Caucaso toman vodka en las celebraciones y los hunza atribuyen su longevidad a un licor muy fuerte que ellos mismos fabrican (licor de Hunza). En todos los casos se observó que los ancianos aunque bebían este licor de Hunza eran muy moderados en las comidas y bebidas de las celebraciones y todos ellos eran delgados y enjutos. Solamente en una ocasión se observó a una anciana centenaria obesa pero esta realizaba actividades como si fuese delgada y mantenía la misma actividad que las demás. Era común en todos los ancianos el buen tono muscular y el ejercicio físico y según el Dr. Kakiasvili especialista en cardiología y gerontología opinaba que este era el factor más influyente en su longevidad. Sufrían infartos de miocardio pero la mayoría eran los llamados silenciosos y no mortales. Algunos no habían dejado de fumar en toda su vida y uno de 120 años se quejaba “quien pudiera tener 108 para seguir trajinando a las mujeres” ya que hasta esa edad había mantenido relaciones sexuales. Todos ellos manifestaban gran interés por el sexo opuesto. En los tres sitios estudiados los ancianos tenían un gran estatus social en la familia, y en Hunza había un consejo de 20 ancianos que decidían sobre problemas sociales y su fallo era ineludible. En una familia que estaba construyendo una casa había un anciano que decía “ya ve, yo les ayudo y no pueden hacer nada sin mi” todos los ancianos realizaban tareas en el hogar y se sentían útiles. Los jóvenes todos creen que van a llegar a los cien años y esta en discusión si la longevidad se consigue por un factor genético o ambiental. Aunque parece ser que más que un gen de la longevidad habría que hablar de falta de genes de las enfermedades. Es probable que así sea, pero parece que influyen más los factores ambientales, tales como, alimentación, clima, estrés, trabajos realizados en contra de nuestra voluntad, contaminación, ruidos, etc.…Es decir todos los factores que acumulan las grandes ciudades modernas. Este artículo se ha realizado en un momento sumamente duro para los Pakistaníes debido a un fuerte terremoto y utilizando bibliografía de Internet de la cual se adjuntan los enlaces. La finalidad de este artículo es dar a conocer una bonita …historia? que se puede rastrear a través de Internet y de la que todos podemos aprender algo y de esta forma mostrar solidaridad con unos pueblos abatidos por el dolor. http://www.ruta-imperios.com/espana/Cronicas/cro27.htm http://www.criptozoologia.org/kalasha.htm http://www.mon-photo.com/Asia/Pakistan_2/es.Index.htm FOTOS http://www.ucm.es/info/museoafc/loscriminales/la%20vejez/regalo.html http://www.seme.org/profesionales/textos/txtCientifico.php?id=40 http://www.homeopatia.ws/Manejo_Nutricional_de_%20Cancer3.htmhttp://www.me.gov.ar/monitor/nro1/lafoto.htm http://www.punksunidos.com.ar/salud/peganunharmala.html http://waste.ideal.es/genoma4.html zazpika@astero.net Diario digital Gara


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Comentarios

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  1. #1 Dingo 10 de oct. 2005

    Muy interesante, Frodo. Supongo que el estudio genético que mencionas es este: "Investigation of Greek ancestry in populationes of Pakistan" (Atika Mansoor et al.). Cuyo resumen aquí: http://64.233.161.104/search?q=cache:-dHueZvSLsgJ:dienekes.ifreepages.com/blog/archives/2004_02.html+burusho+haplogroups&hl=es Con estas conclusiones: -Burusho (los Hunza son Burusho, y como indicas hablantes de una lengua aislada) y Pathan (indoiranios del grupo pashto) son genéticamente cercanos, pero bastante diferenciados de los Kalash (indoindoiranios del grupo dardo-nuristanio). -Burusho y Pathan acusan una pequeña influencia genética griega, ausente en los Kalash, que como mencionas están más aislados genéticamente. Por cierto es que estas tres etnias se consideran descendientes de los soldados de Alejandro. Lo cual en el caso de burusho y pathan parece ser en parte cierto, si bien el aporte griego es minoritario. Es de suponer que se trató de alguns soldados que se fundieron con la población indígena, bastante más importante numéricamente. Esto lo apoya también la situación lingüística.

  2. #2 Cossus 11 de oct. 2005

    Porque los Hunza tengan rasgos indeuropeos no significa que tengan ancestros macedonios o griegos. Más influencia debieron tener los Escitas y los Kusanos y un montón de pueblos bárbaros que atravesaron aquellas regiones en su paso hacia el norte de la India: Turcos, Mongoles, Iranios, Greco-macedonios... Salud.

  3. #3 Cossus 11 de oct. 2005

    Espero con impaciencia un artículo que aborde el tema de los pueblos paleosiberianos.

  4. #4 silmarillion 11 de oct. 2005

    Muchacha Kalash
  5. #5 FernandoV 11 de oct. 2005

    http://img147.imageshack.us/my.php?image=copiademadreehijokalash1kl.jpg Madre e hijo Kalash.

  6. #6 FernandoV 11 de oct. 2005

    Image Hosted by ImageShack.us Madre e hijo Kalash.

  7. #7 FernandoV 11 de oct. 2005

    Le he mandado imagenes a celtiberia.net pero no se que ha pasado con ellas!!! Image Hosted by ImageShack.us

  8. #8 FernandoV 11 de oct. 2005

    La foto de arriba son Yacks en el Indu-Kust. Por qué no se ve tu imagen Silmaril ????????

  9. #9 silmarillion 11 de oct. 2005

    No sé Frodo, yo la veo...... http://www.pakistanpics.com/images/12%20Kalash%202%20corbis.jpg

  10. #10 FernandoV 12 de oct. 2005

    Silmaril: ! preciosa ¡ la muchacha Kalash rubia parece hija directa de Alejandro. :-) ...a ver si la puedo colgar yo !

  11. #11 FernandoV 12 de oct. 2005

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  12. #12 FernandoV 12 de oct. 2005

    Andaaaaaaaaaaa!!!!! ahora aparece la tuya de más arriba. Magia, magia... Saludos Sil.

  13. #13 FernandoV 12 de oct. 2005

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  14. #14 FernandoV 12 de oct. 2005

    Arriba: Autopista sobre el rio Indo.

  15. #15 Cossus 12 de oct. 2005

    Fernando, esa niña podria ser perfectamente descendiente de Escitas o Hunos.

  16. #16 Dingo 12 de oct. 2005

    Nisiquiera es necesario eso, Cossus. Los kalash son un pueblo iranio y en estos pueblos siempre están presentes los rasgos nórdicos, en mayor o menor proporción según la zona. No es necesario acudir a pueblos foráneos.

  17. #17 FernandoV 13 de oct. 2005

    Dingo y Cossus: Ya, imagino que el pelo rubio pueden ser aportaciones de cualquier sitio, pero a que queda bien dudarlo?????? Saludossssssss

  18. #18 FernandoV 13 de oct. 2005

    Dingo: eso de los Kalash=Iranios lo puedes explicar un poco, creía que no se sabía exactamente su origen, Gracias por tu aportación.

  19. #19 FernandoV 13 de oct. 2005

    Image Hosted by ImageShack.us Fuerte de Baltit

  20. #20 Dingo 13 de oct. 2005

    Frodo: En esta zona del norte de Pakistán hay un batiburrillo de pueblos pintorescos, por aislados, pero étnicamente bastante diferentes. Los Hunza sí que hablan una lengua aislada, el burushaski. http://www.proel.org/mundo/burushaski.htm Pero los kalash hablan una lengua del grupo dárdico de la rama indo-irania de las indoeuropeas. http://www.proel.org/mundo/dardicas.htm Pero por su aislamiento tienen bastantes particularidades que los diferencian de otros pueblos iranios o indoiranios del sur: raciales, religiosas (su religión es un remanente preislámico y prebudista de sumo interés), hábitos y costumbres,... Saludos

  21. #21 FernandoV 13 de oct. 2005

    OK Dingo. Saludos.

  22. #22 FernandoV 13 de oct. 2005

    Image Hosted by ImageShack.us Kari-Mabad valle de Hunza.

  23. #23 giorgiodieffe 14 de oct. 2005

    Jordi Magraner viviò con los kalash http://www.museomontagna.it/m_mostre.html

  24. #24 Cossus 14 de oct. 2005

    En mi opinión si de verdad queremos ver a los griegos descendientes de los aqueos de Homero debemos ir a Chipre o visitar ciertas partes de Asia Menor (como Trebisonda) No hay griegos ni en Grecia ni mucho menos en zonas tan remotas como la India. Tanto grecia como la india han sufrido innumerables invasiones. Ya Gneo Pisón advirtió durante el reinado de Tiberio que los atenienses de su época no eran sino desechos de las naciones. En fin, y luego llegaron los godos, los ávaros, los eslavos, los Búlgaros, los árabes, las matanzas turcas...

  25. #25 Cossus 14 de oct. 2005

    Ni los de Grecia son Helenos ni los Rumanos son descendientes de Romanos.

  26. #26 giorgiodieffe 14 de oct. 2005

    si no hay mas griegos en grecia...por què el ADN de los habitantes de Italia meridional es el mas parecido a aquel de la poblacion griega actual? todos godos y eslavos...???

  27. #27 dsotelo 14 de oct. 2005

    En mi opinión se puede sostener que los actuales pobladores de la Grecia continental son descendientes directos de Pericles, Leónidas y demás. Negarlo sería, creo yo, como decir que la mayoría de los habitantes de Perú o Bolivia no son descendientes de los pueblos precolombinos.Es cierto que Grecia ha sufrido muchas invasiones, pero nunca ha habido una despoblación y una sustitución de poblaciones similares a las producidas en Norteamérica o Cuba, por ejemplo. Parece que durante los primeros siglos del Imperio Bizantino gran parte de la Grecia continental fue ocupada por tribus eslavas. Sin embargo hacia el siglo IX, durante el reinado de Romano Lecapeno, el territorio fue "pacificado" y, al menos parcialmente, repoblado con colonos procedentes de Asia Menor y las islas, sin contar con la población nativa que se hubiese mantenido. Así que creo que se puede estar razonablemente seguros de que los Griegos continentales de hoy descienden, al menos en parte, de los de antaño.

  28. #28 Baris 14 de oct. 2005

    Teoria patria (Madri mas bien) sobre el origen de los griegos publicada. Me recuerda a otra de los vascos y los bereberes que pulula por los foros. Arnaiz-Villena et al. (2001) HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks. En este pais tenemos a cada "genetista"... "HLA alleles have been determined in individuals from the Republic of Macedonia by DNA typing and sequencing. HLA-A, -B, -DR, -DQ allele frequencies and extended haplotypes have been for the first time determined and the results compared to those of other Mediterraneans, particularly with their neighbouring Greeks. Genetic distances, neighbor-joining dendrograms and correspondence analysis have been performed. The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the "older" Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians, 2) Macedonians are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum, 3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310. Genetic distances are closer between Greeks and Ethiopian/sub-Saharan groups than to any other Mediterranean group and finally Greeks cluster with Ethiopians/sub-Saharans in both neighbour joining dendrograms and correspondence analyses. The time period when these relationships might have occurred was ancient but uncertain and might be related to the displacement of Egyptian-Ethiopian people living in pharaonic Egypt." Que risa. Y sobre las poblaciones paleosiberianas mejor irse pa américa.

  29. #29 Brigantinus 14 de oct. 2005

    Estoy de acuerdo con dsotelo...el sustrato cultural, genético o lo que sea de la Grecia actual es mucho más complejo que hace 2500 años. Pero el elemento clásico forma parte de él. Sobre la afirmación de Cossus, la verdad es que tengo mis dudas... Chipre también ha tenido mucha influencia extranjera (romanos, árabes, cruzados occidentales, venecianos, turcos, británicos...) y en el Asia Menor no quedan griegos desde 1922 por obra y gracia de Mustfá Kemal "Ataturk". Sobre el debate en torno al sustrato de los griegos modernos... "Los griegos modernos ¿helenos o eslavos? http://andmark.nostos.gr/grecia/eslavos.htm "La enseñanza de la Historia en Grecia". http://andmark.nostos.gr/grecia/educacion.htm

  30. #30 Habis 14 de oct. 2005

    Cossus ¿que significa rasgos indoeuropeos? Un negro de Atlanta y Vladimir Putin son indeuropeos ambos. Respecto a lo de la influencia escita o huna hay que discriminar, porque los hunos pertenecen al tronco altaico y los escitas son una escision del tronco iranio. Por otra parte tampoco hay que ser tan romanticos. A lo mejor esa niña Kalash tenia un abuelo capitan del ejercito sovietico que acabó alli. Quiero decir que siempre hay movimientos de poblacion, por tanto cuesta mucho saber de la pureza de los genes de uin pueblo porque toda la humanidad en conjunto se mueve: Por mucho que te agarres al asiento del tren te mueves, y el que anda por los pasillos no se mueve muchos mas que tu, solo relativamente.

  31. #31 Habis 14 de oct. 2005

    Al hilo de esto se me ocurre hablar de otro pueblo indoeuropeo, los gitanos, que son tan frecuentemente morenos y de tez oscura como sus bebés son rubios, ¿quien me puede dar una explicacion a esto?

  32. #32 Baris 14 de oct. 2005

    Habis_Dos teorias sobre la despigmentación: 1-Ventajas en la producción de vitamina E, aquellos individuos con tez clara tendrian menor tasa de raquitismo y un canal de parto mas apto para la reproducción. 2-Preferencia sexual por las mujeres de tez clara. Acentuación de la femenización en especímenes robustos y preferencia reproductiva por aquellas mujeres con características sexuales secundarias acentuadas. La teoria 1 es la clásica y la mas citada, la 2 es reciente y se basa de la aparición de alelos "claros" en especimenes paleolíticos. Cualquiera que sea lo que apliques a los gitanos ten en cuenta que todos los humanos tienden a tener la piel y el pelo mas claro en edades tempranas, seas congoleño, pigmeo o chino y no hay nada de extraño en ello. Por ello en la raciología clásica (disciplina que por otro lado detesto) solamente se tienen en cuenta especímenes adultos, nunca niños o viejos (el 100% de los mayores de 65 años keniatas tienen el pelo blanco y una tasa de melanina en la piel menor p.e.). La melanina se incrementa con la edad alcanzando un máximo con la madurez sexual y decreciendo con la edad (como todo en esta vida), es simplemente una cuestión fisiológica. Ahh y de acuerdo contigo un afroamericano tiene tanto de indoeuropeo como un ruso, as dado en la diana.

  33. #33 Baris 14 de oct. 2005

    Habis_ Pa que se vea, ni siquiera los alemanes eran hace 3000 años muy rubios: German anthropologist, Dr Diane Schmidt of the University of Göttingen In research for her recently completed PhD, Schmidt built on research from the fields of dermatology and skin cancer that have found genetic markers for traits such as skin and hair colour in modern humans.In particular, Schmidt relied on the fact that different mutations (known as single nucleotide polymorphisms, or SNPs) in the melanocortin receptor 1 gene are responsible for skin and hair colour. "There is a set of SNPs that tells you that a person was a redhead and a different set of markers tell you they were fair skinned." She extracted DNA from ancient human bones as old as 3000 years old from three different locations in Germany and looked for these SNPs. Her findings suggest that red hair and fair skin was very uncommon among ancient Germans. Out of a total of 26 people analysed, Schmidt found only one person with red hair and fair skin, a man from the Middle Ages. All the other people had more UV-tolerant skin that tans easily. Otro que nos dice que lo de los rubios se ha estendido pero que muy rápido y hace poco por presión selectiva: "Two missense polymorphisms (E272K and L374F) of the AIM1 locus, encoding a melanocyte differentiation antigen, were shown to have a clear association with human ethnicities. These two nonpathogenic SNPs may be associated with human pigmentation variation. In this study, we investigated sequence variation in the coding region and exon-flanking sequence and found low genetic variation only in subjects of European descent. All four statistical tests applied to the 7.55-kb region surrounding the L374F polymorphism detected statistically significant deviations from selective neutrality in Europeans. In addition, haplotype analysis revealed that one haplotype carrying 374F was overrepresented in this population, and the low rate of variation, with some features of selective sweeps, was shown to be statistically significant. These results suggest that positive selection recently has been acting or has acted on at least this region of the melanogenic gene and that an advantageous haplotype spread rapidly in Europe." Mikiko Soejima et al., 2005 September 14, Molecular Biology and Evolution

  34. #34 Cossus 16 de oct. 2005

    PARA HABIS El núcleo humano sobre el que descansaba el poder de los hunos eran los uralo-altáicos. Pero los que invadieron Europa y la India absorbieron a su paso a fineses, a iranios, a germanos, a sármatas... En los pueblos germanos pasaba algo parecido: por ejemplo si los Suevos (germanos) derrotaban a los Alanos (iranios) y los integraban en su tribu, estos Alanos pasaban a ser Suevos. La clase dirigente Huna tanto en Europa como en la India conservaría sus rasgos mongoloides, pero hay que aceptar que gran parte de sus combatientes no eran de esa raza. Tú estaras hablando de los HSIUNG-NU, ésos si eran altáicos, proto-turcos o como quieras llamarlos. Obviamente un Huno auténtico no era rubio con los ojos azules sino más bien turco-mongol. Tambien eran así los Hungaros, al llegar a una Panonia poblada por eslavos y germanos. Sobre rasgos indoeuropeos... por extensión me refiero a los grupos con características netamente caucasoides (los semitas son caucasoides pero conservan rasgos faciales diferentes a los de los indogermánicos como la forma de la nariz, salvo los israelíes que son jázaro-eslavos). Estoy de acuerdo contigo: una población no puede permanecer estática durante milenios. Ten salud.

  35. #35 Cossus 17 de oct. 2005

    Que un negro de Atlanta sea indoeuropeo es como decir que los judíos falashas son semitas: ABSURDO.

  36. #36 Cossus 17 de oct. 2005

    Y también es razonablemente dudoso que los eslavos sean integramente indoeuropeos; aún más tratándose de "grandes rusos", con una fortísima aportación turco-finesa.

  37. #37 Brigantinus 17 de oct. 2005

    Cossus, recuerda que "indoeuropeo" es un término de carácter estrictamente lingüístico. Que hace tiempo algunos intentaran darle un matiz étnico, y empezara el lío de los "arios" y demás es otra cosa. En ese sentido, un negro anglófono sí es indoeuropeo, como lo sería un indígena alpino castellanoparlante.

  38. #38 Cossus 18 de oct. 2005

    Te agradezco tu aclaración. Salud.

  39. #39 Cossus 18 de oct. 2005

    En otro orden de cosas, los griegos no fueron ni mucho menos erradicados de Anatolia, pese a que el dictador Ataturk cambió a 1 300 000 griegos por 500 000 turcos de Grecia, si no recuerdo mal. PERO aún subsisten comunidades griegas en la costa del Mar Negro que han sido islamizadas. Como por ejemplo, Trebisonda (casualmente uno de los últimos reductos del Imperio Romano de Oriente (que en aquella época ni era "imperio" ni "romano") Son los últimos restos de la presencia occidental -por así decir- en un país islámico. Un saludo.

  40. #40 dsotelo 18 de oct. 2005

    No creo que los (escasos) musulmanes de lengua griega que viven hoy en día dispersos por Turquía puedan representar restos de “presencia occidental” (de todas maneras ¿qué es “occidental”?). Como muy bien dice Cossus estas minorías han adoptado la religión musulmana desde hace generaciones. Es más, muchos de ellos son descendientes de los “turcos” expulsados de Grecia a principios del siglo XX (en concreto cretenses y epírotas). Culturalmente deben esta más que integrados en su nueva patria. Por otro lado no creo que sean étnicamente distingibles de los demás turcos. Hay que tener en cuenta que la proporción de “sangre” (para entendernos) centroasiática en la actual población turca debe ser muy escasa, por no decir ínfima. Una de las pocas cosas que envidio del idioma inglés es que a veces tienen términos que permiten hacer distinciones muy finas, como el caso de “turkish”, relativo a la República con capital en Ankara y “turkic”, relativo a la familia lingüística y al grupo étnico original (si es que alguna vez existió tal cosa).

  41. #41 Brigantinus 18 de oct. 2005

    Dos cosas: -La primera, donde dice "indígena alpino" en mi último mensaje debería decir "indígena andino". -Sobre los griegos de Trebisonda, no hay que olvidar que cuando Grecia expulsó a los "turcos" en respuesta a la limpieza étnica de Ataturk, muchos de aquellos turcos realmente eran griegos de confesión musulmana. Sería interesante saber hasta qué punto los griegos musulmanes del Asia Menor son descendientes directos de los griegos "de toda la vida" de la zona, o si lo son de los griegos islamizados que llegaron al país en 1922.

  42. #42 dsotelo 18 de oct. 2005

    Igual de interesante resultaría saber hasta qué punto los actuales "turcos de toda la vida" son descendientes de "griegos" anatolios islamizados entre los siglos XII y XV. Y hasta qué punto los griegos anatolios eran descendientes de lidios, carios, frigios, etc. helenizados desde el siglo IV a. C en adelante...

  43. #43 Baris 19 de oct. 2005

    >Cossus: Un par de cosas, Brigantinus ya te lo habrá aclarado, pero lo remarco. Geneticamente, y no me refiero a término lingüísticos o culturales que se me escapan, y como se ha comentado un afroaméricano de Chicago (en Atlanta menos que conste) posee aproximadamente entre un 50% y un 70% de marcadores genéticos de cualquier tipo caucasoides. Esas proporciones son semejantes por ejemplo a las que encontramos en los Lapones o en Rusos (tal como dices). El témino racial o étnico en mi opinión tiene que aclararse, cuando yo lo hago en algún artículo tengo que hacerlo en terminos relativos y haciendo referencia a estadísticos (como el H, diversidad intrapoblacional...). Es decir nunca pienses que existe algo claro al 100% y menos en las poblaciones humanas. Hoy en día en los USAs no existe un solo individuo afroamericano descendiente de esclavos que no tenga en las cinco generaciones inmediatamente anteriores un ascendiente caucasoide (hablo en la terminología usual aunque no debería hacerlo). A efectos prácticos existen poblaciones que se comportan unicamente como receptoras y nunca como exportadoras de carga genética como el caso de los afroamericanos o de los Ainus, por causas culturales un individuo mixto pasa a formar parte de la población receptora nunca de la donadora hasta que llega un momento que se hace indistinguible de la donadora. No es muy complejo pero veo que los conceptos poblacionales flaquean incluso en artículos teoricamente serios de revistas internacionales (para ejemplo los artículos de Arnaiz que son penosos). No comprendo la dificultad de pensar en las poblaciones como grupos permeables en los cuales nunca se puede decir A, B y C y unicamente eso. He trabajado en EE.UU. (además y para mayor aclaración en Athens, al ladito mismo de Atlanta o Atlana como dicen por aquellos lares) y te digo en serio que era muy complicado mediante marcadores saber si una muestra era de un afroamericano porque abundan, y te lo digo en serio, personas con la piel mas negra que el tizón con unos haplotipos que te dan ganas de mandarlo todo a hacer puñetas. Y sobre rasgos caucasoides, o como dices indoeruropeos, mejor no comento nada porque me pierdo, y no es cuestión, pero decirte que una cosa es el fenotipo (tu aspecto) y otra el genotipo y que el primero no te dice absolutamente nada de la población (para los que le gustán los índices cefálicos y esas chorradas, pa adornar y poco mas). Saludos.

  44. #44 Cossus 21 de oct. 2005

    Dsotelo la cuestión de lo que es "occidental" es un tanto espinosa, y laberíntica si se trata de los países de Oriente (concretamente Turquía). Yo he matizado el término "occidental" con un "por así decir", puesto que el Imperio bizantino era realmente un híbrido entre la fastuosidad persa y la austeridad romana. Pero si queremos verlo en blanco o negro, el Imperio bizantino era formalmente un Estado Occidental, con arreglo a un criterio cultural (herencia romana + herencia judeocristiana más la aportación bárbara). Desde un enfoque geográfico Bizancio pertenecerá a Oriente pero conservó hasta el siglo XI en exclusiva el legado romano. También resulta por ejemplo problemático aceptar que Israel es un estado "occidental" (tiene mayor peso la herencia hebrea que la romana, evidentemente). Y desde el enfoque geográfico, es un Estado Oriental. El criterio que sigo para considerar o no un a un Estado como occidental es sencillamente en qué grado es heredero de la tradición grecolatina y las tradiciones germánicas, con exclusión del cristianismo foráneo (¿Qué sentido tiene saber quién demonios es ese Abraham y demás nómadas?)

  45. #45 Cossus 21 de oct. 2005

    Baris, a mi la genética me desborda, pero tened claro tanto Brigantinus como tú que yo no abordaba la cuestión de los indoeuropeos desde un enfoque linguístico, sino étnico. ¿Acaso no tienen los primeros grupos indoeuropeos unos orígenes raciales comunes? Sin embargo, los partos adoptaron luego los usos y costumbres chinos, los arios se mezclaron con australoides (aunque esa asimilación racial no significó un retroceso de las lenguas indoarias), los cumanos se turquizaron, etc. Y no por ello los partos son de la raza han, ni los cumanos son turcos, ni los arios son australoides. Salud.

  46. #46 Baris 21 de oct. 2005

    >Claro que tenían unos orígenes comunes, como todos nosotros que somos africanos todos, pero la cuestión peliaguda es definir lo que es indoeuropeo. No puedes definir algo como indoeuropeo si no sabes lo que eso signifíca, podemos decir que quizás tienen una componente indoeuropea debido a su proximidad a descendientes que sí sabemos o sospechamos tienen antepasados indoeuropeos, solamente eso pues no existe una población indoeuropea (y me refiero a términos etnogenéticos) en nuestros días. Por ejemplo el término ario que no tenía connotaciones raciales en origen (creo que significa noble en persa) pasó a tener un significado racial, pero si consideramos a los pueblos arios históricos los alemanes por ejemplo no lo son en absoluto. La terminología racial comunmente aceptada no tiene sentido muchísimas veces; sería mas fácil lo contrario pero es lo que hay.

  47. #47 dsotelo 21 de oct. 2005

    Dos cuestiones. Cossus, parece que no le damos al concepto cultura o civilización occidental el mismo significado. Yo empleo el concepto en un sentido más restringido que tú, ya que creo la cultura occidental está vinculada a una “exposición” a la religión cristiana. ¡Ojo!, no quiero decir que crea que para considerar que un grupo humano está dentro de la cultura occidental éste tenga que ser cristiano. Es más, considero que hoy en día la corriente principal tiende hacia el agnosticismo y la desaparición de la religión de la vida pública. Por ejemplo, yo no incluiría a la antigua Roma o a los escandinavos precristianos en la cultura occidental. Por otro lado no veo que el imperio bizantino haya sido más “fastuoso” que su antecesor el romano. Es más, la transición de una cultura a la otra fue tan gradual que los historiadores tienen que recurrir a fechas arbitrarias para distinguir uno de otro. Y una pregunta: ¿alguien podría decir qué proporción de “sangre” indoeuropea tienen los habitantes actuales de España? O de otro modo ¿es posible decir con certeza que los actuales españoles y portugueses tienen más afinidad étnica con los indoeuropeos originales que los habitantes de Bombay, por ejemplo?

  48. #48 Habis 21 de oct. 2005

    Por favor, aunque no seamos cientificos los que participamos aqui, hemos de ser minimamente escrupulosos: Indoeuropeo es un termino lingüistico, solo eso, nada racial, ni cultural ni nada de eso. Si quereis hablar de kurganes, hablemos de kurganes, si quereis hablar de pueblos de los campos de urnas, pues eso, pero no insistamos tanto en los aspectos raciales porque pocas culturas consiguen mantenerse racialmente blindados durante largos periodos de tiempo. Respecto al tema de los turcos y griegos de la epoca de Ataturk pasa como en la repoblación de al Andalus. Aun suponiendo que la repoblacion fuese maximalista (tema muy objetable), los repobladores castellanos sólo estarían expulsando a los hispanorromanos de toda la vida, esos que dejaron que los visigodos les gobernasen y que se pasaron al islam paulatinamente. Hay que ser conscientes en todo momento de que una raza es una raza, que una lengua es una lengua y una religion es una religion, y que en toda cultura estos elementos se hallan mezclados y en evolucion continua. Un ejemplo, en los ultimos 10 años España ha absorbido mas poblacion inmigrante que en toda la historia de al Andalus. Esperemos que si alguien nos reconquista no nos mande a la mayoria a cruzar el estrecho de vuelta. jejeje.

  49. #49 Baris 25 de oct. 2005

    >Totalmente de acuerdo contigo Habis. >Dsotelo: Si te refieres a algo relativo a genes y suponiendo que existiera un conjunto de pueblos "indoeuropeos" (de lo que ni siquiera estoy seguro) que migraran desde el este de europa con esas lenguas muy poca, muy poca pero que muy poca (igual que un Inglés o un alemán no te creas). A tu segunda pregunta no controlo nada a ese nivel la India (por desgracia no interesa mucho a las farmaceúticas saber como les sienta la couldina) pero me da la impresión de que nos llevariamos sorpresas mayúsculas. Saludos

  50. #50 Baris 25 de oct. 2005

    >Totalmente de acuerdo contigo Habis. >Dsotelo: Si te refieres a algo relativo a genes y suponiendo que existiera un conjunto de pueblos "indoeuropeos" (de lo que ni siquiera estoy seguro) que migraran desde el este de europa con esas lenguas muy poca, muy poca pero que muy poca (igual que un Inglés o un alemán no te creas). A tu segunda pregunta no controlo nada a ese nivel la India (por desgracia no interesa mucho a las farmaceúticas saber como les sienta la couldina) pero me da la impresión de que nos llevariamos sorpresas mayúsculas. Saludos

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