Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.
TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
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anskar:
Son fascistas los nacional socialismos, como lo era el Fascio italiano ,el nacional socialismo alemán. Luego son fascistas el
Nacional Socialista Catalán, Esquerra Republicana de Cataluña, el Bloque Nacionalista Galego,...
El SOCIALISMO es internacional: ...Arriba los pobres del MUNDO... y viva la INTERNACIONAL. Asi las Brigadas internacionales vinieron en ayuda del gobierno republicano español
Las Vascongadas, lo demás es producto de..., digamos imaginación.
Aquí , en Galicia , lo estamos padeciendo diciendo GaliZA , inventando un galego nuevo que, incluso, le resulta extraño a los que siempre hablaron galego
Estimados amigos: me he quedado perplejo con el sesgo que ha tomado este hilo del foro, sobre todo a raiz de la opinión de nuestro amigo Cordón: de la posible existencia de la tumba de un príncipe galo se ha pasado a comentarios políticos ajenos totalmente al contenido de esta página web.
Pues bien, si queremos hablar de política, hablemos de política. En primer lugar amigo Cordón: existencia de repoblación proveniente del País Vasco hay en casi todo el territorio nacional. Ejemplo: en la comarca de Molina de Aragón en Guadalajara. Otro ejemplo: cantidad de madrileños con apellidos vascos. La Península Ibérica, tal como ha dicho otro comentarista del foro, es como una gran coctelera, en la que múltiples pueblos han pasado por ella y se han mezclado en menos o mayor grado, quiera verlo o no.
En segundo lugar me quedo perplejo por su línea de argumentación: ¿qué es usted un nacionalista vasco o un nacionalista navarro? Y eso lo digo porque aunque coincide básicamente con los argumentos nacional-socialistas y racistas provenientes del nacionalismo vasco, usted ha criticado a éstos. En fin: no sé por donde va. Lo que si sé es que en su COMUNIDAD AUTONOMA su opinión no es la mayoritaria electoralmente ni mucho menos, y eso a ustedes no les gusta, por eso algunos con sus ideas ponen bombas. En cuanto al euskera, entiendo que es una lengua que debe protegerse por el Estado pero ni mucho menos utilizarla con fines prosecesionistas tal como se está haciendo.
Hoy en día, hay problemas mucho más importantes que tratar en política que andar con nacionalismos provincianos como son la vivienda, la inmigración, el paro...
En cuanto a Ratapinyada, tienes el mismo síndrome nacionalista provinciano: La Aventura de las Indias se realizó básicamente a expensas de Castilla, como sabe todo el mundo, eso sí los catalanes bien que chuparon del bote por ejemplo en Cuba, en donde gran parte de la culpa de la prolongación de la guerra fue de los financieros catalanes. Después mezclas varias cosas: la guerra de Sucesión: tanto en el bando felipista como en el bando austriaco hubo catalanes; ésta guerra no tuvo un fin proindependentista catalán, sino la sucesión a la Corona española, un bando apoyaba a Felipe V y otro al archiduque Carlos, en un bando y en otro hubo catalanes, si bien el apoyo al archiduque Carlos fue más fuerte en Cataluña. Lo que hizo Felipe V fue lógico: quitó los fueros a la zona rebelde a su autoridad.
Todas las guerras de Flandes, y gran parte de los estudiosos lo sabe, fueron financiadas con el oro que llegaba a Sevilla y con el esfuerzo prioritario de Castilla. En cuando al tema de las Germanías, ¿qué me dices con las Comunidades de Castilla coetaneas a esa fecha? Una rebelión contra un príncipe con consejeros flamencos en dos reinos de España, a parte de (según algunos historiadores) ser una revuelta con trasfondo económico-social.
El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio Perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II.
Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.
Si no te gusta que se mezcle la política con la historia, no eches más leña al fuego. Es solo una opinión.
Saludos
A modo de ilustración, copio aquí un fragmento de la "Guerra Civil" de Julio César, en el que se refiere a la intervención de un contingente de galos como tropas auxiliares en el nordeste peninsular...
"Tiene Afranio noticia que los grandes convoyes dirigidos a César, habian hecho alto a la orilla del río. Venían en ellos flecheros de Rodas y caballeros de la Galia con muchos carros y grandes equipajes, como lo tienen de costumbre los galos; demás de estos, seis mil hombrews de todas clases con sus familias, pero sin ningún otro orden ni subordinación, puesto que cada uno se gobernaba a su arbitrio, y todos caminaban sin recelo, conforme a la libertad de los tiempos pasados y franqueza de los caminos. Venían muchos mancebos nobles, hijos de senadores y caballeros; venían diputados de las ciudades y también legados de César. Todos estos estaban detenidos por los ríos. Afranio con fin de sorprenderlos, marcha de noche con toda la caballería y tres legiones, y da en ellos de improviso con la caballería por delante. No obstante, los jinetes galos se ordenaron bien presto y trabaron la batalla, en que siendo pocos, se sostuvieron contra muchos, mientras fueron las armas iguales; pero luego que vieron avanzar las banderas de las legiones, con pérdida de algunos se retiraron a los montes vecinos. El accidente de este choque dio vida a los nuestros, porque aprovechándose de él se retiraron a las alturas. Faltaron este día cerca de doscientos flecheros, algunos caballos y no muchos de los gastadores y bagajes."
(I, LI; traducción de José Goya Muniáin y Manuel Balbuena)
Señor Lanza de Plata: los argumentos del nacionalismo vasco tienen de NAZIS y racistas lo mismo que los argumentos nacionalistas españoles que usted esgrime, osea, nada.
Con la palabra argumento nacional-socialista=NAZI ha querido referirse, así lo he entendido yo al menos, a un conjunto de ideas que defienden la xenofobia y el exterminio racial. O sea que ha pretendido con ello ofender a los nacionalismos no españoles, porque supongo que Vd. no se tiene por nacionalista español. Por lo tanto le sugiero que se disculpe, porque usted ha insultado a todos los nacionalistas vascos, como lo soy yo, que me tengo por una persona respetuosa con las ideas de los demás.
Sr. Lanza de Plata, sobre las alteraciones de 1591 en Zaragoza le recomiendo la lectura del libro de Encarna Jarque, profesora de la Universidad de Zaragoza. presenta usted las cosas de una manera muy simple. El reino de Aragón tenía unos fueros que el rey debía jurar, y jurar, Antonio Perez al ser hijo de aragonesa (creo que era su madre) tenía derecho a acogerse a sus fueros y asi lo hizo. No es que lo fueran a dejar en libertad, ni mucho menos, creo que se acogio al drecho de "manifestacion" y como tal debía estar en esa carcel. He encontrado un resumen:
"En 1590, Antonio Pérez, antiguo secretario de Felipe II y, por tanto, conocedor de importantes secretos de Estado, huyó de la cárcel de Madrid durante su proceso criminal por el asesinato de Escobedo, secretario del hermano del rey. Tras su huida se refugió en el convento de los dominicos de Calatayud y allí, invocando su condición de aragonés se acogió al privilegio de la manifestación, por lo que tuvo que ser trasladado a la cárcel de los manifestados en Zaragoza, impidiendo así ser apresado por los alguaciles del rey. En Madrid, tras haber sido declarado culpable y condenado a muerte por el asesinato de Escobedo, fue acusado de blasfemo; debiendo ser trasladado por tanto a las cárceles de la Inquisición.
Este traslado sirvió de detonante para el estallido del motín, ya que la Corte de Madrid afirmaba que la Inquisición estaba por encima de cualquier instancia de los reinos pero los foralistas (defensores de los fueros) lo consideraban ajeno a la ordenación de Aragón y mantenían que permitir el traslado iba contra las leyes aragonesas. Grupos de artesanos y labradores, dirigidos por caballeros, se echaron a la calle e impidieron que Antonio Pérez fuera llevado a las cárceles de la Inquisición.
El 24 de septiembre de 1591 tuvo lugar el segundo motín, provocado por la decisión del rey de trasladar a Antonio Pérez de nuevo a las cárceles de la Inquisición. Esta vez el monarca envió al ejército castellano para sofocar la revuelta. Sin embargo, sólo un reducido grupo se enfrentó a él en Utebo y el ejército entró sin encontrar oposición en Zaragoza.
La represión no se hizo esperar: el Justicia, Juan de Lanuza, fue encarcelado y ejecutado; en 1592 y 1593 se celebraron varios autos de fe en los que fueron castigadas unas cien personas por su participación en el motín (condenadas a muerte, a galeras, a pagar fuertes multas o a recibir castigos corporales); por último, en las Cortes de Tarazona se revisaron y modificaron los fueros aragoneses según la voluntad del rey.
Pilar Rivero"
http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/1591.html
Y sobre su manera de referirse a otros contertulio debería ser más respetuoso, eso de "nacionalismo provinciano" (será que el nacionalismo español es universal, cosmopolita, etc) Y sobre todo lo de las bombas aqui sobra, no creo haber leido ninguna apología del terrorismo. Creo que se debería disculpar por eso.
Salud
Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un vasco herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de raza, lengua y espacio vasco pueda no ser tan uniforme y alguna presencia ajena lo haya podido alterar (para ellos mancillar). Lo digo por ANGEL CORDON, pero son legión, en todos los foros, impidiendo que el debate fluya, imponiendo sus obsesiones (si fuese psicoanalista diría que hasta edípicas y narcisistas), haciéndonos caer a todos en la trampa (como yo ahora) e inclinando el debate hacia o contra sus tesis. ¡Ah! y no se te ocurra contradecirles lo más mínimo que te acusan rápidamente de franquista, y no se cuantas chorradas más.
Bien, os daré un disgustillo abertzales: se ha hecho, entre otros, un estudio de epidemiología del cáncer por provincias y resulta que Navarra tiene mucha más identidad con Aragón y La Rioja que con el P. Vasco. Este, sin embargo, da unos resultados muy parecidos a Burgos, Cantabria, Valladolid y Palencia.
Alguien podrá decirme que eso se debe a la gran emigración que hubo al P. Vasco desde hace más de 100 años y en parte es cierto, pero además, es que la base genética previa a la expansión vascona procedente del Pirineo, era autrigona, caristia y cántabra, a la que se superpuso la vascona con su idioma.
Un principe galo en Navarra no significa una presencia estable y numerosa
Regulo, ¿alguna prueba de que los vascones llevaron la lengua vasca hacia la CAV, o hablas de oidas, como casi todos?
Regulo, "se ha hecho, entre otros, un estudio de epidemiología del cáncer por provincias y resulta que Navarra tiene mucha más identidad con Aragón y La Rioja que con el P. Vasco. Este, sin embargo, da unos resultados muy parecidos a Burgos, Cantabria, Valladolid y Palencia. ", ¿cual es la fuente? O quizás quieras que nos creamos lo que sale de tu boca, nada imparcial.
Régulo: me podría facilitar la referencia bibliográfica del estudio al que se refiere. SI no me la pudiera dar, porque no se lo hayan admintido, porque esté prensa, porque sea un estudiete de atención primaria, etc.... En ese caso me podría comentar algunos detalles, como objeto del estudio, tamaño de la muestra, criterios de selección de la muestra, período de duración del estudio, cuanto tiempo abarca el período estudiado, ámbito geográfico del estudio, de dónde se recoge la información, método de recogida de la información, uniformidad en el método de la recogida de datos, que método estadistico se ha empleado para el análisis de los resultados, resultados, conclusiones, etc...
Gracias
Si señor, así me gusta Gastiz. Genio y figura hasta la sepultura. Con ese tremendo caracter, nuestros antepasados celtíberos conquistaron Al-andalus, América y y media Europa, extendiendo su cultura. Me alegra que mantengas las esencias españolas más puras, en las que el orgullo y el coraje no están rebajados por las medias tintas, los eufemismos y la vaselina hipócrita. Ay si hubiese muchos españoles como tú, te aseguro que no habría separatismos ni otras entropías destructivas. Pero la gran parte de ellos han perdido la casta y hasta el aceite. Así nos vá.
No, no quiero que te creas "lo que sale de mi boca nada imparcial". No soy tan ingenuo para saber que las posturas ya están tomadas hace tiempo y las espadas en alto y que las más de las veces las palabras son estériles o "vanitas vanitatis".
Tambien te digo que... que más quisiera yo que fueses tan escéptico para otras bocas, posiblemente menos imparciales aun que la mía, mas interesadas y más manipuladoras por tanto. Cuidate de ellas. No olvides que las hachas las inducen las cómodas, cobardes y opulentas serpientes.
Régulo, dejate de chorradas, ¿tienes la fuente o no? No creo que fuera tan dificil la pregunta.
Que riojanos, aragoneses y navarros tenemos mucho en común no es ninguna sorpresa por otro lado.
Aunque no se si te has dado cuenta que con tu ultimo comentario le has dado la razón a Gastiz sobre que no eras muy parcial.
hala a jugar a pala (1)
(1) Hartza
Explorando, aparezco por aquí para felicitar Lanza de Plata. Saludos
Aga jaunari:
Parece ser que no solo tu, sino alguno más se ha puesto exigente.Tranquilos, no he tenido tiempo. Bien, os cuento.
A partir del estudio encargado por una entidad X, sobre hábitos de consumo,(con especial interés el tabaco) y salud por provincias en el que participamos un grupo de sociólogos y médicos, se determinaron unas estrategias. La fuente más fiable nos pareció la mortalidad, puesto que quitando en el sida, en el que a veces se oculta el auténtico motivo en el resto es más fiable que los registros hospitalarios y que los índices de prevalencia e incidencia.
Para obtener esas estadísticas nada más fácil que recurrir al Centro Nacional de Epidemiología, al Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas y a Sociedad Española de Oncología Medica, además de algúna otra fuente.
Las estadísticas del CNde Epidemiología, son públicas y accesibles en la Red. Estan hechas con exquisitez estadística.
DEFU: número absoluto de defunciones por la causaconcreta (las ciento y pico que mantiene la OMS)
EDAD: la edad promedio en la que se produjo la muerte.
PDEF: Proporción de defunciones de esa causa /el total de defunciones en esa provincia.
APVP: Proporción deaños productivos de vida perdidos por el fallecimiento.
PVAP: Años productivos entre los 20 y los 65 años´
TASAE: Tasa ajustada x edad utilizando la población standard europea.
SEE: error estandard.
TASAW: Tasas ajustadas x edad utilizando poblacion estandard mundial.
TATRU: Tasa truncada (35-65) población estandard europea.
TACU: tasa acumulada demuerte en % desde
Lo siento, se me ha cortado.
TACU: tasa acumulada de muerte en % desde el nacimiento hasta los 75 años.
RR. Riesgo relativo comparado al conjunto de España.
TT. tendencia temporal.
El horizonte temporal de esos datos, Aga, va desde 1978 hasta el 2002.
Cuando digo diferencias notables, si entiendes algo de esto, no quiero decir que entre vascos y navarros haya tanta como entre finlandeses y negros de Detroit, por poner un ejemplo un poco extremo y tópico. Lo que quiero decir es que aunque hay pequeñas diferencias entre las 3 provincias vascas, presentan cierta homogeneidad, que desde luego no se mantiene con Navarra.
Por poner un ejemplo, la TASAE de Tumores Malignos (es decir la tasa de mortalidad x100.000, ajustada) en el P. Vasco es de 271 de media, para todo ese largo periodo, mientras que Navarra nos da 242. O en las enfermedadesdel Aparato Digestivo( menos cáncer) que son de 18,2 frente a 14,9. Otras, sin embargo, como la mortalidad por Diabetes, es bastante similar: 14,2 frente a 13,1.
En fin trabajaros las cifras si tanto os interesan.
Tambien quiero decirte que la Fundación Genoma España, con sedes en Madrid, Pompeu Fabra de Barna, Univ. de Santiago y Univer. de Salamanca (quizá alguna más que ahora no recuerdo) han elaborado un mapa genético españos, con una muestra bastante representativa (sobre los 1600 individuos) peroeso sí, con fines de aplicación médica, exenta de toda especulación racial y de sus consecuencias políticas. Lógicamente no lo conoceremos nunca, no puede ser de otra forma si realmentte quieren mantener una ética estricta y prudentísima.
No se si te he respondido a todo o casi todo
A VUROVIUS:
Procedo del Valle de Mena por via paterna. Veo que metes a saco casi todos sus toponimos como de origen vasco.
Algunos te los admito: Irus, Lezana, Artieta... Es lógico, cuando se derrumbó el poder visigodo-romano, ese valle fué colonizado por vascones y siempre ha tenido una influencia mixta cántabro-vasca.
Pero querido turmogo:
ANZO: dime su traducción al vasco. Mira, hay otro Anzo en Grado-Asturias y otro en Lalín-Galicia y en Italia sobran los Anzola, Anzoletti, Anzolello...
BARRASA: forzar la cosa para que provenga del baratze vasco, huerta, me parece exagerado. Hay un Barras enPortugal.
COVIDES: De que raiz vasca proviene, ¿lo sabes?. De ninguna, así de claro. Hay un Covide junto a Braga ¿tambien es vasco en el norte de Portugal?.
COZUELA: igual, no eres capaz de encontrar una procedencia vasca. Hay un Cozuelos de Ojeda en Palencia y un Cozuelos de Fuentidueña en Segovia.
ANGULO: Así que tu piensas que viene de Angelu, ángulo en vásco. ¡Joder! y porqué no del angulus latino. Fíjate en la situación geográfica, justo en el ángulo que forman las Sierras Carbonilla y Salvada.
HORNES: Como sabes fue fundado por un militar alemán que sirvió en los ejércitos de los Austrias y se llamaba Arnainn, para luego españolizarse en Arnaiz. No sé si sabes que junto a Hornes hay una altura que llaman Peña del Cuerno. ¿Sabes como se dice en alemán cuerno?. Ya te lo digo, no busques el diccionario. Se traduce por HORN. ¿sigues pensando que es de procedencia vasca?.
TARANCO: así que el Tarancón de Cuenca y el Tarancueña de Soria, junto al yacimiento arévaco-romano de Tiermes, tb son vascos ¿no?.
Régulo, dos cosas:
Seguimos sin saber en qué revista se ha publicado dicho estudio. Referencia por favor.
Dificilmente se pueden sacar conclusiones sobre la homogeneidad de una comunidad o su similitud genética o fenotípica a otra, basados en los resultados de un estudio epidemiológico sobre el cáncer.
Regulo, lo que quieres decir es que el principal factor de influencia en la mortalidad por cancer es la tribu que ocupaba el territorio hace maomeno 2000 años? No me responda ahora, hágalo después de la publicidad...
Aga: jamás se publicará en ninguna revista porque sería terrible descubrir que p.ej. Cádiz es la provincia con peor salud de todas. Podrian crearse agravios comparativos, amarillismo de los medios de comunicación y hasta problemas económicos en el tema inmobiliario o turístico.Vete a saber las conclusiones alarmistas que se pueden generar.
Efectivamente, la homogeneidad genotípica o fenotípica no se puede sacar forzadamente desde los estudios de cáncer. Pero te recuerdo dos cosas. El estudio se fijaba en todas las variables de enfermedad o síndrome clasificado por la OMS, no solo cáncer. Y por otra parte, algunas enfermedades y algunos tipos de cánceres no solo dependen de los hábitos de cosumo, sino que tienen un componente de predisposición genética. Esa predisposición, en España, está muy matizada, es decir, hay bastante uniformidad y tan solo en alguna causa y en alguna provincia se producen dispersiones sobre la media significativas.
Observando el tema vasco-navarro, tan de moda, y con las pretensiones anexionistas vascas (si ya sé que existen los eufemismos) todos los días en la prensa, nos asaltó la duda de focalizarnos en él, por curiosidad, una vez superados los objetivos serios del estudio, y es cuando nos sorprendió, que había más diferencias de las que pensabamos en un principio inducidos por los políticos.
En una palabra, la zona digamos de Ribera, tiene un mayor peso estadístico en la salud e inclina los resultados, diferenciandolos del P.Vasco.No pasa nada, es una cuestión cuantitativa demográfica. Por supuesto que si fuesemos a estudiar municipio a municipio, tendríamos un mapa mucho más exacto de la situación.Pero por hoy, ese macro-mega-hiper estudio no existe.
Estoy convencido que habrá estudios genéticos por parte del Gobierno Vasco, actuales, que no se basarán solo en las afirmaciones de Barandiarán y Caro Baroja y que por alguna razón, hasta el momento no los han publicado, ni creo que lo hagan nunca.
Supongo que se refiere a éste estudio:
http://www.cfnavarra.es/salud/anales/textos/vol27/n2/colaba.html
En este estudio se comenta que las dos provincias pioneras en España en llevar u n registro de cáncer fueron Zaragoza y Navarra en 1960 y 1970 respectivamente, mientras que en el País Vasco comenzarón a recoger datos en 1986, esto en sí ya es un sesgo importante para hacer comparaciones, y de ahí la mayor similitud en los estudios entre Navarra y Zaragoza al tener un tamaño muestral similar.
Por otro lado estos estudios se basan en los certificados de defunción médicos, que muchas veces tienen incorrecciones o no son lo suficientemente precisos al señalar el diagnóstico, como también hace constar este estudio. Por otro lado hay personas que pueden tener más de un tumor a lo largo de su vida, y ésto no viene reflejado en muchos de los casos en los certificados de defunción, donde sólo consta el tumor que causó la muerte. Por otro lado hay tumores infradiagnosticados en unas comunidades, sobre otras, que pueden obedecer a múltiples causas, como organización sanitaria provincial, accesibilidad al sistema sanitario, etc...
No se puede deducir de éste estudio que la población de Navarra sea más parecida a la de Zaragoza que a la del País Vasco ni tampoco lo contrario.
Y una cosa, no olvidemos que los vascones ocuparon buena parte del territorio noroeste de Aragón incluyendo poblaciones que estaban a 25 km de zaragoza (Alagón). Difícil determinar si fue un control estrictamente militar y con escaso aporte poblacional. O a la inversa, población de sustrato vascón dominados hasta al fecha por pueblos célticos, y por ello reclamadas esas tierras por los vascones. Un ejemplo sería la tierra de los iacetanos (aunque no queda claro si eran de origen aquitano). Pero tampoco tengo los conocimientos para afirmar nada.
Más la repoblación de territorios con gente de las montañas navarras, más que zaragoza ha sido también un punto de emigración para navarros sobre todo después de mediados del siglo XX, más que el valle del ebro es un corredor natural y vía de comunicación, más que son territorios vecinos, más que los valles pirenaicos no estaban tan aislados uno de otros como se puede pensar a priori. Yyyyyyy que teniamos una lengua romance muy muy parecida que denominamos navarro-aragonés, que tiene un sustrato fuerte de protoeuskera (incluso se especula que los habitantes del primer aragón hablaran una leguna protoeusekera), y solo hace falta darse una vuelta por la Ribera navarra y aragonesa y escuchar el vocabulario y los acentos, etc y seguro que otras cosas que se me olvidan. No sé de que nos extrañamos de las similitudes entre aragón y navarra. Pero por otro lado, que forma parte de las provincias del pais vasco, para mi pocas dudas al respecto. Hay fundamentos históricos y culturales más que de sobra. ¿no? Creo que las naciones se basan en eso, no en razas, eso ya es otra cosa.
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Jajaja yo no he presentado lo de las alteraciones de zaragoza de 1591 como una revuelta del pueblo para defender “nuestros gloriosos fueros”, si me dice donde lo he escrito no quedara como un mal lector o un manipulador. Y estoy de acuerdo que era una lucha entre clases nobles y burguesas en distintas facciones. Lo único que he dicho que Felipe II obró de manera ilegal no respetando su juramento y que aprovecho la ocasión para recortar las “libertades” aragonesas.
Usted escribió :
El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio Perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II.
Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.
Y se salto que como rey de Aragón no podía saltarse el derecho de manifestación y debía respetar los fueros aragoneses. Creo que eso no es muy objetivo
Lanza de Plata:
Dile tu a un señor de el valle del Baztan que no es vasco, a ver que te contesta. Por esa regla del tres, podemos suponer que todo EEUU es pro-bush, que España ahora es un hervidero de socialistas y un par de años atrás de derechistas etc etc etc.
Como lector del Gara (supongo que eso me convertirá en una especie de violento, ignorante y separatista a ciertos ojos), me ofenden tus comentarios. Aunque mirandolo bien, a lo mejor me paso a leer periodicos tan ejemplares como La Razón o el ABC.
Régulo: Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un español herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de España no sea tal y como él piensa que debería ser.
Lanza de Plata y Régulo: Yo lo que estoy viendo en esot últimos días de debate (y no a anteriores intervenciones) es que hay ciertas personas dando su opinión al respecto y pidiendo información a aquellos que les aportan la suya por un lado. Además, aunque no estoy seguro, me da a mi que ninguno de estos señores es un nacionalista vasco. Por el otro lado, veo a dos personas, dando su opinión más o menos opuesta a la que dan los anteriores (que me parece totalmente bien) salpicandola continuamente con alusiones que ni vienen a cuento, ni les veo otro objetivo que provocar y buscar el enfrentamiento. Me parece que caeís en lo mismo que criticaís con tantas ganas y que no haceís más que poneros en evidencía. Claro que solo es mi humilde opinión. Creo que alusiones a serpientes y hachas, a sentimientos abertzales o periodicos sobran en los comentarios de un articulo que hace referencia a un hallazgo arqueológico. Y lo digo por ambas "partes". Asi que yo os diría que os relajaraís un poco y recordeís que no estaís hablando con Arzallus o Otegi ( o cualquier otro que os crispe) sino con gente que está tratando tranquilamente sobre historia. (insisto en que me refiero a la última semana, no ha comentarios anteriores)
Antes de que me respondaís como habeís hecho con Cierzo y Aga a los que incluís entre los nacionalistas al usar la segunda persona del plural, os comento que no voto a ningun partido politico y que me gusta guardarme mis ideas políticas para mi solito. Que solo pido un debate respetuoso con todas las partes y sin prejuicios preestablecidos contra nadie, sea de la opinión que sea.
Saludos y disculpas si mis comentarios ofenden a alguien, que mi intención es relajar los ánimos y no la de encenderlos.
Disculpad los errores ortográficos varios. Escribir con el teclado aún no es lo mio.
Saludos
No quiero entrar en polémicas con personas que tienen como fin insultar y provocar a los participantes del foro.
Aunqeue con sus intervenciones quedan retratados, opino que no se tendrían que permitir comentarios ofensivos ,
La intervencion de Lanza de Plata ha sido suprimida por las alusiones directas que hace a algunos participantes del foro.
Sin entrar a valorar ni la calidad de la intervención ni su contenido politico presento un extracto de frases escritar en dicha intervencion suprimida:
"¿también queréis anexionaros en un futuro la zona de Molina de Aragón, en Guadalajara, donde hay muchos descendientes de vascos de la Repoblación?
¿os apetece alguna colonia?.
Una cosa, señor Aga, no le estoy insultando: le estoy diciendo la verdad, cosa que le duele.
Por cierto, los que criticáis a Regulo con el tema de sus fuentes, ¿dónde están las vuestras? Es sabido que no están más manipuladas porque no podéis..."
Es una lastima que se supriman intervenciones y opiniones interesantes por las alusiones personales.
Aga: es muy interesante esa web que me comenta, ya la conocía. Pero como verá, el competente gallego Gonzalo López-Abente, reconoce que en los registros hopitalarios existentes, para obtener la incidencia y prevalencia, faltan muchas Comunidades Autónomas, causa por la que preferimos enfocarlo hacia las estadísticas de Mortalidad, que si son generales y engloban todas las provincias.
Un saludo.
Aga: se me olvidaba algo. ciertamente que los certificados de defunción son a veces inexactos por la subjetividad del médico que lo firma o por característica propias del lugar. Por eso no tuvimos en cuenta las denominadas "causas mal diagnosticadas" o incluso la mortalidad por "accidentes de tráfico", en la que subyacen otras custiones como la climatología o la red viaria.
Pero lo cierto es que desde hace unos años se han unificado criterios y se tiene más rigor clasificatorio.
Como puede ver no hay fuentes ocultas o inventadas. Todo está en la red a disposición de los interesados.
Enkur: tampoco nos pongamos dramáticos. Es verdad que Angel Cordón me pareció demasiado político en su enfoque del principe galo y algo irritante. También Gastiz me soltó una andanada de "boca imparcial" y como no soy muy diplomático le conteste con cierta sorna y le solté una andanada simbólica como lo de las hachas y las serpientes manipuladoras. Pero como comprobarás, con Aga mantengo un respetuoso y fluido debate sin agresividades.
Te aseguro que no es mi intención provocar ni agredir cobardemente amparado en el anonimato.
Hay un problema de desamor, eso es todo. Yo provengo por via paterna del Valle de Mena, comarca burgalesa lindante con el Pais Vasco. Tengo entre los ocho apellidos paternos que conozco, tres vascos. Y si nos ponemos "sabinianos" o "arzallucianos", tanto yo, como gran parte de mi familia tenemos el Rh negativo.
Por eso nos duele tanto odio, tanto "españolazo", tanto deseo de divorciar lo que está unido desde el 1200. Los que no hemos participado en las Guerras Carlistas ni en la Guerra Civil, no entendemos tanto mirar solo el pasado negativo y no el positivo, que con mirar la historia es evidente que es mucho más denso, rico y mantenido.
En cualquier caso, te agradezco tus buenos deseos de relajación general y desearía que retomásemos el tema central del artículo remitiendonos a los comentarios iniciales de Paco y A.M. Canto, bien documentados, sin tanta suspicacia política.
Ya Cesar, en "La guerra de las Galias", cita la colaboración de los cántabros con los galos, frente a Roma.
Hay que suponer que las migraciones, las alianzas, los asentamientos temporales o definitivos, pequeños o significativos, debieron ser más numerosos de lo que hoy consideramos ofuscados por la sensación de que las distancias eran insalvables para los medios de transporte que utilizaban en comparación con los nuestros.
Régulo: Yo tambien agradezco tus buenas formas a la hora de responderme y tu voluntad para devolver el tema al lugar del que no debió salir. Disculpa si algo te ha ofendido y gracias.
Aprovecho para comentar que creo recordar que algunos autrigones se alistaron como caballería en las legiones romanas para ir a combatirr a Britania. Ahora mismo no tengo el libro a mano para dar datos concretos, pero aún así, me gustaría saber si ese hecho está minimamente contrastado. Si alguien puede aportar algo al respecto, será mejor que mi aportación de "creo recordar".
Saludos
Por dios, me parece que tengo que mirar mejor lo que escribo antes de subirlo, donde pone "aprovecho" quería decir "aprobecho". A saber cuantas más se me han escapado por ahí.
Saludos
Enkur, lo habías escrito bien, del verbo “aprovechar”. Cuando tengas dudas, www.rae.es o escribe en un word aunque tampoco te puedes fiar mucho.
Vale. Ahora es cuando me voy a un acantilado cercano y me tiro. Si es que tonto no soy, pero despistado..... uff. de eso soy un rato. Gracias por corregirme Cierzo.
Saludos
Sobre la moderación, creo que se debería haber actuado antes, hay intervenciones claramente insultantes, que solo aportan el enrarecimiento del ambiente. Resulta irritante el carácter molesto y agresivo de ciertos elementos que no tienen el menor empacho en recurrir al insulto, que suele ir acompañado de una completa ignorancia del tema a tratar, simplemente muestran sus fobias políticas. Para muestra un botón, de Gallo (Galo) el 14/11/2005 1:33:40 “Son fascistas los nacional socialismos, como lo era el Fascio italiano ,el nacional socialismo alemán. Luego son fascistas el
Nacional Socialista Catalán, Esquerra Republicana de Cataluña, el Bloque Nacionalista Galego,...
El SOCIALISMO es internacional: ...Arriba los pobres del MUNDO... y viva la INTERNACIONAL. Asi las Brigadas internacionales vinieron en ayuda del gobierno republicano español
Las Vascongadas, lo demás es producto de..., digamos imaginación.”
¿Qué aporta ese mensaje? ¿Qué hace en este hilo? ¿Tiene esa intervención/opinión algo de interesante?
Cambiando de tema, hay un trabajo de M. Iriondo, M.C. Barbero,y C. Manzano, “DNA Polymorphisms Detect Ancient Barriers to Gene Flow in Basques“ (AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 122:73–84 (2003)) que parece ser de cierto interés, coloco el resumen: “This work features the first district-by district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic.”
Como se puede leer, examina la diferencia genética entre las diversas provincias vascas, aunque dejan de lado Iparralde. Resulta de lectura interesante, aunque ahora tomaré en cuenta una de las frases del resumen referente a Aragón: “Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard.” Si no he entendido mal, se explica la cercanía genética con Aragón por medio de una emigración Ebro abajo. Seguramente ha existido dicha emigración en tiempos modernos, y quizás también en el pasado, pero no hay que olvidar que hay toponimia vasca a lo largo de los Pirineos que posiblemente tenga que ver con poblaciones antiguas, es decir, que parte de esa cercanía vasco-aragonesa sea resto de las antiguas gentes que poblaron la cadena pirenaica antes de la llegada de pueblos IE, celtas o preceltas.
Estimado moderador Kaerkes:
Muchas gracias por censurar mis comentarios en este foro. Ya se que este me lo censurará también pero me da igual. Ya he visto su "Equanimidad" a la hora de censurarme: vayase un poco más arriba y verá "ala a jugar a pala" y otras tonterías escritas por "entendidos" en la historia. Si usted hubiera sido ecuánime nos habría censurado a todos a partir de Cordón. No se si ha sido porque no se ha molestado en mirar todos los mensajes o porque lo que he dicho no le cuadra con su ideología, creo que es esto último. Sugiero a partir de ahora que esta web se llame "proetarra.com", "proterrorista.es" o algo así, ya que aparecen más comentarios de ésta ideología minoritaria que del pacifismo y no racismo de la contraria. Atentamente. Lanza de Plata.
Régulo por su contestación deduzco que ha participado en el estudio que menciona. Por favor, me gustaría poder rebatirle una vez leído dicho estudio, por lo que le ruego me facilite la referencia bibliográfica.
Sigo diciendo que:
1º No se puede cocluir que porque la prevalecia de cáncer o de tipos de cáncer sea similar en Aragón y Navarra y diferente a la del País Vasco, es porque hay mayor similitud entre las poblaciónes de Navarra y Aragón. Por otro lado da la impresión que es un estudio mal diseñado , como muestran los resultados tan divergentes entre comunidades próximas, máxime cuando la prevalencia de cáncer es muy similar entre los diferentes países europeos.
2ºEn el estudio anteriormente citado por mí, http://www.cfnavarra.es/salud/anales/textos/vol27/n2/colaba.html , parece que en el País Vasco se comenzó a crear un registro de cáncer en 1986 mientras que en Navarra se comenzó en 1970. Esto introduce un sesgo importante en la muestra, ya que el tamaño muestral de Navarra(y el de Aragón) es mayor , por lo que los datos epidemiológicos habría que interpretarlos con cautela.
3º Supongo que el objeto del estudio en que ha participado es saber la prevalencia de cáncer y la comparación de ésta entre las diferentes comunidades. O sea que el estudio no ha sido diseñado para saber las diferentes prevalencias de otras enfermedades entre comunidades, ni tampoco para saber si hay diferencias antropológicas, fenotípicas, genéticas, etc..Esto hubiera requerido un diseño del estudio diferente.
No soy experto en el tema, tampoco se cómo se realizan los registros de cáncer en España, supongo que siguen basándose en los certificados de defunción, y éstos no ofrecen toda la información necesaria, en eso sí soy un "experto".
De todas formas me sigue interesando mucho poder leer el estudio al que se refiere. Al menos dígame si se va a publicar o no.
Saludos
Aga:
No, no estaba diseñado para obtener diferencias antropológicas, por supuesto.Ya se lo dije.Ni siquiera yo he manifestado que haya tales, ello exigiría un genotipado escrupuloso y otros estudios. No sea vd. tan beligerante.No complique demasiado las cosas ni las lleve a extremos que yo no me he propuesto. Todo es tan simple como comentar que frente a la unicidad uniformista que algunos políticos quieren imponer en Navarra-Pais Vasco, tan solo mirando los índices de salud, se aprecian ciertas diferencias, que hacen presuponer que, además de ciertos rasgos culturales y por tanto hábitos de consumo algo distintos, pudiera haber alguna diferencia genética.
¿Cuando Vd. ve partidos de futbol distingue entre los jugadores vascos y los del resto de España, sin saberlo de antemano?. Si observa políticos ¿distingue los que son vascos de los que no?. Un extranjero que venga a España ¿podría distinguir la procedencia autonómica de la gente que sale en televisión?. ¿Es muy distinto el señor Jauregui de muchos toreros andaluces, o el señor Arzalluz de un agricultor valenciano, o el señor Imaz de un toledano retratado por El Greco?.
Ojo con hablar de diferencias antropológicas, genotípicas y fenotípicas, Son realmente pequeñas dentro de la especie, minúsculas dentro del grupo caucásico y ya prácticamente inexistentes en la población española. Por tanto yo no estoy magnificando las diferencias vasco-navarras. Sería una estupidez sin fundamento. Como lo sería magnificar las vasco-castellanas, vasco-andaluzas o vasco gallegas.
No creo que se publique ese estudio de salud que tanto le obsesiona. No es necesario ni conveniente,también se lo he dicho.
En cualquier caso, aunque creo que es médico y por tanto la conocerá, aquí le envío una dirección que le resultará muy interesante y en la que, mediante mapas y diagramas, se pueden obtener datos sobre salud provincial y para un reducido número de enfermedades incluso comarcal.
http://cne.isciii.es/index.php
Hola que tal este es mi primer mensaje en este foro y este tema me recuerda mucho a una cosa que lei de uno de los libros que aquí en Burgos , menciona a un príncipe que esta depositado en el museo de Burgos y que se encontró el la cueva de ojo guareña en las merindades, como veo que hay gente de esta zona que esta escriviendo me gustaría que si alguien sabe algo al respecto me contara algo sobre este tema y por cierto la sierra de la demanda en la vida e oído que se sienta navarra.
Queridos Angel Cordon y similares. Estais enfermos de odio, sois el tipico producto de la educacion nacionalista, llena de topicos y prejuicios sobre los que nos consideramos españoles y amamos españa, lo cual no es ni bueno ni malo, todos tenemos derecho a elegir nuestros afectos.
¿Como te permites juzgar lo que los burgaleses pensamos o dejamos de pensar, lo que sabemos o no sabemos sobre nuestra historia?
Soy burgales, mi familia procede del alfoz de burgos, al menos desde hace 4 generaciones. De los 8 apellidos que conozco, 3 son vascos, un caso similar al de Regulo, pues. Por supuesto que los burgaleses conocemos la cantidad de toponimos vascos de la zona este de nuestra provincia, empezando por el pantano de que nos suministra agua, en Úzquiza, siguindo por multitud de pueblos, arroyos, fuentes, pagos. Toda la tierra, nuestra tierra rezuma el olor y el sabor de quienes le dieron forma a lo largo de los siglos.
No desconocemos tampoco nuestra vinculacion con el Reino de Navarra. Hay reyes navarros enterrados en nuestra tierra, como sabras. Tambien sabemos que la propia existencia de Castilla como condado primero, como reino despues, no se entendería sin la relacion que tuvo con los Reyes Navarros. Hemos tenido Condes y Reyes euskaldunes y nuestro idioma (y tuyo, aunque reniegues de él, puesto que el castellano es tan propio del pueblo vasco como el euskera), no sería como es si no fuera por vascos y navarros. Claro que si, todo esto es asi, y todos los sabemos, es parte de nuestra historia y nos sentimos orgullosos.
No has contado nada nuevo, nada que no enseñen en Burgos a un niño en primaria.
Eso es Castilla. la Castilla vieja que tanto amamos. Sois tu y la gente como tu, las maquinas de odiar, de prejuzgar, las que seguís prostituyendo el nombre de nuestra tierra en vuestras peroratas pseudo-politicas sin sentido. ¿que os pasa? . Somos castellanos, somos españoles y no nos creemos ni mejores ni peores que nadie. Sabemos que multitud de pueblos han configurado lo que hoy es nuestra tierra, que es tan hermosa precisamente porque gente fuerte de muchos lugares la eligio como patria.
Dejate de topicos, de Cids y Santiagos. No nos des lecciones, que no sabes, amiguito
Pues chico, ya me perdonaras pero me releido el foro y no creo que te tengas que poner así, además que este comentario no aporta más que crispar.
Podrías señalar simplemente donde ves los errores en los argumentos y poner otros argumentos sobre la mesa (en este caso sobre la pantalla) si pueden ser historicos y no discursos patrioteros que cada uno es muy libre de sentirse de donde quiera, yo por ejemplo hoy me siento de Mongolia.
Salud
Sobre algo que se ha comentado.
La influencia de Francia en el Viejo Reino data del siglo XII en que se instaura la Casa de Champagne (Teobaldo I), a partir de ahí los monarcas navarros de la casa de Champagne van a realizar una política matrimonial que culmina con el matrimonio de Juana I reina de navarra y condesa de Champagne con Felipe IV el Hermoso, de la casa Capeto, rey de Francia y de Navarra. Los cuatro últimos últimos Capeto, Luis X, Juan I, Felipe V y Carlos IV, ostentan el título de Rey de Navarra junto al de Rey de Francia. La hija, reputada bastarda de Luis X, Juana II, con el fin de propiciar la llegada al trono de la dinastía Vaolis (Felipe VI, rey de Francia), es casada con Juan de Evereux, Rey de Navarra (1328) (dinastía Evereux). La dinastía continúa hasta su sustición por la dinastía Albret-Foix, momento en que la Alta Navarra es invadida por Fernando de Aragón, La Baja Navarra se mantendrá independiente, teóricamente, de la Corona Francesa, hasta el advenimiento de la dinastía Borbón, a través de Enrique IV de Francia y III de Navarra.
Por cierto en el Siglo XI, Sancho III Garcés, el Mayor se convierte en Rey de Pamplona, Conde de Aragón, Sobrabe, Ribagorza y Castilla. Sus hijos, incluido el bastardo Ramiro I, darán lugar a los reinos de Aragón y Castilla, perviviendo el de Pamplona, por supuesto. Aragón y Navarra volverán a unirse brevemente con Sancho I de Aragón y V de Navarra para, en 1134 separarse definitivamente al llegar al trono de Pamplona un nieto del Cid Campeador, García V Ramírez. En el año 1137, Ramón Berenguer IV. Conde de Barcelona, se casa con Petronila, Reina de Aragón, pasando a titularse Principe de Aragón.
Buff que no hay historia común
Hola a todos, es mi primera intervención por aquí. Después de leer toda la cadena, veo que Enkur en el mes de noviembre formula una pregunta sobre la presencia de autrigones entre las legiones romanas en Britania. Existen varias inscripciones en las que se se alude a la Cohors II Hispanorum Vasconum. Esta habría sido destinada primero a Germania y muy posiblemente llevada después por Trajano a Britania, para ser trasladada más tarde a Mauritania. Disculpareis que no ponga la fuente, pero no la recuerdo ni sé muy bien por donde empezar a buscar (desordenado que es uno). No recuerdo haber leído algo parecido sobre los autrigones.
Agradecería si alguien pudiera ampliar información sobre este tema.
No se conoce hasta ahora alguna unidad militar específica de Autrigones, ni éstos tendrían nada que ver étnicamente con los Vascones de la actual Navarra, por lo que lo más lógico es que no se enrolaran con ellos. Hasta donde sé, ninguna inscripción menciona a algún autrigón/ona, en Britannia o en Hispania u otra parte. De Vascones existe la cohorte II, unas veces llamada de "Vascones", "de Hispanos Vascones" y "de Vascones ciudadanos romanos".
Etnias hispanas que dieron nombre a unidades militares romanas, sean cohortes o alas, son Astures, Vetones, Lusitanos, Callaecos, Bracaraugustanos, Cántabros, Celtíberos, Lucenses, Gigurros, Várdulos, Vascones, Arávacos/Arvacos, Lemavos, Carietes-Venenses y Ausetanos, además de varias cohortes y alas de "Hispanos" en general. Para todo ello sigue siendo indispensable la monografía de 1974 de J.M. Roldán Hervás.
Ahora es cuando pido disculpas por mi metedura de pata que no fué corregida en su momento. Hablaba de memoria y confundí a los Autrigones con los Várdulos. Más tarde lo comprobé, pero con mi mala memoria se me olvido entrar aquí a corregir mi equivocación. Disculpad mi error por favor. Si ya sabía yo que con mi mala memoria, antes de hablar confiando en ella tendría que haber comprobado la información. Mea culpa
Saludos
Varias cosas Offion, la historia común la debe dar algo más que matrimonios reales porque si te pones a indagar pues historia en común tenemos con toda Europa.
Otra Sancho III no repartió a ninguno de sus hijos el Reino de Aragón. Si no que repartió el condado de Ribargorza y Sobrarbe a sus hijos Ramiro y Gonzalo. Cuando este último muere, Ramiro se hace cargo de los dos condados y parece que se proclama rey de Aragón, aunque no esta tan claro como nos gustaría.
Y por último creo que Navarra y Aragón compartieron más reyes de los que nombras pero no estoy seguro, lo que si que estoy seguro es que el rey al que te refieres es Alfonso I “El Batallador”. Por ejemplo esta Juan II que tambien fue rey de ambos reinos.
Salud
Pd. Dra. Canto, ¿podemos contar a la turma salluitana como una de esas unidades?
Cierzo: Pues creo que no, en cuanto que no tiene el nombre de una etnia, como las que citaba, sino de la ciudad donde se reclutó: Salluie, Salduie o Salduba; por otro lado, es una unidad menor, un escuadrón de caballería integrante de un ala, de un cohorte montada o de una legión (esto no lo sabemos), y de época republicana y no imperial como casi todas las anteriores. Pero, vamos, es una unidad de indígenas hispanos luchando dentro del ejército romano, en este caso contra los pueblos itálicos y del lado de la "ortodoxia", la futura perdedora de la guerra social, por cierto.
Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
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