Autor: jeromor
viernes, 11 de febrero de 2005
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Aymeric Picaud: Codex Calixtinus, Libro V, cap. VII.

Para quien no lo conozca, la descripción de Gascuña y el País Vasco y su gente hacia 1140. Atención a las primeras palabras vascas trascritas (casi coetaneas de las de las Glosas emilianenses) y a la curiosa etnogénesis que propone para los vascos.

Libro V Capitulo VII De los nombres de las tierras y de las cualidades de las gentes que se encuentran en el camino de Santiago En el camino de Santiago, por la vía de Toulouse, pasado el río Garona, se encuentra en primer lugar la tierra Gascuña; y luego, pasado el Somport, la tierra de Aragón y después Navarra, hasta Puente Arga y más allá. Por la ruta de Port de Cize, despues de la Turena, se encuentra la tierra de los poitevinos, productiva, óptima y llena de toda felicidad. Los poitevinos son gente fuerte y guerrera, muy hábiles en la guerra con arcos, flechas y lanzas, confiados en la batalla, rapidísimos en las carreras, cuidados en su vestido, distinguidos en sus facciones, astutos en sus palabras, muy dadivosos en sus mercedes, pródigos con sus huéspedes. Después se encuentra el país de Saintes; luego pasado el estuario del río Garona, está la tierra de Burdeos, que es fértil en vino muy vino y en peces, pero de rústica lengua. Se tiene a los Saintes por burdos pr su idioma, pero los bordeles lo son aún más. Después se atraviesan durante tres agotadoras jornadas las landas bordelesas. Esta es tierra completamente desolada, carente de pan, vino, carne, pèscado, ríos y fuentes, de escasas aldeas, llana, arenosa, aunque abundante en miel, mijo, panizo, y puercos. Pero si por casualidad la atraviesan en verano, guarda cuidadosamente tu rostro de las enormes moscas, que vulgarmente se llaman avispas o tábanos, que allí abundan mucho. Y si no miras atentamente dónde pisas, en la arena del mar, que allí abunda, rápidamente te hundirás hasta la rodilla. Pasado, pues, este país, se encuentra Gascuña, tierra rica en pan blanco y espléndido vino tinto, y dotada de bosques, prados y ríos y fuentes sanas. Los gascones son ligeros de palabra, parlanchines, reidores, libidinosos, bebedores, pródigos en las comidas, mal vestidos, descuidados en sus ropas y adornos; pero acostumbrados a la guerra y distinguidos por su hospitalidad con los pobres. Acostumbran comer sin mesa, sentados alrededor del fuego y beber todos por un mismo vaso. Comen y beben largamente, pero visten mal y duermen torpe y suciamente mezclados tdos sobre unas pocas pajas, los siervos con el señor y la señora. A la salida de este país, en el camino de Santiago, se encuentran dos ríos que corren por cerca de la Villa de San Juan de Sorde, uno a su derecha y otro a su izquierda: que uno de ellos se llama gave y el otro río y que no pueden cruzarse en modo alguno sin embarcación. Y los barqueros de éstas se condenarán indudablemente; pues aunque aquellos ríos son muy estrechos, sin embargo por cada hombre, tanto pobre como rico, que transportan hasta la otra orilla, suelen cobrar un dinero, y por las caballerías cuatro, que exigen incluso por la fuerza, abusivamente. Y su nave es pequeña, hecha de un solo árbol, y en ella no caben los caballos; cuando hayas embarcado en ella guárdate prudentemente de caer, por casualidad, al agua. Te convendrá arrastrar por las riendas a tu caballo detrás de ti, fuera de la nave, por el agua. Por eso entra en ella con pocos, pues si va muy cargada peligrará. Tambien muchas veces los barqueros meten tanta cantidad de peregrinos, tras cobrarles el precio, que vuelca la nave, y se ahogan los peregrinos en el río. Por lo que malignamente se alegran los barqueros, apoderandose de los despojos de los muertos. Después, ya cerca de Port de Cize, se encuentra el país vasco, que tiene en la costa hacia el norte la ciudad de Bayona. Esta tierra es bárbara por su lengua, llena de bosques, montuosa, desolada de pan, vino y de todo alimento del cuerpo, salvo el consuelo de las manzanas, la sidra y la leche. En esta tierra, a saber, cerca de Port de Cize, en el pueblo llamado Ostabat y en los de Saint-Jean y Saint-Michel-Pied-de-Port se hallan unos malvados portazgueros, los cuales totalmente se condenan; pues saliendo al camino a los peregrinos con dos o tres dardos cobran por la fuerza injustos tributos. Y si algún viajero se niega a darles los dineros que les han pedido, le pagan con los dardos y le quitan el censo, insultándole y registrándole hasta las calzas. Son feroces y la tierra en que moran es feroz, silvestre y bárbara: la ferocidad de sus caras y los gruñidos de su bárbara lengua aterrorizan el corazón de quienes los ven. Aunque legalmente solamente deben cobrar tributo a los mercaderes, lo reciben injustamente de los peregrinos y de todos los viajeros. Cuando deben cobrar normalmente de cualquier cosa cuatro monedas o seis, cobran ocho o doce, es decir, el doble. Por lo cual mandamos y rogamos que estos portazgueros con el rey de Aragón y los demás potentados que reciben de ellos los dineros del tributo, y todos los que lo consienten, a saber: Raimundo de Solis y Viviano de Agramonte y el Vizconde de San Miguel con toda su descendencia, junto con los antedichos barqueros y Arnaldo de Guinia con todos sus descendientes futuros y con los demas señores de los citados ríos, que injustamente reciben de aquellos mismos barqueros los dineros de la navegación, con los sacerdotes también que a sabiendas les dan confesión o comunión, o les celebran oficios divinos, o los admiten en la iglesia, sean excomulgados no sólo en las sedes episcopales de sus respectivas tierras, sino también, oyéndolo los peregrinos, en la basílica de Santiago, hasta que por larga y pública penitencia se arrepientan y moderen sus tributos. Y cualquier prelado que, por caridad o por lucro, quiera perdonarlos de esto, sea herido por la espada del anatema. Y sépase que dichos portazgueros en modo alguno deben percibir tributo de los peregrinos, y los repetidos barqueros sólo deben cobrar un óbolo por la travesía de dos hombres, si son ricos, y por su caballo un solo dinero, pero de los pobres nada. Y deben tener también barcas grandes en que holgadamente puedan entrar las caballerías y los hombres. En el país vasco hay en el camino de Santiago un monte muy alto que se llama Port de Cize, o porque allí se halla la puerta de España, o porque por dicho monte se transportan las cosas necesarias de una tierra a otra; y su subida tiene ocho millas y su bajada igualmente ocho. Su altura es tanta que parece tocar al cielo. Al que lo escala le parece que puede alcanzar el cielo con la mano. Desde su cumbre pueden verse el mar británico y el occidental, y las tierras de tres países, a saber: de Castilla, de Aragón y de Francia. En la cima del mismo monte hay un lugar llamado la Cruz de Carlomagno, porque en él con hachas, con piquetas, con azadas y demás herramientas abrió una senda Carlomagno al dirigirse a España con sus ejercitos en otro tiempo y, por último, arrodillado de cara a Galicia elevó sus preces a Dios y Santiago. Por lo cual, doblando allí sus rodillas los peregrinos suelen rezar mirando hacia Santiago y todos ellos clavan sendas cruces, que allí pueden encontrar-se a millares. Por esto se considera aquel lugar el primero de la oración a Santiago. En este mismo monte, antes de que creciese plenamente por tierra españolas la cristiandad, los impíos navarros y vascos solían no solo robar a los peregrinos que se dirigían a Santiago, sino también cabalgarlos como asnos, y matarlos. Junto a este monte, hacia el norte, hay un valle que se llama Valcarlos, en el que acampó el mismo Carlomagno con sus ejércitos cuando los guerreros fueron muertos en Roncesvalles, y por el que pasan también muchos peregrinos que van a Santiago y no quieren escalar el monte. Luego, pues, en el descenso del monte se encuentra el hospital y la iglesia en donde está el peñasco que el poderoso héroe Roldán partió con su espada de arriba a bajo de tres golpes. Después se halla Roncesvalles, lugar en que en otro tiempo se libro la gran batalla en la cual el rey Marsilio, Roldán y Oliveros y otros ciento cuarenta mil guerreros cristianos y sarracenos fueron muertos. Tras este valle se encuentra Navarra, tierra considerada feliz por el pan, el vino, la leche y los ganados. Los navarros y los vascos son muy semejantes en cuanto a comidas, trajes, y lengua, pero los vascos son algo más blancos de rostro que los navarros. Estos se visten con paños negros y cortos hasta las rodillas solamente, a la manera de los escoceses, y usan un calzado que llaman albarcas, hechas de cuero con pelo, sin curtir, atadas al pie con correas, que sólo resguardan la planta del pie, dejando desnudo el resto. Gastan unos capotes de lana negra, largos hasta los codos y orlados a la manera de una paenula, (la paenula era una especie de capota de viaje, largo hasta las rodilaas, cerrado y sin mangas, con un agujero para la cabeza y un capuchón)que llaman sayas. Comen, beben y visten puercamente. Pues toda la familia de una casa navarra, tanto el siervo como el señor, lo mismo la sierva que la señora, suelen comer todo el alimento mezclado al mismo tiempo en una cazuela, no con cuchara, sino con las manos, y suelen beber por un vaso. Si los vieras comer, los tomarías por perros o cerdos comiendo. Y si los oyeses hablar, te recordarian el ladrido de los perros, pues su lengua es completamente bárbara. A Dios le llaman urcia; a la Madre de Dios, andrea María; al pan, orgui; al vino, ardum; a la carne, aragui; al pescado, araign; a la casa, echea; al dueño de la casa, iaona; a la señora, andrea; a la iglesia, elicera; al prebítero, belaterra, lo que quiere decir bella tierra; al trigo, gari; al agua, uric; al rey, ereguia; a Santiago, iaona domne Iacue. Este es pueblo bárbaro, distinto de todos los demás en costumbres y modo de ser, colmado de maldades, oscuro de color, de aspecto inicuo, depravado, perverso, pérfido, desleal y falso, lujurioso, borracho, en toda suerte de violencias ducho, feroz, silvestre, malvado y réprobo, impío y áspero, cruel y pendenciero, falto de cualquier virtud y diestro en todos los vicios e inquiedades; parecido en maldad a los getas y sarracenos, y enemigo de nuestro pueblo galo en todo. Por sólo un dinero mata un navarro o un vasco, si puede, a un francés. En algunas de sus comarcas, sobretodo en Vizcaya y Alava, el hombre y la mujer navarros se muestran mutuamente sus verguenzas mientras se calientan. También usan los navarros de las bestias en impuros ayuntamientos. Pues se dice que el navarro cuelga un candado en las ancas de su mula y de su yegua, para que nadie se le acerque, sino él mismo. También besa lujuriosamente el sexo de la mujer y de la mula. Por lo cual, los navarros han de ser censurados por todos los discretos. Sin embargo, se les considera buenos en batalla campal, malos en el asalto de castillos, justos en el pago de diezmos y asiduos en las ofrendas a los altares. Pues cada día al ir los navarros a la iglesia, hacen una ofrenda a Dios, o de pan, vino o trigo, o de algún otro producto. Siempre que un navarro o un vasco va de camino se cuelga del cuello un cuerno como los cazadores y lleva en las manos, según costumbre, dos o tres dardos que llaman azconas. Al entrar y salir de casa, silba como un milano. Y cuando estando escondido en lugares apartados o solitarios para robar, desea llamar silenciosamente a sus compañeros, o canta a la manera del buho, o aúlla igual que un lobo. Suele decirse que descienden del linaje de los escoceses, pues a ellos se parecen en sus costumbres y aspecto. Es fama que Julio César envió a España, para someter a los españoles, porque no querían pagarles tributo, a tres pueblos, a saber: a los nubianos, los escoceses y los caudados cornubianos, ordenándoles que pasasen a cuchillo a todos los hombres y que sólo respetasen la vida a las mujeres. Y habiendo ellos invadido por mar aquella tierra, tras destruir sus naves, la devastaron a sangre y fuego desde Barcelona a Zaragoza, y desde la ciudad de Bayona hasta Montes de Oca. No pudieron traspasar esos límites, porque los castellanos reunidos los arrojaron de sus territorios combatiendolos. Huyendo, pues, llegaron ellos hasta los montes costeros que hay entre Nájera, Pamplona y Bayona, es decir, hacia la costa en tierras de Vizcaya y Alava, en donde se establecieron y construyeron muchas fortalezas, y mataron a todos los varones a cuyas mujeres raptaron y en las que engendraron hijos que después fueron llamados navarros por sus sucesores. Por lo que navarro equivale a no verdadero, es decir, engendrado de estirpe no verdadera o de prosapia no legítima. Los navarros también tomaron su nombre primitivamente de una ciudad llamada Naddaver, que está en las tierras de que en un principio vinieron, en los primeros tiempos, el apóstol y evangelista San Mateo. Después de la tierra de estos, una vez pasados los Montes de Oca, hacia Burgos, sigue la tierra de los españoles, a saber, Castilla y Campos. Esta tierra está llena de tesoros, abunda en oro y plata, telas y fortísimos caballos, y es fértil en pan, vino, carne, pescado, leche y miel. Sin embargo, carece de árboles y está llena de hombres malos y viciosos. Después, pasada la tierra de León y los puertos del monte Irago y monte Cebrero, se encuentra la tierra de los gallegos. Abunda en bosques, es agradable por sus ríos, sus prados y riquísimos pomares, sus buenas frutas y sus clarísimas fuentes; es rara en ciudades, villas y sembrados. Escasea en pan de trigo y vino, abunda en pan de centeno y sidra, en ganados y caballerías, en leche y miel y en grandiosísimos y pequeños pescados de mar; es rica en oro y plata, y en tejidos y pieles silvestres, y en otras riquezas, y sobretodo en tesoros sarracenos. Los gallegos, pues, se acomodan más perfectamente que las demás poblaciones españolas de atrasadas costumbres, a nuestro pueblo galo, pero son iracundos y litigosos.

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Más informacióen en: http://personal.readysoft.es/oborras/csantiago/lib5ca7.htm


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Comentarios

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  1. #1 frodo 11 de feb. 2005

    ja, ja, ja....hacia tiempo que esperaba que alguién mencionase el codex calixtinus para seguir riendome...ja, ja. ja...

  2. #2 Dingo 11 de feb. 2005

    ¿Cuál es la etimología de "Urcia"? ¿De donde viene?

  3. #3 jeromor 11 de feb. 2005

    Parece ser que el vaso ortzi, 'cielo'. Se dice que es posible que al señalar Aymeric hacia arriba para preguntar el nombre de Dios en vasco, se confundieran, creyendo que preguntaba como se llamaba el cielo. Un caso parecido de un error entre personas que no se entienden, no se si habéis oido decir que cuando Magallanes llegó a las Filipinas, al preguntar a un indígena que se acercó en una canoa como se llamaba la isla a la que arribaban, , éste, creyendo que le preguntaban qué hacía dijo: Mindanao, 'yo remo', y con ese nombre se quedó.

  4. #4 Dingo 11 de feb. 2005

    Jaja sí casos así en la formación de la toponimia americana me parece que son bastante frecuentes. Una cosa: vale que el cronista pudo confundir cielo (realidad puramente material) con Dios, pero tengo entendido que en las propias creencias tradicionales de los vascos, se daba cierta personificación al cielo, con varios nombres: ortz, urtsi, ost, ostri.

  5. #5 Dingo 11 de feb. 2005

    "En la mitología vasca Ortzi, el dios del cielo, era también considerado como dios de las tormentas y Aidegaxto se denominaba al genio que lanzaba los rayos. " http://www.euskonews.com/0204zbk/gaia20407es.html

  6. #6 jeromor 11 de feb. 2005

    Dingo: Creo que la fuente que citas sobre Ortzi, dios del cielo, no es fiable, porque es un artículo sobre el rayo en bola del instituto de metorología vasco y no parece que cite ninguna fuente fiable.

  7. #7 Amalur 11 de feb. 2005

    Es verdad lo que ha dicho jeromor que puedo haber una confusion, pero tambien es verdad que hay leyenedas sobre Ortzi y se le atribuyen poderes, como dice Dingo se le da cierta personificacion por lo que no esta tan mal encaminado eso de" Deum vocant Urcia" lo que pasa es que no solo tenian ese dios. Es curioso como separa navarros de vascos (llama navarros a los que estan en la peninsula y vascos a los que estan en la parte francesa) y llama a vizcainos y alaveses NAVARROS... Y al pasar esa NAVARRA entera, dice que le sigue la tierra de los españoles, osea que no considera españoles a los navarros ni a los vascos...

  8. #8 Dingo 11 de feb. 2005

    He pegado lo primero que pillé en el google referente a Ortzi como entidad personificada, quizá la fuente no es la más adecuada. Pero lo he visto en muchas páginas dedicadas a la mitología vasca.

  9. #9 jeromor 11 de feb. 2005

    Sobre españoles, navarros y vascos, ( y gallegos) dice: Después de la tierra de estos (los navarros), una vez pasados los Montes de Oca, hacia Burgos, sigue la tierra de los españoles, a saber, Castilla y Campos." Y "Después, pasada la tierra de León y los puertos del monte Irago y monte Cebrero, se encuentra la tierra de los gallegos." Habría que ver que palabra utiliza en el original latino para españoles, pero a los que se refiere como españoles es a los habitantes de Castilla, de la Tierra de Campos y de León.

  10. #10 hartza 11 de feb. 2005

    Bueno, habria que ver que terminos se utilizan en el texto original, no? Por lo demas, Caro Baroja recoge multitud de referencias a Ortzi en sus obras sobre mitologia vasca.

  11. #11 jeromor 11 de feb. 2005

    ¿Entonces vosotros, Amalur, Hartza, pensais que los vascos del s. XII seguían siendo paganos, cuando toda la península estaba cristianizada completamente desde el s. VI por lo menos? Y eso en una zona romanizada y de paso natural como el País Vasco? Pues no me cuadra mucho y desde luego vendría a abonar la imagen de un pueblo muy atrasado que no creo que sea el caso.

  12. #12 hartza 11 de feb. 2005

    No, yo no pienso eso... Creo que la sociedad vasca estaba cristianizada, si bien atendida por un clero de formacion muy defectuosa. Podriamos decir que su cristianizacion era "epidermica" con supervivencia de costumbres y ritos mucho mas antiguos, al igual que en otras regiones rurales de Europa. Mi abuela me segui contando historias de brujas que habian "ocurrido" en su pueblo alla por las primeras decadas del s. XX. Tanto para ella como para la gente de su edad (a anyos luz en cuanto a formacion y cristianizacion de los vascos del anyo 1000) aquellas historias eran "reales". Imaginate entonces la presencia cultural y el peso que, incluso en una sociedad al menos nominalmente cristiana, tendrian estos mitos en esa epoca que nos describe el abad Aymeric Picaud (que escribia, por lo demas, con muy mala leche, innumerables prejuicios y unos objetivos politicos -ensalzar a la monarquia francesa frente sus "salvajes" vecinos del sur-).

  13. #13 Amalur 11 de feb. 2005

    Claro que no jeromor, los vascos se cristianizaron como todos, pero no en la misma epoca, tu dices que el resto de la peninsula desde el siglo VI. ya estaba muy cristianizada pues bien, tengo entendido que hasta el siglo X. no se puede hablar de verdadera cristianizacion (es decir, generalizada) de los vascos. Apartir de ahi los vascos han sido (aún manteniendo sus costumbres y su mitologia) los mas devotos cristianos, creo quye los franceses tienen un dicho para referirse a alguien muy cristiano en el que hay una referencia a los vascos, y en euskera tambien existe el dicho (que por cierto no me gusta nada) "euskaldun, fededun" (vasco, creyente).

  14. #14 Aga 11 de feb. 2005

    Urtzi signigica cielo y también en el siglo XII parece que era el nombre de Dios , como queda reflejado en el nombre de Ortzeguna-jueves que parece reminiscencia de algun día dedicado al culto de Urtzi-Ortzi. Jueves tambien refleja el culto a júpiter u me parece que en idiomas germánicos viene de el dios Thor. En el euskera han quedado palabras fosilizadas del latín clásico que están en relación con el inicio del cristianismo, como Bake que viene de pacem que en latín clásico se pronunciaba pakem. Otras palabras derivan del culto cristiano derivan del latín y no del romance como Apezpikua de Episcopus-Obispo y Abendua de Adventum-Adviento-Diciembre, Gurutze de crucem, etc. Lo que para algunos indicaría una cristianización temprana, como en el resto de la península . Rodán Jimeno Aranguren en su libro "Orígenens del Cristianismo en la tierra de los vascones" Ed.Pamiela 2003, dice que habría habido un foco de cristianización anterior al siglo VI en el valle del Bidasoa irradiado desde Oiasso(Irun). Reflejo de esto serían topónimos como Donamaria(Santamaria) y Doneztebe(Santesteban) , formas que ya no se volverían a utilizar en siglos posteriores. Según este autor la vertiente cantábrica de Navarra y del resto del País Vasco fué asolada por las incursiones vikingas, hasta el siglo X, lo que supuso una despoblación y abandono de asentamientos previos a esa fecha.

  15. #15 Aga 11 de feb. 2005

    Por cierto Arzobispo se dice Artzapezpikua, ¿vendrá de ursoepiscopus?...je,je

  16. #16 frodo 11 de feb. 2005

    Amalur/hartza: Yo siempre dije "zerua" será Bizkaieraz ? La cristianización de Euskalherria comenzaría por el ager y las ciudades primeramente romanizadas quedando el saltus montañoso para siglos después en el que sobrevivieron las antiguas creencias. Con la ruta Jacobea se acabó de cristianizar todo sobre el siglo IX y las pequeñas iglesias de nucleos rurales. Aunque parece ser que hubo cierto sincretismo con las antiguas creencias y de hay la pervivencia de la mitología y me atrevería decir quizas el euskera.

  17. #17 hartza 11 de feb. 2005

    Muy bueno lo del (h)artzapezpikua!!!: *Osobispo. Zerua es hoy en dia la forma mas extendida en toda Euskalherria. pero fijate como se sigue diciendo al crepusculo (oskorri) al cielo claro (oskarbi) o al arco-iris (ostadar - bueno, en una zona de Iparralde se usaba el mucho mas poetico "Jaingoikoaren gerrikoaren bandara"). Tambien esta ahi osteguna/ortzeguna, como apunta Aga. Lo de los vikingos... puede ser, o puede que no. Parece cierto que la construccion en tingladillo de los barcos fabricados en la costa vasca (un sistema radicalmente opuesto al utilizado por los carpinteros de ribera romanos o romanizados) procede directamente de los vikingos... Pero el resto es un gran "?".

  18. #18 Dingo 11 de feb. 2005

    Lo de Ortzeguna-jueves es interesante. Jueves

  19. #19 Aga 11 de feb. 2005

    Lunes -Astelena de Astelehena( aste=semana lehena=primero) Martes -Asteartea( aste-artea = en medio de la semana) Miercoles-Asteazkena(aste-azkena=el último de la semana) Jueves-Ortzeguna/Osteguna en dialectos occidentales(ortz=cielo, Dios?; eguna=día) Viernes-Ortzirala/Ostirala(Ortz- Irala ?) Sábado- Larunbata , se cree que viene de lau- egun-bata=cuatro-dias-uno, cuatro dias en uno ? Domingo-Igandea. Se cree que Igandea se llamaba a la luna llena, de Ill-Handia luna grande . Algunos dicen que los días de la semana vascos vienen de un calendario lunar con meses de 28 días y 7 semanas de 4 días, que serían Astelehena(el primero)Asteartea(el de en medio)Aasteazkena(el último) y Larunbata, los cuatro en uno. Los días Ortzeguna, Ortzirala, e Igandea serían días señalados en que se festejarían disoes del cielo-Ortz y la luna llena Igandea. En dialecto vizcaíno los días tienen otros nombres. Saludos

  20. #20 Dingo 11 de feb. 2005

    Muchas gracias, veo que en vasco no se cumple el patrón: -miércoles/wednesday: día de Mercurio/Wotan (Quizá los vascos no tenían un dios equivalente a Mercurio?) Pero sin embargo: Para Ortzirala (viernes) he encontrado en algunas páginas esta reconstrucción: Ortzi-ilargi ; ilargi: luna; día de la Luna Esto a mí me dice mucho, por lo siguiente: -viernes/Freiday: día de Venus/Freya

  21. #21 diviciaco 11 de feb. 2005

    Son bastante comunes este tipo de valoraciones sobre la gente de la montaña. A lo largo de la historia, quienes proceden de ciudades y de amplias y abiertas provincias, desconfiaron de los malos pasos de las montañas, de los bosques umbrios y de los naturales que les acechaban entre las breñas, los inaccesibles riscos los guardaban de la justicia y de las modas y mudanzas de costumbres, Estas chocaban tanto y les parecían tan primitivas y distintas a las gentes con modales "civilizados", que los despreciaban, en un sentimiento común, desde los confines de los montes Grampianos hasta los de la cordillera Cantábrica y los Pirineos. Es francamente curioso observar en este relato como el desprecio hacia cada una de las comarcas visitadas evoluciona de forma directamente proporcianal a la aspereza de su orografía: Apreciamos los primeros síntomas de barbarie en la Gascuña, luego el Pais Vasco, que ya son monos antropoides o así, despues Navarra mas o menos iguales, pero al menos la considera una tierra feliz, a los Gallegos los considera algo mejor, pero no se fia un pelo... Hay muchos relatos igualemente jocosos sobre todo tipo de montañeses, hechos por gente del llano. Uno de ellos es el de Eugenio de Salazar, que fue un magistrado de Tormaleo, en Asturias "consta la populosa ciudad de hasta treinta casas, todas redondas, no toca ninguna con la pared de la vecina" dice con sorna. Y sigue:“Es gente de tanta punta, que comen y beben en platos y escudillas de palo por no comerni beber en platos de Talavera, ni vidrio de Venecia, que dicen que es sucio y que se hace de barro”. Y sigue relatando cómo dormían puercos, hombres y bueyes todos juntos pro indiviso. Comían y bebían en escudilla de palo. Los hombres iban con las pantorrillas desnudas, las miujeres tampoco se libran de su mordacidad: "mal sacadas de cuerpo, levantadas de hombros, cortas de cuello, grandes de cabeza, angostas de frente, ceñudas de cejas, henchidas de ojos, anchas de narices, largas de boca, copiosísimas de tetas, abundantísimas de nalgas, levantadas de barriga, gruesas de pelo, toscas de manos y abiertas de patas". Sobre los enfermos no sé si estaría describiendo la costumbre de sacarlos a los caminos, a ver si alguien sabía del mal, ya que dice del enfermo: "sino oso que le tome el pulso ni más boticario que la víbora".

  22. #22 A.M.Canto 12 de feb. 2005

    Bueno, pero aparte de ciertos tópicos (estoy dispuesta a pensar que la zoofilia no estaba tan extendida como dice), los datos que facilita sobre el abuso en los portazgos, el cobro ilegal en los cruces con barcas, etc., parecen bastante exactos.

  23. #23 Amalur 12 de feb. 2005

    frodo, ortzi no es en bizkaiera, es en los dialectos de iparralde (en hegoalde es osti/ostri), y yo tambien digo zerua, porque con la cristianizacion se extendio esa palabra dada la importancia que tiene el cielo "zerua" en esa religion. Cito todos los nombres de los dias de la semana (solo los de origen euskeriko): Lunes: astelehen, ilen Martes: astearte Miercoles: asteazken, eguazten Jueves: ostegun/ortzegun, eguen Viernes: ostiral/ortziral, bariku Sabado: larunbata Domingo: igande (al viernes y al sabado tambien se les llama egubakoitz, a los dos igual pero en distinto dialecto) Al sabado tambien le llaman en algun lado "neskenegun" (dia de las chicas), pero este nombre no parece que sea tan antiguo. Los nombres "latinos" que utilizan, creo que solo en el dialecto vizcaino, son: Martes-Martitzen Sabado-Zapatu Domingo-Domeka

  24. #24 Brigantinus 12 de feb. 2005

    No sé si es correcto, pero yo había oído que zeru procede del latín caelum (si no recuerdo mal, lo decía Caro Baroja) Sobre los pueblos que aparecen en el Codex Calixtinus, a tenor de lo planteado por jeromor: Aimeric denomina al conjunto de la península Yspania. Y además de navarros y gallegos, también habla de los castellanos, curiosamente proyectándolos hacia el pasado hasta la época cesariana: en concreto, expulsando a la supuesta invasión de nubios, escoceses y córnicos:"Hos fines trnasire nequierunt,quoniam Castellani coadunati illos expugnantes, a finibus eiecerunt. Sobre lo de que después de los navarros, viene la tierra de los españoles (o hispanos). la frase es "sequitus tellus Yspanorum". En algunas versiones traducen como "prosigue" la tierra de los españoles. Lo cierto es que Aimeric no hace diferenciación entre los pueblos peninsulares, a todos los considera yspanici, como cuando dice que los gallegos son el pueblo de España (o Hispania) más parecido a los galos: "Galleciani vero genti nostre gallice magis, preceteris gentibus Yspanicis incultis, moribus, congrue concordatur". Así, pues Aimeric habla de una Yspania, y de unos yspanici, dentro de los que menciona, a los nauarri, castellani y galleciani. Los vascos, como ya se ha dicho, son los del norte del Pirineo, a los que, por cierto, se denomina bascli, con ele.

  25. #25 hartza 12 de feb. 2005

    Por favor, ¿podría fijar alguien la fecha de este texto? En cierta ocasión leí que su redacción era voluntariamente exagerada dado que se utilizó como vehículo de propaganda de la monarquía francesa contra sus oponentes del sur (reinos de Castilla y Navarra). Vamos, como si el ministerio americano de exteriores utilizara una guía turística para "poner a bajar de un burro" al gobierno mejicano mediante la crítica salvaje a los propios mejicanos.

  26. #26 jeromor 12 de feb. 2005

    La fecha del texto está en la introducción, que no sale hasta que no se publicita el artículo en el centro. Es de 1140.

  27. #27 A.M.Canto 12 de feb. 2005

    Amalur (ayer, a las 14:07): "dice que le sigue la tierra de los españoles, osea que no considera españoles a los navarros ni a los vascos..." Vaya, Amalur, lo siento pero, como dice Brigantinus, el "sequitur" es "prosigue", "continúa". Y además en el texto mismo hay esta frase concluyente: "En el país vasco hay en el camino de Santiago un monte muy alto que se llama Port de Cize, o porque allí se halla la PUERTA DE ESPAÑA, o porque por dicho monte se transportan las cosas necesarias de una tierra (Galia) a otra (España)..." Este "Puerto de Cize" corresponde al llamado antiguamente "Portus Cicereus", esto es, el paso por Espinal-Ibañeta‑Roncesvalles, nada menos que 35 millas a través de la cordillera. Lo que había al otro lado de los Pirineos era todo Hispania para los antiguos (y España para los contemporáneos). Me ha interesado que aquí se diga, aunque sea en forma legendaria, que "en la cima del mismo monte hay un lugar llamado la Cruz de Carlomagno, porque en él con hachas, con piquetas, con azadas y demás herramientas abrió una senda Carlomagno al dirigirse a España con sus ejercitos en otro tiempo...", porque parece conservar el recuerdo de que no era tan antigua, y que la "vía Augusta" a Burdeos no iba por aquí, como se cree mayoritamente, sino por Velate.

  28. #28 Aga 12 de feb. 2005

    Hablo de memoria, pero no hay pocas dudas de que la via Asturica-Burdingala pasaba por Ibañeta. Las mansio de Iturissa, hallazgo de una necrópolis y diverso material en Espinal-Auritzberri, y la mansio de Immo Pirineo en San Juan el viejo cerca de San Juan de Pie de Puerto. Todavía no está claro la situacion de Summo pirineo, pero se ha encontrado diverso material en el alto de Ibañeta, Tambien hay referencias al hallazgo de diverso material cuando se hizo la capilla y reutilización del mismo en dicha capilla. Estas mansio estan descritas en el Itinerario Antonino. Perdón por los errores porque ni sé latin ni en estos momentos tengo a mano ningún libro. Hay un libro de Perex-Agorreta donde habla de estas mansio vasconas. Referente a Belate el camino no discurría por Mugaire(Muga-Iri, junto a la muga), su nombre indica el límite entre los valles de Baztan y Bertiz(Vertici?), posible antigua división entre Hipania y Aquitania segun C.Baroja, barrio de la localidad de Oronoz. Hasta 1843 en que se hizo una conexión entre la carretera de Pamplona a Francia por Baztan no ha habido camino carretil entre Mugaire y Velate. La antigua calzada y, posterior camino de Santiago discuría por Berroeta, Ciga, Aniz e Irurita, para continuar por ELizondo, Arizcun, puente de Berro y Amayur-Maya(puerto de Mayer en las crónicas árabes del siglo VIII-IX). Para ir de Belate hacia Santesteban e Irun, el camino se desviaba desde el monasterio de Belate por la venta de Odolaga, Txaruta, Gaztelu Santesteban. Esto queda documentado cuando en la invasión de Navarra las tropas castellanas se dividieron en Lanz(curioso nombre) unas hacia Maya por Belate y otras hacia Santesteban por Odolaga. Hay varias calzadas que atraviesan la divisoria de Belate de Sur a Norte. Serían de Este a Oeste. La calzada de Belate, la de Odolaga-Txaruta, la de Leurza-Urroz y por último la de Larremiar, utilizada en las guerras carlistas para el paso de la artillería. Dispongo de algunas fotos

  29. #29 A.M.Canto 12 de feb. 2005

    Aga: Precisamente de lo que no hay ninguna prueba es de que la calzada a Burdigala/Burdeos fuera por Espinal, o de que ésta fuera Iturissa. Ésta no era mansio, sino ciudad, y su nombre correcto "Eturissa", lo que se sabe hace años por un epígrafe de Sos (Z). De hecho, la de Roncesvalles sería la ruta más larga parair a Burdeos; su mayor utilidad es para ir a Tolosa/Toulouse, lo cual sólo se explica en época visigoda, pues era su capital inicial, pero en época romana no tenía apenas importancia. Claro que la calzada existiría, pues hay restos romanos y se excavado también en St. Jean de Pied de Port, pero no sería la vía Augusta, ni la más frecuentada. Muy interesantes los datos que da sobre los caminos de Velate/Belate (para mí Eturissa), donde se conserva el topónimo Iterrizokoa.

  30. #30 tm 12 de feb. 2005

    Hola, para Dingo: En el boske tienes un resumencillo del trabajo de Josu Naberan sobre "El antiguo calendario lunar vasco", sección etimologias.

  31. #31 Aga 12 de feb. 2005

    Para la dra.Canto: Sobre Iterrizokoa , me podría facilitar las coordenadas para poder localizarlo en http://sitna.cfnavarra.es. Por otro lado si el topónimo está sacado de algún mapa del instituto cartografico del ejército, es poco fiable, ya que la recogida de nombres se hacía por parte de las patrullas de la guardia civil, que desconocían el euskara. Iterrizokoa suena a iturrizokoa, o sea el rincon de la fuente. Microtopónimos similares los hay a cientos. Según esa teoría nos quedan por localizar ademas de Iturissa, Summo pirieno e Immo pirineo(creo que se escriben así), Me parece que en el itinerario Antonino se dan las distancias entre las ciudades a lo largo de la vía. Un nombre que me llama la atención es Irurita, que está en una posición elevada sobre la llanura, justo cuando el camino de Santiago(calzada de belate) alcanza el fondo del valle. El nombre parece derivar de IRi-IRU ciudad y el locativo eta. Recordemos que antiguas ciudades romanas ubicadas en el ámbito vasco llevan un nombre derivado de IRI Iruña(Pompaelo)., Irun (Oiasso) e Iruña de Oca(Veleia)

  32. #32 A.M.Canto 12 de feb. 2005

    Bueno, lo intentaré, pero en mis atlas no tengo tanta precisión. Iterrizokoa o Iterrizocoa es un alto de 983 m, que se encuentra en el área del Puerto de Velate o Belate, separando las cuencas del Arga y el Bidasoa. Mientras lo busco, me parece útil reproducir aquí la argumentación completa acerca de por qué creo que esta calzada iría por aquí y no por Espinal, aunque el detalle está pendiente de precisar, como verá: "Epigráficamente documentado el primero (Eturissa), debe ser el correcto (aunque nada impide aceptar un cambio vocálico, o su pérdida., a lo largo del tiempo). El Itinerario de Antonino (455, 6) y el Ravenate (311, 14) la mencionan al norte de Pompaelo y Ptolomeo la ubica al NE de ésta misma. La gran mayoría de los autores se han inclinado a identificarla por otra ruta más al E, en la zona de Espinal (Peréx‑Unzu, 1987: 555; de Miguel, 1992: 260, entre otros muchos), camino del Puerto de Ibañeta/Roncesvalles, donde se han hecho también hallazgos y excavaciones arqueológicas, pero no concluyentes en cuanto al nombre (Peréx, 1986: 172). Todos estos autores parecen aceptar que esta via Augustea tenía algún motivo para desviarse hacia el Este. En cambio, sobre la ruta hacia Oiassó/Oiarso (a cuya importancia estratégica acabo de referirme y que no debería desde Pamplona más que seguir hacia el estricto Norte) sólo K. Müller, supuso Iturissa en Ituren (por cierto algo desviada del camino, Tovar, 1989: C-456). G. Arias, otro buen especialista en calzadas antiguas, la ubicó también en ella, poco antes de Almándoz, al señalar restos de pavimentación romana a la altura del Puerto o Alto de Velate (1968: 440; foto en Peréx, 1986: 340). Conviene advertir que por ninguna de las dos rutas, Espinal o Velate, encuentran acomodo las 40 millas totales (unos 59,2 Km) que indica el Itinerario de Antonino entre Pamplona y el paso de los Pirineos, ni las 18 millas (26,6 Km) de su segundo tramo, de Eturissa a Summus Pyrenaeus (sobre ello, de Miguel, ibid.). A la muy relativa fiabilidad general del Itinerario (Roldán, 1975: 22‑23) quizá haya sólo que añadir otros errores en esta misma vía ab Asturica Burdicalam (ibid.: 100) para sostener que ha habido en los manuscritos una minoración del número de millas hasta el Summus Pyrenaeus. No hay otros datos de restos arqueológicos, aunque los de la calzada parecen suficientemente indicativos y deben complementarse con la existencia del «puente de la Reparacea», en el camino de Velate a Oyarzun (Liz Guiral, 1985: 71). De otro lado, es en la línea de los puertos de Velate y Azpiroz donde los geógrafos observan la divisoria cantábrica. Poco antes de Velate sí se cumplen aproximadamente los 32,5 Km desde Pompelo a Eturissa. Defiendo esta localización, cerca de Iterrizokoa‑Velate, para Eturissa por otras cuatro razones: La primera, porque, a tenor de lo dicho, la desviación en Ptolomeo de ella con respecto a Pamplona, es exagerada (como ya dije, cabe toda la Vasconia ptolemaica en 1 grado de longitud). La segunda, porque es la que mejor conserva la dirección final de la calzada XXXIV, que es alcanzar, se supone que por el camino más corto, Aquae Tarbellicae o Augustae (Dax) (58) y Burdigala (Burdeos) y, si hay alguna ciudad conocida entre Pamplona y Oiarso, es lo lógico que esté en esta ruta: El paso por Espinal-Ibañeta‑Roncesvalles, el antiguo portus Cicereus (59), con sus 35 millas a través de la cordillera (al‑Idrisi, 1974: 143) me parece un desvío innecesario si el propósito es llegar a Oiarso y de allí a Aquitania. La tercera, que también el camino más directo desde Pamplona hacia el enclave marítimo de los vascones, Oiarso, es precisamente la que pasa por Velate. Si descartarnos que la vía XXXIV fuera por Roncesvalles, se abren tres opciones desde Velate. Y las tres exigen una modificación del Itinerario de Antonino: Las millas desde Turissa a Summus Pyrenaeus deben corregirse siempre en [X]XVIII en vez de XVIII, es decir, 41,440 Km. De tal forma tenemos estas tres posibilidades: 1) Desvío en Mugaire‑Oronoz por Elizondo al Puerto de Otsondo, donde se cumplen aproximadamente los 42 Km (las [X]XVIII millas que acabo de sugerir), y otros 8 a Dantxarinea/Ainhoa. Este paso, otra veces llamado «de Maya», tiene a su favor una posible ciudad y una ruta del siglo XII que lo seguía (60). 2) Bifurcación en Vera de Bidasoa (Esteban, 1990: 83 ss.), a donde hay también 42 Km desde Velate, para pasar los Pirineos por Ibardin/Herboure (asimismo unos 8 Km). Es posiblemente el mismo que al-Idrisi (1974: 143) llama «puerto de Bayona», por su lugar de llegada. 3) Pasar ya por Irún/litus Oiarsonis‑ Behobia- Hendaya, "radicibus Pyrenaei" al decir de Plinio, aunque por aquí en el último tramo se contarían 13 Km en vez de los 8 últimos del Itinerario. La segunda, la de Ibardin, me parece con todo la ruta más corta cuando se quiere continuar a Burdeos. Pero la tercera tiene a su favor que se ajusta a la repetidamente citada calzada Tarraco‑0iassó. Ya se ha señalado que Bidasoa puede, en vasco, recordar el paso de un camino (61). Por todo lo dicho, las mansiones de Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus habría que buscarlas por allí, en los pasos de Dantxarinea, Ibardin o Hendaya, preferentemente en uno de los dos últimos. En todo caso, es más lógico que Eturissa estuviera sobre esta ruta y no hacia Roncesvalles. No pretendo con estas nuevas hipótesis intentar además cuadrar las cifras (máxime cuando estarían pendientes de realizar prospecciones in situ), sino sencillamente sugerir, por una parte, que Eturissa debía de estar en la vía de Pamplona hacia la costa y hacia Oiarso y, por otra, que también es el modo más corto y lógico de llegar a Burdeos. Y éste, el sentido práctico y economicista, y no otro, fue el objetivo constante de Roma. Recordaré, en cuarto lugar y a modo de prueba (por lo que sé nunca citada a este propósito), la ruta más corta por la que el retor y poeta bordelés Ausonio (III, 6: Mañaricúa, 1972: 234), a fines del siglo IV d.C., aguardaba el regreso a Burdicala de su querido discípulo y senador, Paulino, largamente ausente en los bosques de los Vascones, en los nevados Pirineos: Esperaba con ansiedad verle llegar «a través de la tierra de los Tarbelli», es decir, por el camino paralelo a la costa que atravesaba la hoy francesa región de Labourdie, Laburdi, Lapurdum (62), hacia Burdeos. Creo que si ésta, por el paso pirenaico más próximo a la costa (63), era la ruta más directa para viajar desde el saltus Vasconum hacia Burdigala en el siglo IV, también debe ser la que seguía la vía XXXIV del Itinerario de Antonino, fuera por Hendaya o por Ibardin como más corta. Parece evidente el valor de este texto, por cuanto maestro y discípulo vivían y se carteaban entre los dos extremos de la vía que discutimos. Y si en esta calzada XXXIV estaban el Summus y el Imus Pyrenaei, también deberíamos encontrar en ella la Eturissa que buscamos." Una foto del Puerto y la actual vía, junto con las notas, en: es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

  33. #33 A.M.Canto 12 de feb. 2005

    Aga: Hay dos puntos de esta misma actual carretera 121-A, que discurre casi rectamente desde Pamplona hacia Bidasoa y Hendaya, que podrían ser Eturissa. El Puerto de Velate/Belate con el pico de Iterrizokoa (he confirmado el nombre) estaría más o menos en las coordenadas 1º 36' y entre 43º 3' o 4'. El otro punto, ligeramente más al N, donde Gonzalo Arias señaló restos de calzada, es Almandoz, a los mismos 1º 36' pero 43º 5'. Espero haberlo calculado con algún acierto. Saludos.

  34. #34 Aga 12 de feb. 2005

    Muy interesante En Bera se encontraron hacia 1913 cuando hacían las obras de un canal para una central, un cajón lleno de monedas, que se repartieron entre los obreros sin decir nada. El asunto se descubrió al encontrar el cura en el cepillo de la iglesia unas extrañas monedas, por lo que consultó con los padres capuchinos de Lecaroz, quienes las identificaron como romanas. Se lograron recuperar bastantes monedas que fueron a parar al convento de Lecároz, donde fueron catalogadas debídamente, pero un incendio destruyó casi toda la documentación. Hay un trabajo al respecto de E.Zudaire en la revista Príncipe de Viana, donde se menciona el hecho. Al parecer algunas mondedas eran de época imperial. En Bera se encuentra el collado de Inzola que está a unos 250 metros del nivel del mary por donde discurre el "Camino de Napoleón", que conserva algunos tramos de calzada de aspecto similar a la de Belate. Los tramos mejor conservados, al menos hace 8 años, están pasada la frontera. Este collado se encuentra al lado del de Ibardin(unos 400 m.) pero en una cota inferior y divide las aguas que desembocan por el lado sur een el Bidasoa y por el norte en el nivelle. Siguiendo esta calzada encontramos un puente romano, al menos así lo citan en los mapas, en las proximidades de Ascain. Si tienes alguna pregunta, me conozco casi todos los posibles recorridos de la Calzada. Belate(Nuestra señora de Belate)-Caserio Odolaga(o venta de la sangre)-colladoBentaxar- collado Txaruta-Gaztelu-Donamaria-Santesteban-Elgorriaga-Aranaz-Yanci(Igantzi)-LesakaCollado de Aritxulegi-Ergoien-Oyarzun-Andrearriaga(estela romana)(Castillo de Beloaga)-Ama Xantalen ermita de Irun(Restos de necropolis Romana)-Irun En Behobia se ha encontrado la cimentación de un puente De Lesaka parte un ramal a Bera-Inzola-Lapurdum. Del antiguo monasterio de Belate parte la calzada cuyos restos conocemos y sique por Berroeta-Aniz-Aiga-Zigaurre-Irurita-Elizondo-Arizkun-Maya- BIdarrai.

  35. #35 weiiii 13 de feb. 2005

    A mí me sigue pareciendo que el camino más corto para cruzar los Pirineos desde Pamplona (y llegar a Dax) es el que va por Alduides y el collado de Urquiaga, que además no precisa que la corrección de millas. Para mí el camino del Bidasoa podría simplemente ser el de Tarraco a Oiasso. Ahora bien, ¿se han encontrado restos romanos en igual medida en la calzada de Elizondo? Porque si es así cabría preguntarme a qué vienen dos calzadas con similar recorrido. En mi favor, aparte de la mayor coincidencia de las millas, aduzco que una mansio "Iturissa" (si es lugar de fuentes) podría estar situada por la zona del nacimiento del Arga, que cuadra bastante bien con las distancias. Bueno, a ver si me ilumináis los que sabéis más. ¡Hasta otra!

  36. #36 Aga 25 de feb. 2005

    Creo que los únicos hallazgos de época romana en el valle de Baztán son los restos de minería romana al aire libre en el pequeño valle de Urritzate. Este pequeño valle se halla al norte de Maya-Amayur y el acceso más fácil es por Bidarrai(Baja Navarra-Francia) por donde pasa el camino de Santiago(supuesto itinerario de la via Astorga-Burdingala) que viene de Roncesvalles bordeando la vertiente norte del pirineo. Según J.C.Baroja en época romana es posible que Baztan no fuera considerada como parte de Hispania. Dice que el nombre de Bertiz, viene de Vertici, en referencia al límite de 2 provincias. Bertiz-Berizarana(valle de Bertiz), limita con Baztan. A pesar de que el río Bidasoa nace en Baztán recorriendo todo el valle , nunca se le ha llamado así . Se llama Bidasoa a partir de Bertiz. En Baztán se habla euskara de Behenafarra(Baja Navarra) para algunos y para otros lapurtera (labortano), o sea dialectos vascofranceses, mientras que desde Bertiz se habla altonavarro. Es posible que ambas calzadas discurrieran en una sola y a partir de un punto separarse en 2: una hacia por Gaztelu-Donamaria- a Oiasso y otra hacia Baztan-Burdeos, bien por Maya-Urdax(camino de Santiago) o por Maya-collado de Meaca-Urritzate-Bidarrai-Pas de Roland (tambien camino de Santiago que viene desde Roncesvalles bordeando Navarra) Durante la invasión castellana las tropas del Duque de Alba se dividieron en Lanz, la artillería se dirigió a Baztan y el castillo de Maya; y el resto de la tropa con la caballería a Santesteban. Esto es significativo porque desde Lanz-monasterio de Belate parten 2 calzadas de las que todavía se conservan restos. Hay que tener en cuenta que estos valles occidentales de Navarra tienen las montañas más bajas y un clima más oceánico, por lo tanto con menos problemas en invierno.

  37. #37 excalibur_ 17 de jun. 2005

    En cuanto a ala etimologia de Urcia, decir que tambien es Dios en idioma bereber.

  38. #38 hartza 17 de jun. 2005

    "Urcia" (Urtzi, Ortzi) no es exactamente "dios", sino la palabra vasca para "cielo". En todo caso, "dios del cielo". Por lo demas, en que "idioma bereber" se dice asi dios? En dialecto Chaouia, Kabyle, Tamahaq (Hoggar), Tamajeq (Aïr), Tamajeq (Tahoua), Tamasheq (Kidal) o Tamazight ? "Marrakech" significa precisamente "pais de dios" en bereber... no veo muy claro lo de Urcia. Lo has sacado de alguna pagina de internet sobre "Anibal y los vascos"? Por lo demas, echale un vistazo a este articulo: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153 y saca tus propias ocnclusiones etimologicas.

  39. #39 Cierzo 17 de jun. 2005

    Bueno aunque hace dias de esta discusión, me gustaría comentar algunas cosas. La primera es que pienso que el termino Yspania parece que hace referencia a un termino geográfico, es decir que es lo que sería la península ibérica, seguramente estaría incluida Portugal (ahora ve y dile a un portugues que eso es España, a ver que te dice). Hace ver las diferencias culturales y lo distinto que eran los pueblos que habitaban la peninsula. Tambien defiendo que esta lleno de tópicos como el slvajismo de las gentes de las montañas. por cierto, este código tambien habla del camino por Somport?

  40. #40 Aga 19 de jun. 2005

    Para A.M.Canto: En referencia a los posibles itinerarios de las calzadas a Burdos y a Oiasso; la primera referncia al puerto de Maya aparece en una crónica árabe del siglo VIII o IX , se refiere a ese puerto como "Mayer", La referencia la leí hace años en el libro "la españa musulmana de C.Sanchez Albornoz" me suena que el cornista era Ibn Hayan. Por otro lado como posible emplazamiento de Iturissa tenemos la villa de Lanz que está a 42 º 59 Alrededor de esta villa hay minas romanas y en la edad media se bifurcaban los caminos que iban a Maya y Bayona(Lapurdum) por un lado y a Irun-Fuenterrabía por otro. Los restos de calzada de la posible bifurcación se hallan al lado del monasterio de Belate 43º2'29''N 1º36'46''W. Atravesado el puerto de Belate a pie del antiguo camino de Santiago se halla Irurita 43º7'52'' N 1º32'46''W. Por último todos cometen el error de hacer pasar la calzada por Oronoz Mugaire, hay que recordar que hasta 1840 no había camino carretil desde Mugaire hasta Belate, se iba hasta Irurita y desde aquí bordeando el rio Baztán/Bidasoa hasta Mugaire. Mugaire en euskera quiere decir junto al linde Muga=linde Iri=junto a, hasta el siglo XIX era el nombre de un caserío que estaba lindante con el valle de Bertíz (Vertici?)A partir de este caserio se creó un barrio a raíz de hacerse la carretera N-121 que ha acabado siendo mayor que el pueblo al que pertenece (Oronoz). O sea, en el trazado de la carretera N 121 desde Almandoz hasta Mugaire no ha existido ningún camino hasta el siglo XIX.

  41. #41 Serantes 19 de jun. 2005

    Respecto a Ortze/Urtzi como nombre del dios del cielo, aparte del mencionado Osteguna (Ortze-eguna) equivalente al jueves (dia de jupiter) castellano, hay otro muy interesante: arco iris se dice Ortzadarra (Ortz-adarra) = cuerno de Ortze. En este caso hay que entender que cuerno significa pene, metafora que tambien es corriente en otros idiomas. Hace referencia al poder fecundante del dios del cielo.

  42. #42 Gastiz 20 de jun. 2005

    La antigua palabra vasca para cielo es 'ortzi', las demás son variantes. Los derivados de ortzi son abundantes, copio de Trask (http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt/basque.words.html), información de un vascólogo: ortzi Probably the native Basque word for `sky', in which sense it is only marginally attested as an independent word. (The modern Basque word for `sky' is zeru, a borrowing from a Romance development of Latin caelum.) But ortzi and its western variant osti appear as the first element in dozens of formations with senses like `storm', `stormcloud', `thunder', `bright sky', `daylight', and `rainbow'; examples include orzargi `daylight' (argi `light') and ortzadar `rainbow' (adar `horn'). But there are two points that have intrigued many people. First, the 12th-century French pilgrim Picaud compiled a brief glossary of Basque words which is generally very accurate, and he reports that the Basque word for `God' was given to him as Ortzia. Second, the Basque name of Thursday is everywhere ortzegun or ostegun -- `ortzi-day' -- and of course Thursday is named after the local thunder god in both Latin and Germanic. These facts suggest that Ortzi might anciently have been the name of a Basque god of thunder, or of the sky generally. No one knows if this conjecture has any validity. Michelena has suggested that ortzegun might simply be *bortz-egun, from bortz `five', with a familiar phonological development -- but then `Friday' in Basque is ortzirale, with the same first element and a mysterious second one. It is also odd that the Basques should have been providing the name of a pagan deity as late as the 12th century, and Michelena suggests that, when Picaud asked for the word `God', he pointed at the sky, and that the Basques, misunderstanding his meaning, simply gave him their word for `sky'.

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