Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 26 de feb. 2004

   Huy, huy, que me parece que te confundes. Estrabón no habla del desembarco de César en Flavium Brigantium. El que sí habla del ataque cesariano a Brigantium (a secas) es Dion Casio.

2. 

   #2 Andrade 26 de feb. 2004

   calla que me lié, y ahora como hago, no habla de su desembarco habla de los pueblos lo de cesar es aparte. QUEDE CLAROOOOOOOOOO!!!! Lo estaba leyendo ahora mismo.
   Juli Cesar desembarco en ella (1)
   Estrabon la llamaba Flavium Brigantium (2)

3. 

   #3 Brigantinus 26 de feb. 2004

   Y por lo demás, Ptolomeo es el único que habla de Flauion (en griego); las demás veces, normalmente, se refieren a Fravium. Y tampoco creo que signifique río (flumen). De todos modos, río sí lo hubo ¿qué hacemos con el Monelos, antes de que le alteraran el cauce?
   Y la idea de que Artabro descienda de un celta art- está bastante extendida, pero ?¿y si sólo es una casualidad fonética? Los totems como tal no existían en la Galicia prerromana (una cosa es aceptar un animal como símbolo, y otra muy distitna establecer un vínculo totémico), y desde luego, para un pueblo del litoral coruñés, supongo que el oso no debía serle un animal muy famliar que digamos.
   Finalmente, un brigantino, es un habitante de Brigantium. La idea de que fueran un pueblo distinto de los ártabros está desestimada.
   Y por otro lado, la cosa está bastante clara. Todos los autores clásicos relacionan Brigantium con un faro. De entrada, en Betanzos ni siquiera hay restos romanos, cosa que en A Coruña si, tanto en la Ciudad Vieja como en los Cantones (bajo la sede de la futura Fundación Caixa Galicia)

4. 

   #4 Brigantinus 26 de feb. 2004

   Lo tienes fácil para corregir: entra en Mi Celtiberia, y en gestionar artículos. Desde allí puedes introducir las reformas que quieras en los artículos que has escrito.

5. 

   #5 kaerkes 26 de feb. 2004

   A prposito de la palabra Nerium. Yo desconozco el latín, pero la adelfa en su nombre científico es Nerium oleander. ¿sabéis cual es el significado en latin de nerium? lo digo también por lo de promontorium nerium.

6. 

   #6 Andrade 26 de feb. 2004

   claro pero..
   1 en Betanzos no ha habido excavaciones jamás, si se comenzasen a construir aparcamientos subterraneos como en coruña algo saldria
   2 Brigantium tenia faro y Castellon tiene puerto... ya me entiendes.........

7. 

   #7 Andrade 26 de feb. 2004

   El rio Monelos era un arroyo sin importancia, que sería imposible que hubiese dado nombre a ninguna ciudad.
   

8. 

   #8 jeromor 26 de feb. 2004

   A propósito de Corunea> Coruña, si Artabri son los Norteños, y Caurus> Corus es el viento del NO, sabiendo que los romanos muchas veces se referían a los puntos cardinales utilizando la palabra referida al viento, sabiendo también que muchos asentamientos prerromanos fueron rebautizados por los romanos y a veces con el mismo nombre traducido (vease el caso de Paemeiobris,luego Interamnium, hoy Bembibre, con el mismo significado de oppidum entre ríos) es posible que la solución es que los romanos rebautizaran a la ciudad principal de los artabros 'habitantes del N', como Corunea, 'la (ciudad) del NO'.

9. 

   #9 jeromor 26 de feb. 2004

   A propósito de Corunea> Coruña, si Artabri son los Norteños, y Caurus> Corus es el viento del NO, sabiendo que los romanos muchas veces se referían a los puntos cardinales utilizando la palabra referida al viento, sabiendo también que muchos asentamientos prerromanos fueron rebautizados por los romanos y a veces con el mismo nombre traducido (vease el caso de Paemeiobris,luego Interamnium, hoy Bembibre, con el mismo significado de oppidum entre ríos) es posible que la solución es que los romanos rebautizaran a la ciudad principal de los artabros 'habitantes del N', como Corunea, 'la (ciudad) del NO'.

10. 

    #10 Andrade 26 de feb. 2004

    claro jeromor ¿como no ha habido nadie que sostuviese esta teoria antes?
    Por lo menos yo nunca la he escuchado ni leido la saque con conclusiones mias, pero en ningun caso es descabellada no?

11. 

    #11 Brigantinus 27 de feb. 2004

    BRIGANTIUM
    -No tenemos constancia de asentamientos prerromanos en la península coruñesa. El primero en mencionar el nombre Brigantium es Ptolomeo (s. II d.c.); Dion casio es del III; por lo tanto, cuando dice que César llega a Brigantium hay que entender que se refiere al lugar donde se levantaba en su época la ciudad. Seguramente, Brigantium no era el castro de Elviña, ya que estuvo poblado hasta los siglos II-III, cuando la ciudad ya existía. Y el nombre le correspondía a la ciudad.
    En Europa hay muchas Brigantium. Una de ellas es la actual Bregnez, capital del land austríaco de Vorarlberg. Fue fundada por los romanos -a pesar de su nombre celta- como un asentamiento militar "ex novo". Ni la arqueología ni los documentos han demostrado la existencia de un poblado anterior. por lo tanto, nuestra Brigantium, a pesar de su nombre celta, puede habe sido tranquilamente un topónimo impuesto por los romanos. Como dice J.Mª Bello, la idea de una Brigantium prerromana por ahora queda "en cuarentena".

12. 

    #12 Brigantinus 27 de feb. 2004

    FLAVIVM:
    El nombre en prinicipio, nos remite a los Flavios, Tradicionalmente, se ha interpretado que el Flavium fue adoptado como agradecimiento a Vespasiano , emperador de la familia Flavia, por haber concedido supuestamente a la ciudad estatuto muncipal. Hoy la cosa no está tan clara:
    -Ptolomeo es el único autor en hablar de Flavium. todos los demás autores clásicos mencionan Brigantium a secas.
    -Evidentemente, no conocemos el texto otriginal de Ptolomeo, sino copias que se fueron haciendo con el paso de los siglos. Pues bien, de todos los códices conservados, sólo uno recoge la forma Flavium (Phlaouion) Todos los demás hablan de FRAVIUM (Phraouion).
    -Se cree que este Fravium podría ser un término derivado de Pharos/Pharus. Así pues, Flavium sería un error de transcripción de un Fravium original que no formaría parte del nombre de la ciudad, sino que sería una especie de epítteto (algo así como Brigantium la del faro) que se corrompió en Fravium, y que a un determinado copista le sonó a corrupción más bien de la voz Flavium.
    -Lo cierto es que, si Brigantium hubiese llevado el Flavium delante, habría tenido que dejar algún indico toponímico, y no lo hay, cosa que sí sucede en Iria Flavia o Chaves (Aquae Flaviae) Y no olvidemos que el término Flavium suele ir (aunque no siempre, es verdad) detrás del nombre de la localidad, no delante.

13. 

    #13 Brigantinus 27 de feb. 2004

    ¿BETANZOS?
    -El paso de Brigantium a Betanzos es filológicamente inviable.
    -En Betanzos no hay indicios de poblado romano, en A Coruña sí. Se han encontrado vivendas desde el Jardín de San Carlos hasta Durán Loriga. En Betanzos, no, y no hace falta excavar un aparcamiento. Basta profundizar algunos pocos metros para hallar ya el estrato romano. Insisto que en Betanzos nada.
    -En A Coruña había un puerto. El cruzado Osborne escribió una crónica a mediados del siglo XII, en la que habla de un muelle muy antiguo construido sobre 24 arcos. El muelle suspendido sobre arcos es un tipo de muelle que se conoce -por arqueología y algunas representaciones en frescos- en otros muchos lugares del imperio romano. Aún en los años 50, los pescadores de la zona decían haber visto restos de arcos de piedra en el fondo del mar. Desgraciadamente, esa zona de la bahía coruñesa fue sepultada por la Dársena, la Solana y el Paseo Marítimo.
    -Paulo Orosio lo puede decir más alto pero no más claro. Historias, I, 2.71): "... donde está la ciudad galaica de Brigantia, que levanta, como lugar de observación hacia Britania, un faro altísimo..."
    -El único arguemtno que les queda a los defensores de la hipótesis Betnzos es el itinerario de Antonino, que dice que entre Brigantium y lucus Ausgusti hay una distancia de 35 millas romanas (51.8 kims) Evidentemente, la distancia entre A Coruña y Lugo no es esa, pero la cosa puede tener su explicación:
    -Puede ser un error (el Itinerario tiene varios)
    -Se ha formulado una hipótesisi: cuando en el Itinerario cita una mansio en acusativo sin preposición (caso de Brigantium) quiere decir que en el lugar señalado sale un camino hacia ese lugar. Así, 35 millas no sería la distancia entre LUcus y Brigantium, sino que a 35 millas de Lucus se abriría un ramal en dirección a Brigantium. De todos modos, las distancias viarias tampoco aca´barían de avalar la hipótesisi de Betanzos.
    
    Vuelvo a citar a J. M. Bello (chascarrillo pronunciado en una conferencia): hasta tal punto la idea de Betanzos=Brigantium está desestimda hoy en día, que incluso el club de fútbol local cambió hace algunos años el nombre de Brigantium por el de Betanzos.

14. 

    #14 Brigantinus 27 de feb. 2004

    Perdón; la Brigantium asutríaca no es Brengez, sino BREGENZ.

15. 

    #15 Brigantinus 27 de feb. 2004

    Perdón; la Brigantium asutríaca no es Brengez, sino BREGENZ.

16. 

    #16 Andrade 27 de feb. 2004

    Y que es el Magnus Portus Artabrorum?
    ¿Sada fué fenicia?
    ¿Realmente quién fundó el faro. Roma o los fenicios?
    ¿Tenían los fenicios relaciones comerciales prerromanas con los galaicos?
    

17. 

    #17 Andrade 27 de feb. 2004

    Y si la mala situación de aquella ciudad nos enseñase que incluso fué Carballo?
    La zona de Carballo está plagada de dólmens y petroglifos

18. 

    #18 Brigantinus 27 de feb. 2004

    -Vamos a ver, Andrade, como he dicho en otro mensaje, yo procuraría buscar fuentes más actuales (te recomiendo la Historia de A Coruña de Vía Láctea y el estudio sobre el Magnus Portus Artabrorum de Naveiro López, publicado por el Museo Arqueológico)
    1-No hay ni un sólo indicio de presencia de asentamientos fenicios en Galicia. Otra cosa son algunos objetos de factura cartaginesa llegados por vía comercial. (a este respecto, te recomiendo cualquier obra o artículo de Naveiro López)
    2-Los dólmenes y petroglifos no tienen nada que ver en todo esto: los ártabros son siglos -de hecho, miles de años- posteriores.
    3-La Torre de hércules no es fenicia. En ningún lugar de la Europa Atlántica hay vestigios de faros fenicios. Las excavaciones que se realizaron en los cimientos de la Torre (puedes verlas si la visitas) demuestran definitivamente que la Torre es romana. Los fenicios, nada. Aún así, con la cronología en la mano, no deberíamos hablar de fenicios, sino de cartagineses

19. 

    #19 Andrade 27 de feb. 2004

    y si fuera Pontedeu....? jejejeje ya paro ya paro, pero que sepas Brigantinus que me mantengo esceptico a que sea Coruña misma.

20. 

    #20 Andrade 27 de feb. 2004

    ya leí el libro de Via Lactea, Historia de A Coruña, también el de Historia de Ourense y Pontevedra. Procurare buscar en la biblioteca de Sociologia algo del Naveiro ese.

21. 

    #21 Brigantinus 27 de feb. 2004

    Hombre, cada uno tiene su manera de ver las cosas. De todos modos, en mi opinión si lo es: asentamiento romano de gran importancia económica, muelle, faro... si no me equivoco, ni Pontedeume ni Carballo ni Batanzos, ni Sada reúnen estos requisitos

22. 

    #22 Andrade 28 de feb. 2004

    eh que no lo decía de Sada!!
    solo preguntaba si fué una factoría púnica

23. 

    #23 Andrade 28 de feb. 2004

    y lo de Pontedeume iba en coña

24. 

    #24 Brigantinus 28 de feb. 2004

    De todos modos, permíteme que añada algo más:
    Benito Sáez Taboada, experto en vías romanas, acaba de publicar "As comuniacións romanas na provincia da Coruña" (Edicións Lea) en la que mantiene la identificación Brigantium=A Coruña.
    Sobre lo que era el Magnus Portus Artabrorum, el área comprendida entre los cabos Prioriño y Punta Herminia, o sea, el conjunto de las bocas de las rías de A Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol.
    Sobre Juan L. Naveiro López, te recomiendo "El golfo ártabro. Arqueología e Historia del gran puerto de los galaicos lucenses" Asociación de Amigos de Museu Arqueolóxico de A Coruña, 1994, muy fácil de encontrar en librerías y bibliotecas. Más en profundidad, del mismo autor: "El comercio antiguo en el N. W. peninsular" Monografias Urxentes do Museu, 5, A Coruña, 1991.
    Una última cosa: En su Geographika, ¿cómo sitúa Ptolomeo Broigantium?
    
    TablaII
    Capítulo 6
    Situación de la HIspania Tarraconenese
    Tabla Segundas de Europa
    4 En el Gran puerto de los Kallaikos Lucenses
    Flavion (¿o Fravio?) Brigantion 6º 45¨ 45º
    
    Es decir, en el pueto de los galaicos lucenses, esto es, el golfo ártabro o Magnus Portus Artabrorum. Yo interpetaría que se refiere a una Brigantium junto al mar, no situada tan tierra adentro como Betanzos.
    Lástima que las coordenadas usadas por el geógrafo griego no sirvan para ubicarla en un mapa actual....

25. 

    #25 Piteas 01 de mar. 2004

    Perdonad mi intromisión en este foro. Pero tengo en mi pequeña web de aficionado sobre Brigantium la recopilación de todas las fuentes antiguas que hablan de la ciudad (en versión original y traducida):
    
    www.telefonica.net/web/brigantium
    
    Desgraciadamente no son más de seis citas en total, pero mi opinión personal es que leyendo las fuentes, que es lo esencial de cualquier trabajo histórico, se intuye fácilmente que Brigantium tenía un faro y estaba en la costa.
    Creo que era Coruña por los hallazgos encontrados en los últimos años.
    Además, en la misma Coruña, como cita Naveiro, se encontró un documento epigráfico que demuestra la existencia de "exactores", o sea, cobradores de impuestos aduaneros. Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y tierras altas galas.
    
    Y soy de Ferrol, no tengo nada que ver con la Coruña ;-)

26. 

    #26 Brigantinus 01 de mar. 2004

    ¡¡¡¡SALUDOS PITEAS!!!!
    
    Pues yo conozco tu web desde hace un montón de tiempo, lo que pasa es que hacía tiempo que no entraba en ella, y veo que le has introducido algunas mejoras.
    Sí, la web es muy buena, felicidades. Por cierto. ¿sigues frecuentando el ancientsites.com?

27. 

    #27 ainé 01 de mar. 2004

    Con los datos que tenemos hoy en día es imposible asegurar donde se situaba Brigantiun, ni siquiera saber a que población correspondería de las que conocemos.
    
    Tampoco es descabellada la existencia de dos Brigantium: Flavium Brigantium y Farum Brigantium.

28. 

    #28 Piteas 02 de mar. 2004

    Saludos Brigantinus!!
    
    La web la cambié un poquito, sí. Pero tengo que actualizar sus links y añadir alguna cosa más... con el permiso de Telefónica, que aunque en este aspecto de alojar webs funcione bien, sigue como siempre y ahora me obliga a subir los archivos a la web usando un programa de pago, la muy jodida.
    
    Ancientsites se llama ahora Ancientworlds, pero sigue igual y yo en ella como siempre. Todavía se pueden encontrar cosas interesantes en sus ciudades. Desde luego, ahora son más.
    Yo me apunté a Celtiberia hace meses, pero estoy más bien de "lurker" (el que se apunta a foros sólo para leerlos). El último año estuve ocupado siendo propraetor de la provincia Hispania de Nova Roma, asociación sin ánimo de lucro que os recomiendo a los forofos de los romanos. Pero ahora que cedo el puesto estaré más libre para forear como antes.
    En fin, hasta la vista.
    
    Los que me han preguntado en mi web cosas sobre Brigantium intentaré responderles en breve plazo. No se preocupen.
    
    
    
    
    
    
    
    

29. 

    #29 Brigantinus 02 de mar. 2004

    Sobre las dos Brigantium, vuelvo a lo mismo, Ptolomeo es el único que le antepone el Flavium o Fravium delante. Por otro lado, el Farum Brigantium, intentando expresar la idea de Faro de Brigantium no es correcta desde el punto de vista gramatical

30. 

    #30 Brigantinus 02 de mar. 2004

    Aclarando un poco más, el Faro de Brigantium habría sido Pharus Brigantii, y Brigantium del Faro Brigantium Phari.
    Yo casi me inclino por la hipótesis de que por motivos un tanto oscuros, Ptolomeo quiso incluir alguna referencia -en griego, no lo olvidemos- no sabemos muy bien a qué, y ese término corrupto de copia en copia se convirtión en Fravium, que muchos aceptan como Flavium, aunque sólo conozcamos una referencia escrita a esta denominación.
    De todos modos, hay una teoría relativa al faro que, en mi opinión, es un poco cogida por los pelos: Sería Pharum Brigantium, pero siendo Brigantium el genitivo plural de Brigantes, poderoso pueblo del norte de Britania. Así, el nombre derivaría del hecho de ser el faro coruñés el último antes de llegar a Britania. Insisto en que no me acaba de convencer: los brigantes no fueron los que más guerra dieron, de modo que no se me ocurre por qué habría que referirse a Britania con el nombre de esa tribu; el faro fue construido muy probablemente en uná época en la que Britania ya estaba sometida; hubo algún faro romano en las costas galas y britanas, con lo que el coruñés no sería el último... me parece una versión un poco retorcida.

31. 

    #31 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Perdón, sólo para aclarar algunas cosas:
    
    1) Estrabón no habla de “Flavium Brigantium”. No puede, porque en su época (entre Augusto y Tiberio, muere hacia el 20 d.C.) Brigantium no era todavía un municipio Flavio. Ya que “Flavium”, obviamente, no significa “río”, como por allá arriba se ha dicho, sino “Flavio”, del apellido familiar de los emperadores Vespasiano, Tito y Domiciano, quienes, entre 69 y 96 d.C. (no lo dudes, Brugantinus) concedieron la latinidad a muchas ciudades hispanas que por ello adoptaron su nombre, en este caso el “Municipium Flavium Brigantium”.
    
    2) Ptolomeo, en cambio, que trabaja a mediados del siglo II d.C., sí define a la ciudad como “Flavion Brigantion”, nombre que nada tiene que ver con el faro. Por cierto que Ptolomeo aquí (en II, 6, 4), corroborando lo que dijo Plinio (acabo de poner un comentario sobre ello en el foro “Los Galaicos”), no ubica a Flavion Brigantion con los Ártabros ni en el “Portus Artabrorum”, sino en el “Portus Magnus”, que no es lo mismo. El Puerto de los Ártabros lo ubica a 5º 20’ E y 45º N, mientras el Portus Magnus/Brigantium a los 6º 45’ E y 45º N. Esto es, en el mismo paralelo pero con 1 grado y 25 minutos de diferencia O-E.
    Esto quiere decir, entre otras cosas, que no existió un “Magnus Portus Artabrorum”, como dicen Andrade aquí y mucha otra gente.
    
    3) Brigantinus, lo siento, pero en las municipalidades latinas de Hispania el epíteto “Flavium” va siempre, sin excepción ninguna, delante del nombre indígena. Y tampoco es posible la hipótesis sobre “Phrauion” = “Faro” que dices: Ninguna ciudad se define por un monumento, y en griego además sería “Pharos”, como bien dices, y esa R intermedia sería imposible.
    
    4) Es completamente cierto, y además tiene lógica, que una de las más importantes ciudades del Noroeste, como lo sigue siendo hoy en día La Coruña, recibiera la latinidad de los flavios. Lo que pasa es que otras fuentes sobre Brigantium, por ejemplo las itinerarias, no tienen que citar su título para ubicarla en una calzada, el silencio sobre el “Flavium” en este caso no es significativo.
    
    5) No hay la menor posibilidad de que Brigantium sea Betanzos. Por razones filológicas, como ya han señalado Jeromor y Brigantinus, y geográficas, como recordó B. No se puede ser “un gran puerto marítimo” y a la vez estar tierra adentro.
    
    6) Piteas: fuentes antiguas sobre Brigantium hay al menos 11.
    
    7) ¿Es cierto que se ha publicado un libro sobre el “Magnus Portus Artabrorum”? Me gustaría saber cómo demuestra el autor que tal cosa existió, si según Ptolomeo ambos puntos, como antes comenté, están separados entre sí 1 grado y 25 minutos.
    
    8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG 1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son dedicación de un esclavo imperial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
    Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus verna / Augustorum / ex actor / ex voto
    
    Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es (lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no dice.
    
    Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. Imperial, pero esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. Como los emperadores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es, el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo imperial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, pero sí que estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
    
    Espero que habréis comprobado otra vez que, como dice la gente joven, ¡es una “pasada” lo que se hace decir a los documentos antiguos! Pero, en fin, poco a poco supongo que podremos ir aclarando qué se puede hacer con un testimonio histórico y qué no es legítimo hacer.
    
    Saludos.
    

32. 

    #32 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Por cierto, lo de "A Coruña" es otro invento. No hay rastro de que el nombre haya sido nunca otro que "La Coruña". Y, si hacemos un paralelo con "Coruña del Conde", "La Coruña" podría venir de "La Colonia". ¿Quién sabe si más adelante dejó de ser un "municipium Flavium" y recibió el estatuto colonial...? Pero, ojo, esto es una lucubración a partir del topónimo moderno. :-)

33. 

    #33 Brigantinus 06 de mar. 2004

    Bueno, yo he leido en la facultad un documento del siglo XIV, que comienza diciendo: "Nos, Concejo da Crunna..."

34. 

    #34 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    A ver si van a ser éstos, que copio de un debate del año pasado donde trataban de lo mismo, pero más duramente y a propósito de Paco Vázquez:
    “La masiva imposición de castellanos en los cargos públicos de Galicia desaloja al gallego de la documentación oficial en muchos casos y progresivamente a partir del S. XV. No obstante, como en 1448 y en 1457 todavía los "Reyes Católicos" no habían acudido a "salvarnos", el Concejo de A Coruña escribe en la primera fecha: < Crunna...>>. Y en la segunda, Roi Xordo das Mariñas hace comenzar su testamento: <>.
    (De: http://web.usc.es/~scg-adm/20021201/approved.20021201/msg00083.html)
    
    Primero habría que saber dónde están los documentos y comprobar que viene así escrito. En segundo lugar habría que preguntarse si en ellos “da” no es también contracción de un “de La”. Y, en tercero, admitir que dos documentos (si lo fueren) son muy pocos. Si no se aportan más eso quiere decir que habrá una cantidad mucho mayor donde aparece como “La” Coruña. Y, si desde el XV, “por salvación de los RR.CC.” (como decía este escribiente) siempre se dijo “La” Coruña, entonces es verdad que no hay una tradición bien constatada real para llamarla “A Coruña”.
    Saludos.

35. 

    #35 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Perdón, no me he dado cuenta de que los corchetes triangulares eliminan el texto que contengan. Aquí doy otra vez los textos omitidos:
    “Sepan todos como nos, o Conçello, alcalldes, regedores, procuradores, escudeyros et homes boos da çibdade da
    Crunna...”. Y en la segunda, Roi Xordo das Mariñas hace comenzar su testamento: “En nome de Deus, amen. Sepan quantos esta manda y testamento bieren como eu Roi Xordo das Marinas, regidor da cibdad da Coruna...”.
    

36. 

    #36 Brigantinus 06 de mar. 2004

    Sobre el caso de La o A la verdad no tengo conocimientos suficientes para saber si el artículo era La o A, de todos modos, en la medida en que el idioma común entre la gente -y también en el que se escribían esos documentos, se me antoja bastante difícil que "da" fuera contracción de de+la. Más que nada, porque, pienso, ahí no habría contracción posible.
    En lo que se refiere a que Coruña venga de Colonia, quien sabe... si no me equivoco, Ptolomeo llama a Clunia (Coruña del Conde) Colonia.
    
    

37. 

    #37 Brigantinus 06 de mar. 2004

    Y sobre el Puerto Ártabro:
    La obra a la que me refería era "El Golfo Ártabro: arqueología e historia del Gran Puerto de los Galaicos lucenses".
    
    Es verdad que la localización geográfica de Ptolomeo no cuadra, lo que hace que muchos ubiquen a el Portus Artabrorum en la ría de Corcubión. Pero -es una hipótesis que se me ocurre-: ¿y si es un fallo de Ptolomeo? Porque su Geografía está trufada de fallos (si no equivoco, Castilla y Aragón la usaron para repartirse las villas y lugares del reino de Murcia, y la cosa ocasionó un quebradero de cabeza memorable... esto lo tengo que consultar), identificar el Miño con el Sil, hacer que el Duero tenga un su nacimiento un curso opuesto al que realmente tiene.
    
    En el mencionado estudio, el autor (pág 20) dice que el conjunto de las rías al que yo me refería "corresponde al puerto de los ártabros o Gran Puerto de los Galaicos lucenses.
    
    Si nos fijamos en Mela (III, 12,13) dice que entre los ártabros hay un golfo de estrecha desembocadura y amplio contorno en el que desembocan cuatro ríos, lo que coincide con la ubicación de la localidad coruñesa:
    1-Ría de A Coruña: (Mero=¿Mearus?)
    2-Ría de Betanzos (Tambre y Mandeo)
    3-Ría de Ares (Eume)
    4-Ría de Ferrol (Xubia= ¿Ivia?)
    
    Es decir, la descripción de Mela, incluidos un par de hidrónimos y lo de amplio contorno y estrecha boca -Punta Herminia-Cabo Prioriño- le entra como un guante a la zona
    
    Si A Coruña es Brigantium, y según Mela la zona donde está situada (por la descripción, sin lugar a confusión) era territorio ártabro, es evidente que Brigantium era un puerto ubicado en el antiguo país ártabro.
    Y la verdad, aceptando que las coordenadas de Ptolomeo no cuadran, como puerto cuadra bastante mejor las cuatro rías que la de Corcubión.

38. 

    #38 Brigantinus 06 de mar. 2004

    Un par de cosillas más que se me olvidaron:
    -La obra de Naveiro López tiene la reseña incompleta. Fue publicada en 1994 por la Asociación de Amigos del Museo Arqueológico.
    -Sobre el uso de A Coruña: la verdad no voy a quitar la razón a los que digan que en castellano habría que decir "La". Pero en la medida en que es la denominación oficial, y un servidor pasó por una facultad de Derecho, considerémoslo deformación profesional por mi parte. Y aún podría hablar de considerarlo una reacción subconsciente contra una forma castellana que sigue defendiendo el pacovazquismo, con todo lo que implica el pacovazquismo... en fin, me callo, no politicemos el foro.

39. 

    #39 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Ando apurada acabando algo y no me puedo parar ya lo que querría. Pero sí esto más importante:
    1) La mayor parte de los problemas que da Ptolomeo es por falta de entendimiento de las fuentes que usó y su proyección astronómica a partir de una Hispania triangular. Pero, en principio, son las medidas más exactas que tenemos de la Antigüedad.
    2) Lo del Miño con el Sil es perfecto: Realmente el Sil era el Miño, de ahí parten las modernas "batallas galaicas" que se leen por este foro cuando los meten en las cántabras, no teniendo éstas nada que ver con Gallaecia (como ya sabe).
    3) Del que me fiaría un poco menos es de Mela. Aparte de que era gaditano (que esto no importa mucho), su descripción de Hispania es bastante parca. Pero, incluso así, es una fuente a considerar, pero en lo que dice de verdad.
    Porque los cuatro ríos que Pomponio Mela cita como desembocando en ese "sinus Artabrorum" no son los que Ud. me dice, sino "dos cuyos nombres son desconocidos hasta de los habitantes del lugar, más el Ducanaris y el Libyca... y en su interior, la ciudad de Adrobrica". ¿Qué tienen esos ríos que ver con los cuatro nombres que daba Ud. en su mensaje? De Mela no pueden estar tomados, ni encajan como un guante en el escenario. ¿Y cómo Mela no habría citado aquí a Brigantium?
    En fin, que Mela más bien confirma que el sinus Artabrorum y el Portus Magnus con Brigantium no son lo mismo, aunque la Historiografía lo haya acabando mezclando todo, según parece.
    Saludos.

40. 

    #40 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Perdón, al releer mi mensaje no sé si me he expresado cortesmente: quería decir que Ud. da los cuatro ríos actuales, pero dos de ellos son desconocidos para Mela y los otros dos no se parecen en nada toponímicamente.
    Cuando consigamos separar en nuestras mentes la idea de "Magnus" de la de "Artabrorum", esto es, tener claro que el Puerto de La Coruña era "el Grande", pero que el de los Ártabros (Arrotrebas, para ser más exactos) no tenía por qué serlo, a lo mejor damos con la solución correcta... :-)

41. 

    #41 ainé 06 de mar. 2004

    A.M.Canto
    
    "Por cierto, lo de "A Coruña" es otro invento" (lo flipo!) ¡¡¿¿??!!
    
    "da Coruña" está escrito en gallego, "da" es contracción de "de a".
    
    Texto: ...et homes boos "da" çibdade "da"
    Crunna...
    
    Gallego actual: e homes bos "da" cidade "de A" Coruña (los artículos que acompañan a nombres propios no se "contraen" ni traducen al gallego en texto escrito: viñan de Los Angeles, viñan de La Bañeza,.. )
    
    Castellano: ...y hombres buenos "de la" cuidad "de La" Coruña...
    
    Si esto es un invento, también lo es LLeida, Girona, Bilbo, Ourense...¡¡¿¿??!!
    
    Aunque pensándolo bien... no está mal planteado, una lengua o idioma puede considerarse un "invento" para comunicarnos (depende desde el punto de vista de cada uno)
    
    Meu Deus! O que fan certos persoaxes por complica-las cousas!!
    
    (perdón!! se me ha ido la vena inventiva!!)
    
    Mi Dios! (aunque en castellano está mejor dicho Dios mio, ¿no?)Lo que hacen ciertos personajes por complicar las cosas!!
    
    

42. 

    #42 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Perdone, Ainné, pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo y, por lo tanto, sencillísimo de entender. No es preciso traducirlo como si fuera alemán o finés, vamos, seamos serios.
    
    Y en mi caso, menos, porque lo aprendí viviendo allí, entre 1976 y 1980, cuando, por cierto, estaba mal visto en general y se consideraba muy de aldeanos el hablarlo. De hecho, para aprenderlo y practicarlo me tenía yo que ir al Mercado, junto a la Facultad de Santiago, e si quería fala-lo (o galego, digo), tinha que andar xunto de Beiras e outros pouquinhos come eles, que daquela non me topaba con ninguén...
    
    Pues sí, toda esta moda vino después y, como lo viví, no me lo pueden contar.
    Y sí, le diré que de una ciudad que se llame "Auriense" no puede salir "Ourense", sino "Orense". Y Lleida es otra bobada, cuando sabemos que la ciudad prerromana (que sería lo más "auténtico" hablando de nacionalismos) se llamó "Iltirtar" y luego "Ilerda". Y dígame si "Lérida" no era más auténtico que "Lleida". Y "Bilbo" es celtibérico puro, no euskera. Recuerde "Bilbilis", cerca de Calatayud... Y, en fin, así seguiría, que este tema me tira mucho.
    
    Mire Ud., lo mismo que hay fábulas en torno al pasado, también las hay, y muchas, en torno al presente.
    Y conste que simpatizo con los nacionalismos bien entendidos. Pero no con los que sacan los pies del tiesto y se inventan el pasado. Aunque no digo que sea su caso. Sólo que no me enseñe, gallego, por favor, que no sé su edad pero presiento que yo lo hablaba antes de Ud. nacer (aparte de tener una parte de mis raíces en Ortigueira...).
    Saludos.

43. 

    #43 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Y esa ñ de "viñan", me suena a españolismo puro. Nada hay más español que la Ñ. Lo suyo sería como en portugués, "vinhan". Ésos son los peligros de la "normalización",,,

44. 

    #44 Andrade 06 de mar. 2004

    Eso!! El gallego se lo inventó Beiras en 1976! No es mas que castellano antiguo!! Cuando tu vivías en Santiago no lo hablaba nadie!! Galicia se la inventó Anxo Quintana! No es mas que Castilla occidental que burros somos...... Yo que pensaba que mis abuelos y mis visabuelos lo hablaban por que es la lengua de aquí y resulta que no, que una de dos: O son supervivientes congelados del S.XI que hablan castellano antiguo o son los seguidores de la pandilla Beiras y lo hablaban pa joder, y todos los pueblos de Galicia son galegoparlantes por pura ignorancia y dejadez. Tu discurso es propio de 1936-1975, fué por eso por lo que se dejó de hablar gallego, por que estaba prohibido PROHIBIDO, por una panda de fascistas que intentaron homogeneizar un país que no lo es. No se que edad tendrá usted (como dicen los mayores) pero intuyo que es una auténtica superviviente de la era Martínez-Bordiu.
    Aunque haya vivido en Galicia y tenga familia en "ortiguera" (supongo que es así no?) yo le diré que vivo aquí 365 dias al año y me conozco esto mejor que usté. Me conozco todos los pueblos de Galicia y he salido "de marcha" desde ORENSE a PUENTEVEDRA y la juventud habla gallego, por unas o por otras se habla, aquí en LAGE, MUGÍA, ARTEIJO y PUENTEARENAS y me alegro.
    No me venga conque A Coruña es un invento, si vale La, tiene que valer A porque es lo mismo, y es mas fácil que de Auriense salga Ourense.
    Yo no se de donde es usté, pero nunca me atreveré a poner en duda lacultura de su tierra porque no la conozco, ahora esque nos estamos inventando la cultura gallega, ¿Que soverbia y que falta de objetividad!

45. 

    #45 Andrade 06 de mar. 2004

    EL GALLEGO ES CASTELLANO ANTIGUO. no no o no no, el gallego nace antes que el castellano y usté lo sabe, en tal caso el castellano es gallego-portugués moderno de la zona de Castilla.

46. 

    #46 Andrade 06 de mar. 2004

    o es que las cantigas de Alfonso X las inventó Beiras?

47. 

    #47 ainé 06 de mar. 2004

    A.M.Canto
    Non me trates de vostede sen saber edade nin rango (cousa que aqui non lle dou importancia), pola miña parte somentes trato de vostede ós maiores de 70 anos. Non considero que sexa o teu caso, se estou enganada dimo, rectificarei con gusto.
    
    Ay miña filliña! que enganadiña estás!
    
    Pero muller! ¿pensa un pouco e dime en que zona de Santiago viviches? Santiago neses anos era unha aldea grande chea de aldeaniños. Falaban o castelán: estudiantes, médicos, mestres, profesores e catro que ían de superiores. Eso indícame na clase de ambientes polos que andabas.
    
    (Todo esto que escribin como é para ti soiña, xa non me molesto en traducilo)
    
    Te informo que traduzco el gallego porque hay gente que no es tan letrada como tu y se le hace pelín dificil entenderlo (es simple cortesía)
    
    Jajajajajajajajajajajaja........Dios!....jajajajajaj....uff!!! ....dices: "pero no tengo más remedio que informarle de que el gallego, digo grosso modo, es castellano antiguo"
    
    Ay! que ya tengo agujetas de reirme!
    
    No dirás que las Cantigas de Alfonso X están escritas en castellano antiguo? En ese caso el castellano proviene del gallego...¡valgame Dios!
    
    Ilústrame, ¿como era en gallego medieval la "ñ"? ¿como era en castellano medieval la "ñ"? ¿como era en portugués?
    
    Y ya puestos, ponnos una frase ejemplo en las tres lenguas anteriores al 1250.
    
    Lo más alucinante es que dices que eres licenciada...¡¡joés!!
    
    Licenciada por lo menos en 1940!
    
    (Al final tendré que rectificar y tratarla de usted)
    
    Va a ser mejor que no contestes nada, haz primero un curso intensivo de reciclaje para actualizarte (y lo digo en serio)
    
    
    
    
    

48. 

    #48 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Ainné: ¿Dónde he dicho que soy licenciada, por favor?
    Tenía preparada una respuesta para el Sr. Andrade pero, como veo que, curiosamente, ambos han coincidido en el mismo argumento, Alfonso X el Sabio, para ambos contesto pues, a continuación.
    (Por cierto, veo que de Ourense, Lleida y Bilbo no me dice ni palabra, claro, es que con tanto reírse no se acuerda de ningún argumento...).

49. 

    #49 Brigantinus 06 de mar. 2004

    Sólo algunas cosas: el gallego y el castellano antiguo se parecen, pero no son lo mismo, evidentemente, como no lo son el catalán y el occitano, aunque algún nacionalista catalán diga que sí.
    La Ñ es una grafía que como usted sabe se formó a partir de NN. De hecho, en los textos galaico-portugueses medievales, el sonido de la ñ se escribe de tres maneras distintas:
    -NH (en Portugal y sólo en algunas zonas de la costa y el sur de Galicia)
    -NN
    -NI
    Y del castellano pasó a otros idiomas. La ñ se usa en gallego según la normativa oficial, pero también en bretón o en tagalo
    Y lamento contradecirle, volviendo al tema del que hablamos antes, pero en los conventos del noroeste parece -con Ptolomeo en la mano- que predomina el Flavium no delante sino detrás:
    Iria Flavia, Aquae Flaviae, Bergidum Flavium, Interamnum Flavium...
    
    Un saludo.

50. 

    #50 A.M.Canto 06 de mar. 2004

    Señor mío (y señora mía), me parece que no se han enterado Uds. de mucho. Creí haber dejado claro que me refería a los medios intelectuales y universitarios, a la clase media y alta urbana. Naturalmente que el pueblo llano no capitalino lo hablaba desde tiempo inmemorial (¿o no dije que sólo tenía oportunidad de hablarlo a gusto en el mercado de los jueves?). Exactamente por eso los demás no gustaban de practicarlo.
    Y cuando digo que el gallego es un castellano antiguo quiero decir que el castellano continuó evolucionando como tal lengua romance: de mulier a moller, a muller y a mujer; de monstravit a mostrou y a mostró; de semelhança a semelhanza y semejanza; de cavaleiro a caballero; de multus a muito y a mucho; de morte a muerte; de ouro a oro; de quisiéredes a quisiérais; de filius a filho a fijo y a hijo, en fin, miles. A esas curiosidades lingüísticas me refiero.
    Pero lo mejor es que apelen Uds. dos, Andrade y a Ainné, a Alfonso X el Sabio (1221-1284). Es cierto que las Cantigas las compuso en galaico-portugués. Pero toda la gigantesca obra científica de su reinado la realizó en castellano, siendo de forma deliberada su máximo potenciador, y con ello (seguramente sin quererlo) alejó de la misma evolución científico-técnica a las demás lenguas peninsulares, que fueron retrasándose y teniendo que avanzar en castellano si de ciencia se trataba. No le hizo ningún favor al galaico-portugués dejándolo sólo para la esfera de la poesía, os lo aseguro. Os copio unos párrafos de distintos autores valorando la obra del Rey Sabio en este sentido:
    
    “Durante estos siglos, el castellano escrito se siguió perfeccionando para hacerse capaz de ser instrumento de la más alta expresión artística, a la par que comprensible y utilizable por toda la sociedad. La lengua liquidó en estos siglos alguna de sus más importantes vacilaciones, caminando hacia su regularización. En la fijación del castellano es fundamental la labor de Alfonso X, más brillante como científico que como gobernante [...] El lenguaje constituía, en efecto, una noble preocupación de Alfonso; gracias a este interés la prosa castellana, reducida antes a traducciones infelices y a documentos notariales, da un gigantesco paso. Las obras del rey Sabio, por la variedad de sus asuntos, por la multiplicidad de sus fuentes, obligaban a la creación de un vocabulario abundante. Así, los científicos que forman los libros astronómicos o el Lapidario adaptan y traducen una buena cantidad de palabras árabes y latinas: en el Libro de Ajedrez se introducen multitud de neologismos. Y nada digamos de la enciclopedia medieval de las Partidas, donde se tocan todos los puntos esenciales de la vida, sin que en su expresión se eche de menos la palabra precisa, o de las obras históricas, en que por la misma calidad del asunto, y por los modelos que habían de imitarse o traducirse hubo que forjar todo un nuevo léxico literario" (Antología de Alfonso X el Sabio, Madrid, 3.a ed., Espasa-Calpe, Col. Austral, 1946, págs. 20-21)
    [...] De este modo, Alfonso X tuvo la necesidad de acuñar una nueva lengua que cubriese las necesidades de la prosa que con él comenzaba a tomar cuerpo duradero, y en la que se iban a verter todos los conocimientos científicos de la época.... Pretendía el rey Sabio plasmar en sus libros la realidad de su país, que hasta entonces hablaba en castellano pero escribía en latín. Él pone todo su entusiasmo en hacer del castellano también una lengua escrita y con ello fijarlo para la posteridad. En esta empresa rehuye el latín, castellanizando cuantos términos científicos puede. El Padre Mariana dijo de él: "Él fue el primero de los reyes de España que mandó que las cartas de ventas y contratos e instrumentos todos se celebrasen en lengua española con deseo que aquella lengua que era grosera se puliese y enriqueciese. Con el mismo intento hizo que los sagrados libros de la Biblia se tradujeran en lengua castellana. Así, desde aquel tiempo, se dejó de usar la lengua latina en las provisiones y privilegios reales y en los públicos instrumentos".
    [......]
    A lo largo del siglo XIV el castellano invade el terreno de la lírica, hasta entonces reservado al gallego. En el Cancionero de Baena sólo los poetas más antiguos siguen prefiriendo el gallego en sus obras de amores, pero la mayoría de la producción lírica recogida está en castellano. Además el gallego usado es muy impuro, casi una lengua híbrida con un ligero barniz gallego. De todos modos, el influjo de la lírica gallego-portuguesa dejó huellas lingüísticas en castellano.
    Por su parte, el castellano liquida alguna de sus más importantes vacilaciones, desecha anteriores prejuicios con respecto a fenómenos típicos de la fonética castellana y camina hacia su regularización. Durante todo este siglo continúa sin interrupción la entrada de cultismos, impulsada por la actividad de las nacientes universidades, la formación de juristas en el Colegio español de Bolonia y las traducciones de las obras doctrinales e históricas....”
    
    Creo que es suficiente. En fin, Sr. Andrade y Ainné, tómenselo como quieran, pero tómenselo por el lado mejor. La cuestión es: ¿evolucionó el gallego al mismo ritmo que el castellano, o se quedó como congelado en el ámbito rural? ¿Está afectado o no de cierto arcaísmo lingüístico en tanto que lengua románica? ¿Interesa en estos tiempos de “la aldea global” que a uno le puedan leer en una lengua franca, aunque sea ésta el castellano? El debate no es tan simple como parece. Y no es para reírse, desde luego. En el fondo hablamos del futuro de Galicia, no de su pasado.
    Ah, y sus referencias a mis “afinidades” con los Martínez Bordiú o a mi licenciatura en 1940 no pueden andar más descaminadas. Y además, se puede ser “superviviente” de la era 1936-1975 sin ser franquista, o hasta siendo antifranquista, ¿pues no sabe Ud., Sr. Andrada, que algunos antifranquistas había en España? Pero esa parte, miren, ni se la tomo en cuenta, sólo le(s) recomiendo que no se deje(n) llevar por los prontos y tenga(n) calma para leer entre las líneas...
    Saludos.
    P.D.- Y no es “Ortiguera”, sino “Ortigueira”... en la ría de Santa Marta de Ortigueira, para ser más exactos, entre Ortegal y Bares.
    

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