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Autor: CIRCUMSCIPIO
viernes, 04 de abril de 2008
Sección: Antropología
Información publicada por: CIRCUMSCIPIO
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viernes, 04 de abril de 2008 a las 13:37
viernes, 04 de abril de 2008 a las 14:11
¿conoce vd el libro Los Cántabros antes de Roma de E. Peralta?
En ese libro viene recogida mucha de la información de éste artículo también he citado a
Martín Almagro y Ruíz Zapatero.
Echegaray aporta también datos en éste sentido; en cualquier caso amigo LLug si vd tiene interés en algún punto concreto del artículo en el sentido de que no esté de acuerdo o quiera más información o explicación o lo que sea, estaré encantado de aclararlo en la medida de mis posibilidades.
viernes, 04 de abril de 2008 a las 15:04
sábado, 18 de junio de 2005 a las 00:48 Primero le citaré este párrafo de J.M. Iglesias Gil, Epigrafía cántabra, Santander, 1976, pág. 32, al hablar de la frontera meridional de Cantabria: "Resulta más arriesgado tratar de delimitar las fronteras cántabro-vaccea y cántabro-turmoga, por no existir ríos que sigan el curso sur de la Cordillera en dirección este a oeste...", dando luego algunas hipótesis al respecto.
Pero bueno aunque no esté tan clara la frontera, si me parece acertado como usted dice no confundir territorios de tribus prerromanas con actuales comunidades autónomas con menos de un siglo de antigüedad.
En cuanto a caraterísticas propias de las tribus y parentesco y rama común, es un discurso interesante, pero como a Llug también me gustaría saber las fuentes.
Un saludo.
viernes, 04 de abril de 2008 a las 20:53
A ver si lo entendí. ¿Quiere usted decir que los ástures también eran dináridos?
viernes, 04 de abril de 2008 a las 22:34
sbado, 05 de abril de 2008 a las 00:19
Perdón por la tardanza en responder.
Empiezo por elel.lina; no me suena A.M. Canto como arqueólogo o historiador de éstos pueblos; me imagino que se referirá a alguien de éste foro. En cualquier caso le diré que los ríos no tienen porqué ser necesariamente fronteras y en este sentido los cordales montañosos parecen al menos entre los pueblos del norte de Hispania tener más importancia que los ríos a la hora de delimitar fronteras. He mencionado las fuentes aunque he cometido un par de errores, no citarlos al final y haber omitido a José Manuel González profesor de la Universidad de Oviedo que también ha hecho aportes interesantes.
En cuanto a el páter que plantea lo de los dináricos, ya he leído en éste foro un artículo al respecto parece claro que eran similares a los vettones o a los vacceos o a los turmogos y autrigones, pero puede que todos éstos pueblos tuvieran un poso dinárico, yo no lo se, la verdad, me imagino que habría que hacer estudios antropológicos.
Si es cierto que Lugo, Asturias y Cantabria son las zonas mas braquicéfalas de la Península pero la verdad no soy especialista en antropología y yo no se si los dináricos son o no braquicéfalos.
En respuesta a LLug Peralta menciona explícitamente éstas cofradías que no eran sólo singulares de los Cántabroastures sino de ese gran tronco indoeuropeo precelta.
Para no hacer muy largo mi artículo y demasiado farragoso dejé en el tintero algunos aspectos que al hilo de la respuesta considero importantes; perdonen vds pues yo soy nuevo y aún no manejo excesivamente bien el foro.
Respondiendo mas ampliamente a Llug y a elel.lina les diré que dentro del campo de la linguística Antonio Tovar y Lourdes Albertos también apoyan las teorías de Peralta y dicen que hay razones suficientes para considerar a los Cántabroastures, Pelendones, Carpetanos y Vettones gentes procedentes de los primeros movimientos de invasores indoeuropeos llegados a la Península a finales de la Edad del Bronce y principios de la del Hierro.
La raigambre indoeuropea de éstos preceltas es innegable lo apoya la toponimia estudiada y su organización en gentilidades.
Respecto al ligero barniz romanizador y a la superviviencia de la cultura de éstos pueblos arcaicos hay un hecho revelador y es que en el siglo II D.C. el Pseudo Hyginio menciona que las tropas auxiliares Cántabras de los campamentos Romanos, recibían las órdenes en su lengua "suo vocabulo". Esto es conveniente aclararlo porque recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente romanización.
También se debe rebatir con fuerza a aquellos que consideran la ausencia de celtas o rasgos culturales celtas en éstos pueblos anteriormente a la llegada del poder Imperial Romano. Lo demuestra el hecho de que hay topónimos célticos anteriores a la conquista Romana ejemplo:Vellica, Bérgida, Vindio, Medulio, Aracelium.
De la misma manera hay que dejar constancia de que la celtización de éstos indoeuropeos fué menor que en Galicia o que en la Meseta Norte.
Para finalizar pues he leído fuertes polémicas en éste mismo foro al respecto de los pueblos que habitaban las actuales Vizcaya, Guipúzcoa y Álava tengo que decir que los pueblos que habitaban éstos territorios eran indoeuropeos y como singularidad aportar el siguiente dato: Elementos centroeuropeos están datados en la zona Alavesa en torno a los siglos XV Y XIII A.C. Los Caristios y Autrigones son claramente pueblos muy similares a los Cántabros o a los Celtíberos de la meseta que ojo no hay que confundir Celtíbero como mezcla de Celta e Ibero sino como Celtas de Iberia.
En cuanto a los Várdulos aún no está clara la cuestión pues a unos indudables rasgos indoeuropeos también parecen detectarse otros Vascones.
Para finalizar según esta teoría está completamente descartado que hay habido un ancestral poso Vascón en éstos pueblos y también una supuesta infiltración ibérica de gentes del Mediterráneo como algunos autores habían sospechado.
Aún queda mucho por descubrir y uno de los últimos indicios a falta de mayor confirmación es que pudo existir una lengua no indoeuropea, no vascona, anterior a éstos remotos indoeuropeos protoceltas que habría legado algunas palabras relacionadas con las zonas aluviales no solo a las lenguas indoeuropeas que hablaban Cántabros y Astures, sino a los Vascones de Navarra y Aquitania.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 01:04
Ya me parecía.
De todas formas, ¿está seguro de que Antonio Tovar apoya las tesis que vierte el Dr. Peralta en su libro "Los cántabros antes de Roma"? Se me hace un poco raro.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 11:29
Vamos a ver elpater no es que Peralta vierta una tesis novedosa sino que se adhiere a una corriente ya formulada con anterioridad pero que el consolida con los aportes hechos por sus descubrimientos arqueológicos recientes; amén de todo el lógico progreso en el resto de las ramas que ayudan a descifrar mejor la historia antigua.
En éste sentido los estudios de Tovar y otros linguistas confirman la existencia de una lengua indoeuropea precelta y eso hace muchísimo tiempo que se sabía, mucho antes de las excavaciones de Peralta.
Le voy a poner un ejemplo ríos asturianos y cántabros de nombre indoeuropeo precelta Nalón, Narcea, Nansa, Navelgas.
Ríos norteños de nombre celta: Dobra, Deva.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 11:50
Hablas de etnogenia que tuvo lugar al final de la Edad del bronce, esta es una visión completamente sesgada y orientada a justificar la existencia de un pueblo en función del determinismo ambiental. Explicitas tu devoción por Peralta y Echegaray, deberías examinar sus trabajos más criticamente.
Finalmente enumeras algunas carácterísticas de los cántabros (que no de los astures) de foma muy general y sin niguna base.
Por ejemplo, la exposición a los buitres de los guerreros. ¿acaso tenemos que extrapolar a silio itálico a todos los lugares donde aun no se hayan constatado necrópolis?
Y para finalizar, vuelves al determinismo ambiental para justificar el salvajismo de los cántabros, la misma visión tradicional asociada a las sesgadas fuentes clasicas.
Un saludo
sbado, 05 de abril de 2008 a las 13:38
el articulo esta muy bien, lo que tampoco podemos pedir es tanta ortodoxia en un foro, esto no es un libro si no un foro decopiniones , sobre echegaray decir que es el mejor especialista sobre los cantabros y por goleada. sobre los dinaridos decir que cada dia estoy más convencido de su parentesco con los cantabros.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 14:03
sbado, 05 de abril de 2008 a las 14:26
En respuesta a Iter Ab; veo que vd como yo, somos nuevos en el foro, la verdad es que me sorprende un poco una crítica tan acérrima; pero en fin, aquí, el que publica está para que le critiquen y para dar la cara así que no voy a esconderme sin responderle y voy a procurar despejar sus dudas o hacer frente a sus críticas.
En su intervención pone vd en duda la delimitación del territorio de la tribu cántabra de los Orgenomescos (los que se embriagan en la matanza Org Mesk) y que poblaban junto a los Vadinienses también cántabros la parte del Oriente asturiano.
Voy a transcribir línea por línea lo que dice Peralta al respecto y sabiendo que en éste foro hay gente de gran válía, es muy fácil de verificar si es cierto o no, o si lo es parcialmente.
Transcribo: "Diferentes autores han mantenido que la frontera entre ambos pueblos era el mismo río Sella (Salia);mientras que para otros habría que colocarla en las montañas al oeste del río. Esto último parece lo mas probable, pues entre la cordillera del Sueve y el Sella se han encontrado estelas funerarias de cántabros orgenomescos.De la misma divisoria del Sueve procede otra inscripción en la que se lee Asturum et Luggonum, pudiendo tratarse de un hito terminal que señalaba el comienzo del territorio Astur. El monte Sueve tiene el significativo nombre de sierra de El Fito, y a sus pies se encuentra Cofiño, ambos términos proceden de Confinium, que indica el límite entre territorios".
En otro apartado dice vd que yo confundo deliberadamente a ambos pueblos. La verdad no lo entiendo porque yo al inicio del artículo hice una consideración personal propia no leída de ningún autor, quizás otros, lo hayan tenido en cuenta, sin yo saberlo; respecto a la diferente configuración del territorio Cántabro, mucho mas apegado a la zona montañosa que el Astur, que parece ser una penetración al norte de la Cordillera para ocupar el gran valle central asturiano. También hice hincapié en como los Astures rompían la braquicefalia de Lugo, Cantabria y las partes Occidental y Oriental de Asturias. Por último también fué diferente su manera de batirse ante los Romanos pues aunque un pueblo ayudó al otro y seguramenta habría movimientos conjuntos y de refugio en un territorio u otro en función del acoso del enemigo común, está claro que los Cántabros utilizaron una táctica guerrillera mientras que los Astures prefirieron citar a los Romanos de poder a poder. En ese sentido son claras las crónicas de los autores romanos, "Los Astures bajando de sus nevados montes atacaron simultáneamente los tres campamentos romanos produciéndose una gran batalla con grandes bajas por los dos bandos y sino hubiese sido por los Brigaecinos que alertaron a los romanos éstos habrían sufrido un desastre".
De lo que se deduce que la táctica Cántabra era desgastar a los Romanos hacerles pagar un costoso alto precio que desaconsejase la conquista y ello cuadra con su disposición en el terreno, vuelvo a repetir, muy pegado a ambos lados de la Cordillera.
Sin embargo, los Astures al dominar una gran superficie de terreno llano, quizás no podrían seguir esa táctica, recordermos que muchos de sus poblados estaban en el llano como Lancia, por eso buscaron aniquilar a los romanos con varios golpes contundentes. Si observamos con detenimiento el bellum Asturum solo al final cuando ya se saben inferiores parece que adoptan la táctica Cántabra con el famoso asedio del 22 donde pusieron en aprieto a Carisio, necesitando éste refuerzos del frente Cántabro.
Pero es indudable que Cántabros, Astures y los pueblos de la meseta norte eran bastante parecidos entre si y en el caso concreto de los Cántabros y Astures, su cercanía entre ambos aún era mayor en base al probado componente mayoritario precelta de tipo indoeuropeo arcaico.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 16:01
Señor Circumscipio:
Si observa usted las dos frases que escribió sobre el mismo asunto, se dará cuenta de la profunda diferencia entre lo que dice en cada una de ellas.
En la primera, decía usted que "dentro del campo de la linguística Antonio Tovar y Lourdes Albertos también apoyan las teorías de Peralta. "
En la segunda, nos dice que "no es que Peralta vierta una tesis novedosa sino que se adhiere a una corriente ya formulada con anterioridad pero que el consolida con los aportes hechos por sus descubrimientos arqueológicos recientes"
A poco que se fije, verá que son contradictorias. En una, el autor de la tesis es Peralta y los que, después de formulada, la apoyan, son Tovar y Albertos. En la segunda dice lo contrario: Peralta apoya con sus descubrimientos la tesis de Tovar, previamente apoyada a su vez por Albertos.
La formulación de la frase no es inocente (digo la frase, no usted, a quien no tengo por qué suponer intención de ningún tipo). La primera, de todo punto incorrecta, puede llevar al lector no demasiado informado a pensar que Peralta es un sabio universalmente reconocido, cuyas tesis no sólo son aceptadas, sino incluso apoyadas explícitamente, por uno de los realmente reconocidos como es el caso de Tovar. No es así; en todo caso será al contrario.
Ya le dije que se me hacía raro que Tovar apoyase las tesis de Peralta tal como son expuestas en el libro comentado. Entre otras cosas, porque el libro de Peralta es del año 2000, mientras que Tovar falleció a mediados de los 80.
No es que el asunto tenga mayor importancia (o a lo mejor sí), pero indica un cierto descuido en la forma de decir las cosas. Y eso, el cuidado, sí que es siempre importante, sobre todo cuando se vierten afirmaciones de forma más contundente de la que realmente les corresponde, y más todavía cuando se hace en un foro dedicado a la divulgación, en el que este tipo de cosas puede llevar a error a quienes entran a adquirir unos conocimientos que todavía no tienen. Cuestión de sentido de la responsabilidad, vamos.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 16:28
Una de las cosas que me llamaron la atención de su artículo es la rapidez y contundencia que despacha asuntos que, en lo que se me alcanza, son todavía objeto de debates entre sesudos especialistas.
Dice usted:
"Al igual que en el resto de los pueblos Atlántico-Peninsulares es
patente un viejo substrato indoeuropeo protocéltico muy semejante al
posterior mundo céltico.
La característica que va a diferenciar a
los Cántabros y Astures de sus vecinos mas cercanos Vacceos, Turmogos,
Autrigones etc, es que van a conservar con mucha mayor intensidad los
rasgos arcaicos indoeuropeos preceltas.
Es en este punto cuando hay
que desechar la peregrina idea de que los rasgos celtas de éstos dos
pueblos fueron llevados por los legionarios romanos durante la
conquista al haberse instalado entre ellos legionarios de ascendencia
Gala."
Se me ocurren una serie de preguntas:
- Ese sustrato precéltico, ¿se refiere a algo más que a los "escombros lingüísticos" del Viejo Europeo o como le digan los filólogos? Si es que sí, ¿cuáles son los rasgos que lo definen y que permiten afirmar que es muy semejante al posterior mundo céltico? Si sólo se refiere a algunas palabras (hidrónimos y eso), ¿no cree que sería importante hacerlo saber, y no dar a entender, como se da, que hay semejanzas extralingüísticas que no se aclaran?
- Por lo que dice, parece que hay dos tipos de rasgos que se superponen. Uno, anterior a la aparición de los celtas, que en cántabros y ástures tiene fuerte presencia. Y otro segundo, posterior, propiamente celta, de menor presencia en estos pueblos que en los pueblos vecinos. Si esto es así, y creo que es lo que se deduce de sus palabras, ¿por qué resulta peregrina la idea de que estos segundos componentes celtas, menos importantes que los más antiguos, hayan podido llegar con las tropas romanas integradas por soldaditos celtas? A fin de cuentas, según usted mismo nos cuenta, los soldaditos de los campamentos romanos en el siglo II no hablaban latín, y tenían que darles las órdenes en su propia lengua. Observe que no le estoy diciendo que esto haya sido así, sino que simplemente le pregunto por qué es peregrina la idea que algunos autores proponen. Sea correcta o incorrecta, ¿por qué es peregrina? A mí, francamente, no me lo parece, como tampoco me lo parece la contraria.
- ¿Cuáles son los rasgos que definen la presencia céltica? Cita usted a Rodríguez Zapatero. Como sabe, este autor señala, creo recordar que tomándolo de Renfrew, una larga serie de significados, a veces divergentes, del término "celta". ¿A cuál de ellos se refiere usted y, de nuevo, cuáles son los rasgos que nos permiten detectar su presencia?
- Ya fuera del artículo, ataca usted con argumentos y acusaciones extrahistóricas la idea de una importante romanización de Asturias: "recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente romanización". La pregunta viene sola: ¿por qué proponer, con argumentos y datos, la existencia de una potente romanización de Asturias, es un intento de desvirtuar la historia? ¿No le parece que está haciendo ahí un proceso de intenciones, algo que desde mi punto de vista se debe evitar a toda costa? ¿Deben permanecer callados quienes, con datos y argumentos, estimas que en Asturias hubo una potente romanización? ¿No sería más prudente, más científico y más honrado, debatir sobre los datos y argumentos que se dan, en lugar de hurtar el debate con el pseudoargumento de afirmar unas aviesas intenciones tergiversadoras? ¿Cómo conoce usted las intenciones de tergiversar de esos autores? ¿Han dicho ellos que pretenden tergiversar, han inventado datos, no se apoyan en fuentes, no dan bibliografía, todos ellos síntomas de lo que usted sostiene? ¿O simplemente ha asistido usted a alguna de las reuniones clandestinas de la Conspiración contra la Historia de Asturias?
Hay más, pero creo que de momento puede ser suficiente.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 16:34
Sí, ya sé que han pillado el error. Dije que el señor Circumscipio citaba a Rodríguez Zapatero, y eso es rotundamente falso. A quien se refiere (y a quien yo pretendía referirme) es al Dr. Ruiz Zapatero, don Gonzalo, que suelel decir cosas muy sensatas y muy bien dichas. De que ocurra lo mismo con el Sr. Rodríguez Zapatero no opinan todos igual; para mí que Ruíz Zapatero alcanza mayores acuerdos ;-)
Quede constancia del lapsus, y sea corregido y, espero, disculpado.
sbado, 05 de abril de 2008 a las 22:23
Bueno, el pater, lo cierto es que sus intervenciones 13 y 14 son un poco farragosas -sin mala intención se lo digo- y no las he comprendido del todo bien. Asi que voy a intentar responder a aquellos aspectos concretos que vd plantea como hice con el tema de los límites de los Orgenomescos a un anterior contertulio.
Vamos a ver, voy a intentar responderle punto por punto a los aspectos concretos que vd me cita, ya que el hilo del desarrollo de los dos largos comentarios suyos, no los comprendo o me es difícil entender totalmente el alcance de lo que vd quiere indicarme.
1º Lo que sostiene Peralta Labrador, no es una teoría revolucionaria; todos sabemos que la historia se aborda desde diversos campos arqueología, antropología, fuentes históricas, linguística etc; en ese sentido ya había estudios parciales que habían desembocado en teorías muy diversas acerca de los Cántabros y Astures: el supuesto carácter íbero de éstos pueblos, o vascónido, o celta puro, etc etc. El sr Peralta Labrador ha tenido la fortuna de poder llevar a cabo desde el campo de la Arqueología uno de los mayores avances en el conocimiento de los Cántabros; son conocidos por todos sus excavaciones. En base a esos nuevos descubrimientos de los que es protagonista, él retoma una de las muchas teorías diversas y opuestas que había y apuesta por ella dándole nuevo armazón y contenido, en base, repito a sus descubrimientos arqueológicos recientes que son de una gran magnitud. El sr Tovar y Lourdes Albertos se habían acercado a la problemática del conocimiento de éstos dos pueblos sólo desde el campo de la linguística; por eso es lícito decir que apoyan una línea de pensamiento; que es anterior a Peralta, pero que por mérito propio por los grandes aportes realizados se le puede considerar a este señor hoy en día como el encabezador o principal ponente de dicha teoría. Me he extendido en demasía en éste punto, pero es que parece que vd busca "pillarme" con pinzas y yo, me tengo por un ratón muy escurridizo.
2º Vd me requiere acerca del sustrato indoeuropeo precelta y parece que defiende digo que parece porque no acabo de entender muy bien que es lo que me quiere decir en realidad, parece que defiende una línea ya antigua, que da por sentado que la celtización de Astures y Cántabros es debida a legionarios de origen galo.
Vamos a ver me parece que en el artículo dejo eso bastante claro vamos con el sustrato indoeuropeo precelta. Cualquiera sabe que en las lenguas Celtas la p inicial no existe sin embargo tanto entre la lengua que hablaban los Lusitanos como la que hablaban los Cántabros y los Astures, sí existe y he puesto ejemplos como Páramo o Paésico; también he citado el arcaísmo que ningún lingüista niega de los celtas hispanos respecto de los galos y que se basa en el sustrato indoeuropeo precelta. He puesto incluso ejemplos claros referentes a ríos; los indoeuropeos preceltas Nalón, Nansa, Narcea, respecto a otros celtas Deva, Dobra. Parece que vd lo pasa por alto.El sr Tovar
basándose en la onomástica y en la toponimia concluyó una capa indoeuropea anterior a los Celtas que sitúa en el año 1000 .A.C.; y no sólo eso sino que Krahe detectó también un antiquísimo substrato antiguo europeo "Alteuropaïsch" que se extendió por gran parte de Europa de lo cual le voy a poner mas ejemplos que los ya citados en mi artículo: en Cantabria: Abiada,Adino,Albardón,Arados, Argoza,Carazón,Seramilla, Saunium; en Asturias:Arganza,Cares,Cua,Salia;en Vizcaya:Carranza, en Palencia:Carrión etc, etc etc. Si nos vamos a la hidronimia antiguo europea tenemos en Asturias Aboño, Abamia, Abandames y si nos vamos a Cantabria Abaño, Abionzo,Amaño,Arantiones.
Pero hay que retomar el tema de la P inicial, porque es fundamental observen el topónimo Piasca (con el sufijo indoeuropeo arcaico en sca)los sufijos en antia y en anza, ejemplos Lebanza, Toranzo, en Asturias el apellido Inguanzo; hay un caso que es súmamente clarificador y que para no ser prolijo con el voy a concluir el término Pembes cántabro que viene de penkwe palabra del indoeuropeo arcaico precelta y que significa cinco.
Aparece por todas partes, es abrumadora la presencia masiva de elementos indoeuropeos anteriores a los Celtas, entre los Cántabros y los Astures vayamos a las tribus: los Paésicos Astures, o los Cántabros Pembellum y Plentuisii.
En territorio cántabro tenemos el Naranjo de Bulnes y en territorio astur el Naranco, dominando Oviedo que viene también de esa antigua lengua precelta indoeuropea concretamente de nerankos que significa gigante.
Pero es que además la tesis que Peralta, retoma y encabeza es tan demoledora que incluso el propio nombre de Cántabro participa de esa dualidad que se defiende en éste artículo, esa dualidad de la doble raigambre protocelta y celta: el precelta Cant: relacionado con la voz canta o ganda que significa zona rocosa y abrupta y abr que es celta ejemplo los celtas Artabri de Galicia o los Velabri de Irlanda.
En cuanto a la infiltración Celta entre estos arcaicos indoeuropeos hay que decir sin lugar a duda que es anterior a los romanos y común a los pueblos vecinos del valle del Duero y Ebro aunque con menor intensidad.
Si vamos, dejando aparte los términos geográficos claramente celtas ya mencionados como Vindios o Medullius (celta blanco y medio), a las organizaciones suprafamiliares indígenas se expresan en su mayoría con el genitivo plural celta en un-um ejemplo:celtigun,boddegun,vellicum etc, etc. Celta es también el sufijo acus ejemplo los Coniaci, los Conisci,el sufijo icus, de Camárica y las fuentes Tamarici, en fin, son abrumadores también los rasgos celtas; en el caso Astur, también es demoledor en éste aspecto que una de sus tribus principales fueran los Luggones y todo el mundo sabe que Lug era uno de los dioses principales del panteón Celta.
Asi pues creo que no puede discutirse en rigor ese doble componente indoeuropeo arcaico precelta y el celta propiamente dicho, componentes que se dan en una gran parte de Hispania pero donde a diferencia de los Cántabroastures predomina mas lo Celta.
Pasaré a responderle los otros puntos en breve.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 00:07
Me quedaba un último punto al que hubiera querido responder en el comentario anterior pero no me ha sido posible.
En su intervención sr elpater el último punto de desacuerdo que vd me hacía notar era el referente al grado de romanización de éstos dos pueblos.
Paso a contestarle.
Mire; acerca del grado de romanización de Cántabros y Astures, hasta hace muy poco tiempo había unanimidad entre los estudiosos del tema -y sino ahí están los libros escolares incluso recientes- respecto a que habían sido tardíamente conquistados y superficialmente romanizados.
Esto, venía a ser así, una cosa cuasi lógica, como cuando se decía y dice que los pueblos del sur y levantinos habían estado mas abiertos a las corrientes culturales y civilizadoras del Mediterráneo: ejemplo los griegos en Ampurias o la amplia presencia fenicia en Andalucía y Levante.
Evidentemente, no por mucho repetir una cosa, tiene por que ser cierta, aunque hay un viejo refrán español que dice que cuando el río suena, agua lleva. Podría ser que hubiera algún componente de índole política en éste asunto, pero es que muchos de los que sostenían y sostienen esa visión son gentes ajenas a Asturias o Cantabria en tanto en cuanto son de otras provincias españolas o extranjeros.
Asi pues damos por sentado que efectivamente una visión no por repetida o añeja ha de tomarse como artículo de fe; pero evidentemente para echarla por tierra, sobre todo cuando parece avalada por poderosos argumentos -que luego expondré- han de presentarse pruebas lo suficientemente importantes o de peso, como para darle la vuelta a la cuestión.
Bien, en Asturias, una arqueóloga de nombre Carmen Ochoa arropada por una institución local, el ayuntamiento de Gijón viene sosteniendo una teoría digamos que "revolucionaria" ojo, no en el sentido peyorativo del término pero si en cuanto a que choca con lo que se daba mayoritariamente por sentado.
Desde el primer momento y lamento no recordar el nombre del estudioso -y si alguien de éste foro que sea de Gijón le recuerda, le rogaría me dijera su nombre, y sino, espero encontrarlo de un modo u otro- desde el primer momento, en el diario El Comercio le rebatió esa teoría suya con una colección de mas de quince artículos al respecto y todo ello fué debido a la polémica originada en torno al Campo Valdés.
Es decir, que desde el primer momento su teoría fué polémica y contestada no sólo por este señor que era historiador sino por otros eruditos locales o provinciales.
Bien, pero no por ser rebatida o por mantenerla en solitario, o por ser novedosa debe ser digamos, arrojada a la basura, hay que tratarla pues, con respeto y a la vez, con ojo crítico e imparcial.
Vamos a ver pues los puntos fuertes y débiles de dicha teoría digamos "novedosa".
Esta señora ¿ha presentado alguna prueba determinante de envergadura como para cambiar la visión comúnmente aceptada por la suya propia, o bien la suya y la de otras personas que la apoyen? Rotundamente no. Y ¿porqué digo rotundamente no? pues porque los restos romanos encontrados en puntos muy concretos de Asturias no evidencian un grado de romanización como los del Levante, el Sur peninsular, ni tan siquiera los de la Meseta Norte o Galicia.
En ese sentido el sostenimiento de su teoría es un poco extrema, es decir, que al igual que parece extremista los que dicen que Asturias y Cantabria fueron conquistadas, pero no dominadas por Roma, también parece radical su teoría en cuanto pugna y quiere hacernos creer que en el territorio de la actual Asturias y Cantabria había el mismo grado de romanización que en los actuales territorios de Andalucía o Extremadura, por ejemplo. Todo ello, además adobado por un desprecio absoluto al mundo prerromano en general y céltico en particular, al que se deduce por sus intervenciones que le tiene una cierta o aparente fobia.
En el siguiente comentario pasaré a explicar porqué no me parece satisfactoria ésta nueva "polémica" visión de la señora Carmen Fdez Ochoa.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 00:33
En primer lugar para conquistar un pueblo y vencerle por completo, el conquistador debe hacer que el conquistado pierda su identidad y se disuelva igual que se disuelve el azúcar en el café. Hay muchos ejemplos de pueblos conquistados pero no vencidos totalmente, es el caso por ejemplo de los judíos, conquistados muchas veces pero que tércamente han mantenido su identidad.
Si preguntamos ahora donde están los Ilergetes o los Vettones o los Turdetanos, la inmensa mayoría del común nos dirán que en los libros de la historia. Pero si preguntamos donde están los Cántabros, los Astures o los Vascones, cualquier españolito de a pie, dirá: arriba, en el Norte. Es por eso que los Romanos vencieron físicamente pero no moralmente ni intelectualmente, no vencieron moralmente, porque la gesta de la resistencia ante un enemigo tan inmensamente superior, fué mayor que las obras que nos han legado y de las que pudiéramos sentirnos orgullosos, porque ni en Asturias ni en Cantabria los Romanos han dejado la muestra de su genio en el sentido que aquí no hay obra deslumbrantes como el Acueducto de Segovia, los teatros o los anfiteatros o las magnas obras diseminadas por toda Europa; y no han vencido intelectualmente porque los astures y los cántabros en cierta manera han sobrevivido a la caída del Imperio Romano y mayoritariamente a dia de hoy se sienten más orgullosos e identificados con los indígenas que resistían que con los romanos que supuestamente venían a civilizar a nuestros antepasados. Sólamente por eso, ya la teoría de la señora Carmen Fdez Ochoa, no es válida. Evidentemente éste no es un argumento técnico, ni de peso, ni ha de tenerse en cuenta para examinar su teoría, pero no es menos cierto que aunque no pueda aplicarse, no deja de ser de una forma u otra, un elemento a considerar.
Aquí, en éste foro, no se apela a la moral, al sentimiento ni a ningún otro elemento no verificable, es por eso que en el siguiente comentario expondréa aquellas razones, ésta vez desde un punto de vista técnico, que invalidan su teoría.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 01:28
Le respondo brevemente, Sr. Circumscipio.
En cuanto al orden Tovar-Albertos-Peralta no es en absoluto inocente. Y aunque me transcriba otra vez el manual de primero, no dejará de ser cierto que Tovar no puede haber apoyado las tesis de Peralta por la sencilla razón de que ya estaba muerto cuando el segundo las dio a la luz. Diga usted si quiere que Peralta sigue la senda de Tovar, o que los descubrimientos de Peralta apoyan, desde la arqueología, lo que Tovar había dicho bastantes años antes desde el dominio de la lingüística. Diga cualquier cosa que sea cierta, porque lo que escribió en su primera entrega, sencillamente, no lo es.
En cuanto a los otros asuntos, ya veo que no ha entendido mi interpelación, a pesar de haber puesto claramente que no iba a discutirle sus tesis, sino simplemente a pedirle precisiones parciales acerca de algunos aspectos de sus afirmaciones.
A algunas de mis preguntas responde, siquiera indirectamente. Por ejemplo, veo claro que esos componentes precelta y celta que usted señala (y que yo no discuto) se refieren estrictamente al orden lingüístico, y no a otros órdenes de la vida social. Entiendo, por lo que expone, que lo que puede deducirse es que en los antiguos territorios de ástures y cántabros había cuando menos algunas poblaciones que hablaban una o varias lenguas de la familia lingüística celta, y que hay elementos de hidronimia que se remontan a momentos anteriores, también indoeuropeos. Y que ésos y sólo ésos son los rasgos celtas y preceltas a los que hacía referencia.
Pues sigo afirmando que este tipo de cosas es importante aclararlas con nitidez, pues por la redacción inicial pudiera parecer que se estaba refiriendo usted a aspectos extralingüísticos, cosa que, por lo que dice ahora, no hace. Y bien que me parece.
No me queda claro, por el contrario, por qué despacha usted con el calificativo de "peregrina" la hipótesis de la entrada de elementos lingüísticos celtas de mano de soldados celtas integrados en las legiones romanas. Lo que cita en contra son dos topónimos, un genitivo plural y un par de sufijos. A lo mejor es suficiente para descalificar la anterior hipótesis, no lo sé. Pero de entrada no suena muy convincente. Y le insisto en que no estoy defendiendo, con mi comentario, ninguna de las tesis. Simplemente le señalo que, para cargarse una hipótesis que, según entiendo, estaba bastante aceptada, se requieren más argumentos, más datos y más razonamientos. Sobre todo si se afirma que la hipótesis en cuestión no sólo es errónea, que eso pasa en las mejores familias y es el pan nuestro de cada día, y que no falte, sino que es peregrina, absurda, descabellada. Ese fuego necesita más madera.
Encuentro también respuesta a mi tercera pregunta, es decir, a qué rasgos se refiere que sean capaces de caracerizar lo celta. Y nuevamente encuentro que, como en lo anterior a lo celta, son de orden estrictamente lingüístico y sólo lingüístico, dejando fuera de ellos a todo lo extralingüístico. Pues queda claro, y asunto cerrado.
Finalmente está lo del grado de romanización de Asturias. Antes de nada acepte este "Fernández", que se le cayó del nombre de la doctora objeto de sus iras. Mientras aguardo con interés el resto de su argumentación, sí que le señalo que, por más interesante que sea lo que nos cuenta, no responde a la pregunta que le hice. Ésta, la pregunta, no se refería a la Romanización, sino a su acusación de que las hipótesis de la Dra. Fernández Ochoa (ahora ya sabemos de quién hablamos, lo cual está mucho mejor) responden a aviesas intenciones de tergiverssar la historia.
No le discuto si la Dra. Fernández Ochoa está en lo cierto o está equivocada. Le pregunto cómo sabe que la Dra. Fernández Ochoa es malintencionada, y dice lo que dice con el ánimo de tergiversar la historia, que es lo que usted dijo. A mí me parece que es una grave acusación, y que fundamentarla suficientemente es un deber inexcusable.
Es posible, por supuesto, que simplemente se trate de un error procedente de una redacción poco afortunada, y que no haya querido decir usted eso. Si es así, con decirlo y corregirlo, asunto resuelto.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 02:13
Aguarda vd con interés el resto de mi argumentación y bien merece la pena que aguarde.
Pero antes he de aclararle que yo he manifestado siempre respeto por la señora Ochoa y escrito está en mis comentarios donde se puede comprobar. No por ello voy a ser menos crítico con la señora Ochoa.
En el siglo II existían en Asturias, doscientos años después de la conquista gentes totalmente carentes de romanización. Lo prueba la mención a los symmachiarii Astures de una lápida de Ujo, symachiarii que intervinieron en la guerra Dácica.
Los symmachiarii se reclutaban entre poblaciones no romanizadas.
Roma, destruyó las viejas organizaciones tribales y gentilicias y las reemplazó por unidades territoriales de tipo administrativo. Esto, es crucial para entender la romanización y la aculturación de los pueblos indígenas.
Sin embargo en las crónicas Albeldense, de Juan de Bíclaro y de San Isidoro podemos encontrarnos con lo siguiente:
Astures et Ruccones (Luggones) in montibus reuellantes humiliabit et suis per omnia benibolus fuit (Sisebuto, año 8º de su reinado), Astures et Ruccones, ¿les suena? claro que sí, ya hablamos de los Asturum et Luggonum cuando hablamos del límite con los Cántabros Orgenomescos, en la lápida romana encontrada en Piloña.
En el año 572 el rey Suevo Miro, llevó la guerra contra los Ruccones. Así pues seguía existiendo una fracción tribal Astur trasmontana, la de los Luggones, combatiendo alternativamente contra Suevos y Visigodos.
Pero no solamente se menciona a una de las tribus que evidentemente habían sobrevivido al Imperio y que ya existían antes de los romanos, sino que en documentos medievales se habla del territorio Pésico, que es la otra tribu Astur-trasmontana.
Y aunque desgraciadamente no pueda probarse cien por cien, hay muchos indicios de que el rey Silo, casado con una hembra del linaje de Pelayo, era un caudillo o un notable de dicha tribu Pésica que tenia por cabecera la antigua ciudad romana de Flavium Avia, es decir Pravia. HIC IACET IN PRAVIA, QUI DEPRAVATUS FUIT.
Todos conocemos las crónicas en cuanto a la elección de Pelayo, como caudillo de los Astures. No fué elegido por nobleza alguna, no fué elegido por primates visigodos sino IN CONCILIUM de los Astures.
Voy a cerrar éste turno de réplica con un párrafo textual de Peralta Labrador, ya que mi artículo se basa en torno a la obra de este arqueólogo.
Párrafo 163 " En Cantabria se comprueba que por encima de una superficial romanización sobrevivieron la sociedad y las tradiciones indígenas". y como ya dije anteriormente, en el siglo II D.C. el Pseudo Hyginio menciona que las tropas auxiliares cántabras del ejército romano recibían las órdenes en su lengua "suo vocabulo".
En las crónicas Visigodas se habla del Cántaber horrens descripción difícil de aplicar a unas gentes supuestamente romanizadas.
Pero hay una cosa también evidente, salvo para aquellos que no quieran verla de ningún modo, y es que a la caída del Imperio Romano, todos aquellos pueblos verdaderamente romanizados o mejor dicho, profundamente romanizados y sin estructuras indígenas propias, estaban a merced de los germanos invasores, porque para su defensa dependían en exclusiva del Ejército Romano, o de los Foederati.
Sin embargo, los Astures, los Cántabros y los Vascones, combatieron y resistieron a los germanos, sin la presencia del ejército Romano.
Por todo ésto, y por mucho mas que dada la hora de la noche, me dejo en el tintero, sra Ochoa, su teoría no es válida.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 03:21
¡Claro que debe ser crítico! Pero eso no tiene que ver con entrar a juzgar las intenciones de la Dra. Fdez. Ochoa, entre otras cosas porque las desconoce (salvo que haya tenido acceso a alguna reunión de la conspiración, claro). Debo insistir en la gravedad de la acusación de *intención* de falsear la historia que usted ha lanzado sobre esa profesional. Veo que pasa usted de rondón sin entrar en el asunto. Cosa suya es. Yo ya he hecho mi advertencia dos o tres veces, y con eso considero haber cumplido.
Me parece muy bien lo que expone (salvo eso de que Pelayo " no fué elegido por primates visigodos"; de acuerdo que los visigodos eran un poco bestias de más, pero negarles la especie humana y reducirlos al género de primates parece un poco exagerado). ¿Niega la Dra. Fdez. Ochoa alguno de esos puntos? La pregunta es seria, yo no lo sé.
Si puedo apuntarle, sin embargo, que el concepto de "romanización" me parece peligroso al hacer un análisis un poco detallado, porque puede significar muchas cosas diferentes. A ver si soy capaz de explicarme con algún ejemplo.
Si da un vistazo, por ejemplo, a los mapas de distribución de cerámica romana que se contienen en el manual de Beltrán, por ejemplo, observará un inmenso vacío en lo que se refiere al norte y noroeste. No tengo el libro a mano, pero no creo que haya pasado mucho más de quince años desde su publicación (me refiero al de Pórtico, no a la primera edición en dos volúmenes). Bien. En estos momentos, a cualquiera que haga un agujero le salen las Haltern 70 por las orejas. Hay de todo (vale, de todo no, pero de mucho sí): campanienses de todo tipo, Dressel 1 (y bastante A, la antigua), Dressel 2-4, todo tipo de béticas, sigillata (itálica, gálica, hispánica y tsht), africanas, focenses... toda la panoplia, y en abundancia (según en dónde, claro). De la ausencia de producciones conocidas se deducía en tiempos la ausencia o debilidad de romanización. Si el panorama se ha invertido, ¿no es normal decir que la romanización de N y NW es mayor de lo que se decía hace digamos veinte años? A mí, desde luego, no me escandaliza.
El problema está, como dije, en lo que entendemos por romanización. Las definiciones pueden ir desde lo estrictamente comercial (a lo que hace referencia en primera instancia lo que vimos de las cerámicas) hasta el grado de asunción de valores por parte de cada uno de los habitantes, pasando por lo infraestructural (vías, acueductos...), la organización del territorio, la organización política a diversas escalas, etc. Cada uno de estos niveles tendrá su propia definición de romanización y sus propios indicadores del grado de ésta. Lo que no sé es lo que es la romanización, así a pelo, global, ni cuáles son los indicadores capaces de medirla.
Lo que sí tengo claro es que si uno habla de sigillata y el otro de nombres de populi, el desentendimiento viene dado de antemano.
Por otra parte, no tengo yo muy claro que para Roma existiese ese concepto de romanización. Así a lo bruto, Roma se articula en ciudades, enlazadas por vías marítimas y terrestres, y cada una de las ciudades gobierna un territorio del que obtiene personas, materias primas, impuestos y alguna cosa más. La impresión que tengo es que los tíos del monte, si no dan el coñazo, se la sudan bastante. De modo que sí que me parece coherente que haya profundas transformaciones en los ámbitos que Roma crea y domina, mientras que otros lugares, más lejanos, más incómodos y menos interesantes, sigan un poco como su nombre indica: a monte. ¿Cómo no me lo va a parecer, si hoy en día ocurre lo mismo? ¿Que no se lo cree? Pregúntele a Montesoiro por el grado de romanización del poblado irreductible de Penamoa, a ver qué valores de la sociedad occidental, del estado social de derecho, de la iglesia católica, apostólica y romana, rigen en ese lugar! Pues le estoy hablando de un sitio periurbano, a ¿dos? ¿tres? kilómetros de la capital.
Supongo, tal vez erróneamente, que ésa es la situación normal. Y no sólo en casos de invasión, sino de articulación desde dentro del propio territorio: cuanta más lejanía (no sólo en distancia, también en dificultad o en ausencia de interés) al centro nodal, menos intensidad de la integración en el sistema. Y vuelve la pregunta: ¿a qué llamamos romanización? ¿cómo aplicamos una misma pregunta, un mismo concepto, a las distintas realidades dentro del territorio?
Si hay ciudades, si hay puertos, si hay actividad de hacienda pública, si hay vías, si hay minas públicas, si hay aras, estelas, lápidas con nombres romanos y dedicadas a dioses romanos, si hay cerámicas, lucernas, objetos claramente romanos, ¿cómo le llamamos a eso? ¿Es ilícito llamarle romanización?
Por resumir: me da la impresión de que está planteando usted un cuadro de blanco/negro, cuando lo que hay es un complejo diseño donde no sólo hay grises sino múltiples colores. Y a la hora de definir, todo depende de dónde pongamos el listón, que a fin de cuentas es un listón inventado por nosotros y no por ellos.
Y por hoy ya está bien :-)
domingo, 06 de abril de 2008 a las 12:24
Sr elpater, voy a tener una inmensa paciencia con vd y de paso voy a ilustrarle un poco.
En referencia a su chanza sobre el término primates:
Los maiores son los principales cargos en el reino de los Visigodos, en su parte mas alta, los primates palatii, todos los cuales, eran condes palatinos. Parece que ningún primate era dux o cómite, por lo cual, hay que suponer que el cargo condal palatino era más importante. Los primates solo serían una veintena, después seguían los señores o viri illustres. Le aconsejo que cuando intente ridiculizarme, se asesore antes convenientemente.
Vuelve vd a insistir con que yo he formulado acusaciones graves contra la Sra Ochoa o Fdez Ochoa como vd bien ha corregido. ¿dónde están esas acusaciones tan graves en mis intervenciones? En la siguiente respuesta trascribiré lo escrito por mi una vez mas, para demostrar que vd por algún motivo que se me escapa, tiene un interés especial en colgarme semejante ocurrencia.
Dejando a un lado sus intervenciones poco serias, voy a responderle a aquello que vd me plantea referente a que sólo me baso en el campo linguístico a la hora de exponer o defender la teoría de Peralta Labrador.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 12:48
En referencia a los supuestos comentarios ofensivos contra la señora Ochoa, que yo no veo por parte alguna, o que no soy consciente de haberlos hecho; transcribo:
En mi intervención nº 17 "viene sosteniendo una teoría digamos "revolucionaria", ojo, no en el sentido PEYORATIVO del término"; sigo: "bien, pero no por ser rebatida o por mantenerla en solitario, o por ser novedosa, debe ser digamos arrojada a la basura, hay que tratarla pues con RESPETO, y a la vez, con ojo crítico e IMPARCIAL"
Cualquiera de los lectores puede comprobarlo en mi intervención nº 17
Sr elpáter ¿dónde están esos supuestos ataques desaforados que yo he empleado contra la arqueóloga Carmen Fdez Ochoa?.
Incluso, manifesté referente a la visión digamos ortodoxa y que ella enfrenta, lo siguiente:
"Evidentemente no por repetir mucho una cosa tiene porqué ser cierta" sigo: "Asi pues damos por sentado que efectivamente una visión no por repetida o añeja a de tomarse como artículo de fe"
??????????????????????????? Quizás lo que yo escribo sale alterado, ¿será obra del Trasgu?
Por cierto y para quitar tirantez, le diré que la película el planeta de los Simios es una de mis preferidas junto a la de "el último hombre vivo", las dos de Charlton Heston.
Se lo digo por lo de los "primates". Y en mi siguiente intervención sr el pater, voy a presentar pruebas de toda índole, dado que las linguísticas le parecen pocas o no lo suficientemente relevantes que avalan a E. Peralta Labrador y a quienes ántes habían formulado parcialmente la hipótesis de la que trata mi artículo.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 12:55
domingo, 06 de abril de 2008 a las 13:18
Dice vd sr el pater si yo no he entendido mal que sólo aporto datos de la presencia de indoeuropeos preceltas y de celtas própiamente dichos entre los Cántabro-Astures desde el campo de la lingüística.
Eso sólo quiere decir una cosa, vd no ha leído mi artículo con detenimiento.
En 1º lugar voy a repasarle lo que aparece en el artículo y en 2º lugar voy a ampliarle más la información con nuevos datos que no añadí en un principio para no hacer del artículo demasiado extenso.
Fuera del campo de la lingüística concretamente en el campo de la Arqueología y en referencia directa a los Celtas habíamos hablado de las significativas fíbulas de caballito, encontradas en Monte Bernorio (Palencia) y en Caravia (Asturias). Están datadas por supuesto mucho antes de la llegada de legionarios de origen galo.
También fuera del campo de la lingüística y refiriéndonos en éste caso al predominante componente indoeuropeo precelta de los Astures y los Cántabros, y desde el punto de vista de la sociedad, hemos hablado de la propiedad colectiva de la tierra,de las cofradías de guerreros de tipo iniciático, el rito de la devotio, de la vida depredatoria de los jóvenes etc etc.
O no lo ha leído o le parece insuficiente; si así es, en el siguiente apartado paso a ampliarle aún a riesgo de ser prolijo todo tipo de argumentos que defienden la presencia de un componente mayoritario indoeuropeo precelta entre Cántabros y Astures y uno minoritario própiamente Celta y todos ellos, muy anteriores a la llegada de legionarios galos.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 14:13
La Indudable presencia indoeuropea precelta y celta entre los Cántabros y Astures antes de Roma.
José María Solana Sáinz (1981) :"El origen de los Cántabros serían etnias indoeuropeas no célticas asentadas tempranamente en las zonas montañosas y que habrían sido llamados cántabros por los celtas belgas que con posterioridad ocuparon los valles de la actual Cantabria desde el siglo III A.C." los romanos no pusieron el pie en Cantabria ni Asturias antes del 29 A.C. . sigo transcribiendo sus palabras "la raigambre indoeuropea de esos preceltas es indudable dada su organización en GENTILIDADES; serían gentes montañesas de finales de la Edad del Bronce dedicadas a actividades pastoriles en las zonas altas", y por ¡INCREIBLE! que parezca, sigo transcribiendo "relacionadas con grupos ganaderos actuales como los Pasiegos o Campurrianos de Cantabria o los Vaqueiros de Alzada de Asturias".
Y no sólo desde el campo linguístico se comprueba la evidente presencia celta en el solar de éstos dos viejos pueblos; están las téseras de hospitalidad, como la recientemente encontrada en Monte Cildá (Palencia); y según interpreta Untermann, en Amaya, Burgos, territorio Cántabro, se documenta una inscripción dedicada al Dios supremo de los Celtas: Dibus Magnis Lucobos.
Otro organismo típicamente Celta, es el CONCILIUM, al que ya aludimos en una intervención anterior referente a la supervivencia de los elementos indígenas y concretamente en cuanto a la jefatura del caudillo Pelayo, estaba formado por todos los hombres libres de la comunidad, durante las Guerras Cántabras, Augusto hizo bajar de las montañas, a los Astures vencidos, y los obligó a vivir en uno de sus campamentos del llano. Dice Floro "que allí se celebraba el CONCILIUM del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital". Se trataría de Astúrica Augusta (Astorga), capital del populus Astur de los Amaci. Esta noticia constituye una prueba de la existencia de asambleas populares en el autogobierno de los populi montañeses del Norte; también viene en el libro de E. Peralta Labrador de donde saco la mayor parte de los datos y que todos aquellos que gusten, pueden verificar.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 16:18
Sr. Circumscipio, ante todo debe agradecerle en lo que vale es infinita paciencia que está desplegando conmigo. Piense en mi favor que la paciencia es virtud, y una virtud infinita redundará en su mejor desarrollo personal, que no es poco. También es de agradecer su pretensión de ilustrarme, pero ahí ya la cosa pasa sus filtros. Como puede ir viendo, no soy proclive a creerme todo lo que leo, incluso podríamos decir que no soy proclive a creerme casi nada de lo que leo. Espero que lo comprenda: hay tanta literatura poco fiable que, salvo que provenga de un autor bien acreditado (¡y aun así!), parece prudente aceptar como bueno sólo aquello que está muy clarito, muy bien documentado y que además ha pasado los filtros de la coherencia y de la lógica.
Dejando para más tarde, y condicionado a que me sea posible dedicar el tiempo necesario, asuntos más eruditos, señalo ahora que me llama la atención que me pregunte dónde está su acusación a la Dra. Fernández Ochoa. Mi extrañeza está justificada, pues en variois mensajes he hecho referencia directa y concreta al asunto; más bien parece que no le ha prestado usted la atención que requería, lo cual, evidentemente, es uno de sus derechos.
La frase en cuestión, por la que usted me pregunta ahora, estaba citada textualmente en uno de mis primeros mensajes. No tengo empacho en volverle a poner lo que en él se decía. Para mí que es claro, aunque a usted le haya resultado farragoso, tal vez por el uso de subordinadas. Veámoslo de nuevo:
"- Ya fuera del artículo, ataca usted con argumentos y acusaciones extrahistóricas la idea de una importante romanización de Asturias: "recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente romanización". La pregunta viene sola: ¿por qué proponer, con argumentos y datos, la existencia de una potente romanización de Asturias, es un intento de desvirtuar la historia? ¿No le parece que está haciendo ahí un proceso de intenciones, algo que desde mi punto de vista se debe evitar a toda costa? ¿Deben permanecer callados quienes, con datos y argumentos, estimas que en Asturias hubo una potente romanización? ¿No sería más prudente, más científico y más honrado, debatir sobre los datos y argumentos que se dan, en lugar de hurtar el debate con el pseudoargumento de afirmar unas aviesas intenciones tergiversadoras? ¿Cómo conoce usted las intenciones de tergiversar de esos autores? ¿Han dicho ellos que pretenden tergiversar, han inventado datos, no se apoyan en fuentes, no dan bibliografía, todos ellos síntomas de lo que usted sostiene? ¿O simplemente ha asistido usted a alguna de las reuniones clandestinas de la Conspiración contra la Historia de Asturias?"
Eso es, literalmente, lo que le dije al principio. Como se trata de un texto muy largo, resumamos:
- Usted ha dicho: "recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente romanización".
- En esa frase no dice simplemente que usted esté en contra de la idea de una potente romanización, a lo que no habría nada que objetar: son temas en debate, cada cual tiene su visión y hace muy bien en defenderla. No. Lo que dice es que ha habido un *intento de desvirtuar la historia*, y eso es grave.
- Más adelante pone nombre a uno de los protagonistas de ese intento: la Dra. Fernández Ochoa.
- De modo que usted no se limita a decir que la Dra. Fernández Ochoa esté errada en sus planteamientos, sino que la acusa de un *intento de desvirtuar la historia*.
- Como comprenderá, el asunto es grave. Si es verdad que la citada Dra. hace eso de lo que usted lo acusa, el descrédito que merece es absoluto, pues su deber como investigadora y como profesora es justamente el contrario, intentar conocer la historia, no desvirtuarla.
- Pero si la acusación resulta falsa y no es cierto que la Dra. Fernández Ochoa no ha intentado desvirtuar la historia, sino que ha dicho lo que honradamente piensa en torno a un asunto a debate, el que merece el mayor descrédito es usted.
- A mí se me hace raro que usted conozca las intenciones de la Dra. Fernández Ochoa hasta el punto de saber positivamente que ha intentado desvirtuar la historia. Por eso, ante la gravedad del asunto, le he preguntado, y reitero ahora la pregunta, de qué forma ha llegado a conocer las intenciones de la mencionada Dra., pues entiendo que tal cosa es bastante difícil, dado que las intenciones suelen estar en lo más profundo de cada uno, tanto que a veces ni siquiera uno mismo llega a conocerlas con precisión.
- Para que no haya dudas, le pongo de nuevo las preguntas que le hice y a las que usted no ha respondido. Comprenderá que un "siempre la he tratado con respeto" y similares no hacen al caso. Se trata de una afirmación muy concreta, muy breve y muy grave, la de que la Dra. Fernández Ochoa ha intentado desvirtual la historia de Asturias. Ante esa afirmación, van mis preguntas, a ver si a la tercera va la vencida:
- ¿Por qué proponer, con argumentos y datos, la existencia de una potente romanización de Asturias, es un intento de desvirtuar la historia?
- ¿No le parece que está haciendo ahí un proceso de intenciones, algo que desde mi punto de vista se debe evitar a toda costa?
- ¿Deben permanecer callados quienes, con datos y argumentos, estimas que en Asturias hubo una potente romanización?
- ¿No sería más prudente, más científico y más honrado, debatir sobre los datos y argumentos que se dan, en lugar de hurtar el debate con el pseudoargumento de afirmar unas aviesas intenciones tergiversadoras?
- ¿Cómo conoce usted las intenciones de tergiversar de esos autores? ¿Han dicho ellos que pretenden tergiversar, han inventado datos, no se apoyan en fuentes, no dan bibliografía, todos ellos síntomas de lo que usted sostiene? ¿O simplemente ha asistido usted a alguna de las reuniones clandestinas de la Conspiración contra la Historia de Asturias?
Ahí le quedan. Es cosa suya responderlas o dejarlas correr. Como le he dicho, entiendo que con hacerlas he cumplido.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 17:55
Creo que en las críticas y comentarios sobran egocentrismo y mala leche. Disculpen las molestias, sus eminencias.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 17:59
Sr El Pater, vd, es incorregible; parece que después de todo el tiempo que he gastado con vd y con la paciencia con la que he tratado de desatascarle -primates incluidos- ,vuelve vd como los toros, a chocar contra las tablas.
¿No se da cuenta que en la frase que vd cita, no aparece para nada mencionada la Sra Ochoa?.
En otro orden de cosas, yo me he ceñido a aspectos concretos y vd por el contrario sólo ha lanzado farragosas intervenciones inconcretables. Sólamente le diré respecto al tema de la lingüística, que parece no gustarle, que es tan válido ese campo como otro cualquiera y si vd pidió nuevas pruebas en otros campos, que yo se las he dado, tambien quisiera preguntarle yo, porqué no le valen a vd las de carácter lingüístico, ¿debemos borrar, esa disciplina en cuanto al estudio histórico?
Para finalizar nuestra "amigable" polémica, pienso que vd ha escrito mucho y yo también y que afortunadamente, todo está registrado, asi pues, que por lo que veo ya nos ha leído mucha gente, que cada uno, saque sus conclusiones y se adhiera a su postura o a la mía o bien a una intermedia. Salud.
Amigo Llug estoy intentando averiguar tu pregunta acerca de la estatua del Campo Valdés, también estoy intentando averiguar el nombre de aquel profesor que dedicó en el diario El Comercio aquella larga serie de artículos más de quince y que de momento no logro localizar, me imagino que por tu nick eres asturiano, un saludo pues, paisano.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 18:00
Bueno, ya sabe que los estilos son como los culos: cada uno tiene el suyo. De todas formas habrá que dar una queja a las centrales lecheras para que revisen la cadena de envasado, a ver si la cosa va por ahí.
¿Algo que comentar hacia el contenido, que según me han dicho es lo que se discute?
domingo, 06 de abril de 2008 a las 19:08
Sr. Circumscipio, no sé si soy incorregible o no. Me parece tener claro que, desde luego, no va a ser usted quien me va a corregir, pero no descarto que otros puedan hacerlo. Claro que, por lo menos, deben ser capaces de enfrentarse con las oraciones subordinadas.
Ya voy observando ciertos rasgos en su comportamiento que van perfilando lo esperable. Por ejemplo, ese intento de tirar la piedra y esconder la mano, cosa que, debo decirle, no es nada loable. Pero mire, quien más, quien menos, sabe leer (algunos, incluso, las subordinadas; hay quien dice que existe quien es capaz de entender incluso las de relativo, aunque eso me parece más dudoso mientras no se aporten pruebas), e incluso hasta hay quien es capaz de entender lo que lee. Por eso, si se lee "el chico de la película mata a un gato", y más tarde "el chico de la película se llamaba Lawrence", ciertas escuelas opinan que no está fuera de lugar deducir una proposición del tipo "Lawrence mata a un gato".
Por decírselo más claro: que no cuela, hombre, que no cuela.
Se equivoca, sin embargo, en otras cosas que dice. Y siempre por cometer el mismo error en el que ha caído al acusar a la Dra. Fernández Ochoa de haber intentado tergiversar la historia de Asturias: por juzgar aquello que desconoce, suponer sin datos y creerse sus propias suposiciones.
Por ejemplo, supone usted, es decir, se inventa, que "parece no gustarme" el tema de la lingüística. ¿De dónde saca usted eso, hombre de Dios? Pero ¿no se da cuenta de que le he hecho preguntas al respecto? Pudiera ser, claro, que fuese masoquista y lo hiciese para gozar con el sufrimiento. Pudiera, pero no es. Ocurre aquí como tantas y tantas veces en que lo que pudiera ser no es. Por ejemplo, hay millones de casos cada vez que se celebra el sorteo de lotería de Navidad: hay millones de personas a quienes les podría tocar el gordo, pero va y no les toca. Pues en el análisis histórico, lo mismo: no es lo mismo que tal cosa hubiera podido ser o hubiera podido pasar y que tal cosa haya sido o pasado efectivamente. Por eso es bueno hacerse con pruebas de que algo ocurrió o fue; porque el gordo casi nunca toca.
Claro, el problema estriba en que, cuando a uno lo pillan inventándose cosas, o suponiendo cosas que no son, corre el riesgo de que a partir de ahí a alguien le dé por pensar que, según se inventó esas dos cosas, también pudo haberse inventado muchas más; y eso hace que lo que uno dice pierde credibilidad.
Pero mire, para que vea que sí me mola eso de los nombres y demás, le voy a poner un caso, en relación con algo de lo que usted dice. Señala usted la estela, de lectura incierta como "Dibus Magnis Lucobus", y sobre todo la propia tribu de los Luggones, como marcadores de celticidad, a partir de la relación de sus nombres con el dios Lug. Y me parece bien.
Mi pregunta es: si suponemos que Luggones está relacionado con Lug, ¿debemos entender que los Lugiones y Lugios, por lo mismo, están también relacionados con el mismo dios y, por lo tanto, son también celtas? No se quejará, que la pregunta es bien sencilla y concreta: se responde con un sí o con un no.
No le ocultaré tampoco mi sorpresa ante lo que usted parece sugerir: que la palabra CONCILIUM (lo pongo en mayúsculas porque así lo puso usted) es celta. Claro que eso, tal cual, tampoco lo dijo usted, simplemente dijo "otro organismo típicamente Celta, es el CONCILIUM", lanzando esa proposición como prueba de celticidad. Y uno, claro, no sabe si es más gorda la primera o la segunda. No sabe si quiere decir que los celtas tenían la institución del concilium al igual que otros muchos pueblos no celtas, o si sólo los celtas tenían esa institución, que es lo que parece deducirse al decir que era "típicamente celta".
A mí el asunto me sorprende, dado que no recuerdo haber visto en ningún lugar ese CONCILIUM como una institución celta, la cual, si existió, supongo habría sido con otro nombre, siendo el que usted usa una interpretatio romana, con lo cual ya la hemos liado porque vaya usted a saber lo que hay en realidad detrás de ese nombre. Porque para mí tengo que ese concilium es algo en el que puede caber, sino todo, sí mucho, pues concilium, en latinajos, viene siendo, salvo error, una asamblea o reunión, y abarca desde el de la plebe hasta el Vaticano II, pasando por los concejos medievales y demás, sin olvidar, nobleza obliga, los que según Orosio se celebraban en la Torre de Hércules en el pre-Festival Celta de Lorient, qwue por entonces tenía lugar en Brigantium y sin gaitas, celtas o de las otras. Por eso me sorprende que el CONCILIUM sea una institución típicamente celta. Más bien me parece que es universal, y si me apura, desde el paleolítico. Claro que la contradicción la rompe la Teoría de la Continuidad, con su preceltismo paleolítico y su celtismo neolítico medio cuando menos. Efectivamente podría ser una solución, pero perderíamos la gaita, y vaya gaita.
Pero bueno, como veo que desea poner fin a esta conversación, no seré yo quien pretenda que siga sufriendo ante la dificultad de respoder a sencillas preguntas. De modo que quede así la cosa, que ya me he podido dar cuenta de que los tiros iban por donde me daba la impresión de que iban.
Quede usted con Lug.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 19:13
domingo, 06 de abril de 2008 a las 19:30
¿Está usted enfadado por algo, Sr. Marxista?
Y disimule la pregunta personal.
En cuanto a lo que señala, y al tiempo que le agradezco la información, le comunico que hace ya algún tiempo que me había percatado. Lo cual, por supuesto, no empece mi agradecimiento hacia su gentileza.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 20:52
Hoy, he estado tanto tiempo enfrascado en el ordenador, que acabo de enterarme con gran pena y dolor, que ha muerto el gran Charlton Heston. Y qué cosas tiene la vida cuando el amigo elpater se acordó de los primates, yo me acordé de Charlton Heston, en aquella inolvidable película "El planeta de los Simios". Charlton Heston y William Holden, son mis actores preferidos. Y dentro de su carrera cinematográfica, me refiero a Charlton Heston, me quedo con dos grandes películas: la ya citada "EL Planeta de los Simios" y "El Último Hombre Vivo". En la primera de ellas, interpretaba el papel de un mando espacial norteamericano que junto al resto de la tripulación iban a parar a un extraño planeta habitado por simios inteligentes. En la segunda película, interpretaba el papel de un doctor, de cuyo nombre no consigo acordarme, superviviente de una gran catástrofe y al que pretendían ajusticiar una pandilla de iluminados vestidos con túnicas de negro y ojos de iris blanco, La Plaga. Quiero dedicar mi artículo al gran Charlton Heston, que también protagonizó un gran papel en "El Cid", uno de los mayores héroes de España, de todos los tiempos.
Amigo Charlton Heston, descansa en paz.
También a aquellos que han tenido la amabilidad de leer mi modesto artículo, les anuncio que éste es sólo un esbozo, un anticipo de una serie de capítulos que van a dar una dimensión mucho mayor al tema; por así decirlo, ésto sólo es un aperitivo.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 20:58
Marxista, sus dos únicas intervenciones poco aportan al debate.
Salud.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 21:25
No estoy de acuerdo con usted,Ego,lo bueno si breve,dos veces bueno.
Y a buen entendedor...
domingo, 06 de abril de 2008 a las 21:29
domingo, 06 de abril de 2008 a las 21:37
Por fin he encontrado lo que con tanto esfuerzo he venido buscando durante éstos dos días; el nombre de quien (estaba confundido, no fueron quince capítulos sino treinta) rebatió punto por punto, la novedosa teoría de la señora Ochoa.
El nombre de éste señor es Guillermo M. López y fué publicado en la sección de información cultural en 1.992 del centenario diario de El Comercio, fundado en el siglo XIX he encontrado los recortes del periódico después de una árdua búsqueda.
El que guarda, siempre encuentra, y yo los tenía guardados desde el año 1.992. En base a éstos escritos voy a continuar profundizando en el tema.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 22:19
Esta larga serie de artículos nos van a ayudar a comprender mejor la polémica que se originó, incluso con el empleo de la fuerza, en torno a los sucesos del Campo Valdés, proyecto en su día estrella y que pretendía con el patrocinio del Ayuntamiento de Gijón, al igual que otros posteriores, ejemplo Veranes, realzar la importancia del pasado Romano en Asturias. Voy a limitarme a transcribir lo escrito sin intervenir ni añadir nada y si alguien de éste foro tiene interés, yo le mando fotocopias, pagadas por mi, a la dirección que sea.
Publicado el jueves 11 de junio de 1.992 en la página 36 sección información cultural del diario El Comercio.
Transcribo " Tampoco silenció Dion Casio, al narrar la conclusión de las guerras cántabras, que Agripa exterminó a todos los enemigos en edad de empuñar las armas." En ésta ocasión está replicando el susodicho Guillermo M. López a un partidario de la tesis que sostenía Ochoa con el patrocinio del ayuntamiento de Gijón, continuo trascribiendo "¿Por qué quiere silenciarlo vd? ¿se identifica vd de tal modo con su especialidad que se siente impelido a justificar las acciones execrables del ejército romano, como dijo, que nunca fue una conquista a ultranza, a sangre y fuego, sino un proceso de adaptación? ¿O simplemente , emplea la táctica de minimizar todos los hechos históricos que puedan empañar la imagen de gloria del Imperio, no vaya a ser que los gijoneses se vuelvan críticos y consideren inadecuados los sentimientos de orgullo y honor que usted pretende expresamente inculcarles para que admitan la plataforma de hormigón en el campo Valdés?. Un prestigioso especialista moderno, Yann Le Bohec, en su reciente obra L´armee romaine (Picard Ed. , París 1989) considera que el ejército y la guerra fueron los únicos y verdaderos móviles de lo que se llama romanización. En Asturias no se estableció jamás ninguna colonia romana, sino simplemente un ejército que fue allí a explotar las riquezas de la región, tras masacrar, someter y esclavizar bestialmente a los antiguos pobladores."
Continuo "La escasa romanización de Asturias no es una tesis que yo necesite sostener, se sostiene por sí sola. Es un hecho incuestionable que ahí está y que reconocen todos los estudiosos del tema, y eso lo sabe usted perfectamente. ¿Qué autor español o extranjero afirma lo contrario? Podría llenar docenas de páginas con citas de todos los especialistas en este sentido, que emplean adjetivos como epidérmica, marginal, escasa, superficial, bajísima, etc. En realidad, es ridículo discutir siquiera este hecho. Por eso, voy a limitarme a citar una frase lapidaria (entre tantas semejantes) de uno de los mas prestigiosos especialistas en la Hispania romana, J.M. Blázques, que en uno de sus actualizados Nuevos estudios sobre romanización afirma taxativamente: La escasa romanización de los Astures, Cántabros y Vascones está confirmada por todos los investigadores que trataron este tema. En otro estudio afirma Blázquez lo mismo que expresan Pastor, Roldán y otros autores , que a Roma no le interesó nunca que los pueblos del Norte del Duero asimilaran la cultura romana. Sólo interesaban estos pueblos como cantera de reclutamiento para las legiones y la explotación de las minas". continuo "Pero el concepto romanización es en realidad impropio, como ya hace mucho que demostraron Rostovtzeff, Pflaum y Broughton, pues se basa en criterios extraídos de la expansión colonial europea del siglo XIX que los romanos nunca tuvieron. Con mas propiedad debería hablarse de asimilación, como es usual en los autores ingleses. Así por ejemplo Blázquez afirma que en el norte hispano la asimilación de la cultura romana era totalmente epidérmica, salvo en ciudades como Asturica Augusta, Flaviobriga y Pompaelo. Y en otro lugar: El panorama que se desprende del territorio astur transmontano es la bajísima asimilación de la cultura romana en los castros, el mantenimiento de las intstituciones y de la economía indígenas , la no generalización del urbanismo de tipo romano, las nulas consecuencias prácticas en el Norte de Hispania de la extensión del Ius Latii por Vespasiano y de la ciudadanía por Caracalla."
Ya les dije que el artículo publicado iba sólo a ser un anticipo.
domingo, 06 de abril de 2008 a las 22:28
lunes, 07 de abril de 2008 a las 08:21
Antes de escribirse ciertas críticas deberían tomarse un pastelito, a ver si compensan el vinagre.
lunes, 07 de abril de 2008 a las 09:18
lunes, 07 de abril de 2008 a las 11:34
No se preocupe por las críticas, Marxista. El autor no las lee.
lunes, 07 de abril de 2008 a las 11:41
Coñe, pues ya es curioso que lo que pone ahora el autor en defensa de su tesis, tomado de ese periódico de Gijón,sestá en la línea de lo que escribí hace unos mensajes, sin saber que estaba diciendo lo mismo que Blázquez había dicho antes:
- "En otro estudio afirma Blázquez lo mismo que expresan Pastor, Roldán y otros autores , que a Roma no le interesó nunca que los pueblos del Norte del Duero asimilaran la cultura romana. Sólo interesaban estos pueblos como cantera de reclutamiento para las legiones y la explotación de las minas". continuo "Pero el concepto romanización es en realidad impropio, como ya hace mucho que demostraron Rostovtzeff, Pflaum y Broughton, pues se basa en criterios extraídos de la expansión colonial europea del siglo XIX que los romanos nunca tuvieron. Con mas propiedad debería hablarse de asimilación, como es usual en los autores ingleses. Así por ejemplo Blázquez afirma que en el norte hispano la asimilación de la cultura romana era totalmente epidérmica, salvo en ciudades como Asturica Augusta, Flaviobriga y Pompaelo."
- "Por otra parte, no tengo yo muy claro que para Roma existiese ese concepto de romanización. Así a lo bruto, Roma se articula en ciudades, enlazadas por vías marítimas y terrestres, y cada una de las ciudades gobierna un territorio del que obtiene personas, materias primas, impuestos y alguna cosa más. La impresión que tengo es que los tíos del monte, si no dan el coñazo, se la sudan bastante. De modo que sí que me parece coherente que haya profundas transformaciones en los ámbitos que Roma crea y domina, mientras que otros lugares, más lejanos, más incómodos y menos interesantes, sigan un poco como su nombre indica: a monte."
¿Dónde está el problema, que no acabo de verlo?
lunes, 07 de abril de 2008 a las 12:52
Eso que gana si no las lee.
lunes, 07 de abril de 2008 a las 12:54
lunes, 07 de abril de 2008 a las 20:19
Antes de continuar con la larga serie de artículos (30) escritos como réplica a la novedosa teoría de la Señora Fdez Ochoa, voy a contestar a alguna de las cuestiones planteadas por aquellas personas que se han sentido interesadas de una forma u otra, por el artículo.
En respuesta a Pin, efectivamente Naranjo es una acuñación moderna de un extranjero que confunde la voz Naranco con Naranjo, ya que evidentemente nada pinta un naranjo con una montaña en plenos pìcos de Europa. Desde luego a esa altura o en las inmediaciones no hay naranjal alguno. También he de decirle que no porque haya cerca un río Nora en Oviedo, la voz Naranco, del monte que domina Oviedo y que alberga monumentos prerrománicos asturianos de gran valor -por cierto aprovecho para denunciar la cantera que le afea- deriva de dicho rio Nora. Por el contrario ambos derivan de la voz nerankos que signfica gigante. Por otra parte la palabra Nora, significa corriente de agua, y ahí tiene vd el ejemplo de la playa de la Ñora. En cualquier caso las discusiones lingüísticas acerca de un término pueden llegar a ser bizantinas y yo sólo le hago éste par de precisiones.
Respecto a Amaco vd me cita un par de autores, muy respetables, sin duda, pero creo que en el artículo y mis siguientes intervenciones, yo también he citado a unos cuantos especialistas y de diversos campos.
lunes, 07 de abril de 2008 a las 20:52
En Asturias, cuando se afila el gadañu o guadaña a la vieja usanza, antes de inventarse las máquinas de afilar, se dice que se está cabruñando; yo, prosigo con el cabruñu, obviamente no para agredir a nadie sino para despejar el camino de los matos y les rebolles y para denunciar aquel tremendo montaje urdido por el ayuntamiento de Gijón.
Si ayer brindé mi artículo al difunto Charlton Heston, hoy, como homenaje, voy a mencionar a dos gijoneses desgraciadamente ya difuntos, pero que en su día se levantaron gallardos contra semejante tiranía.
Primero cito a Don Marcelino Laruelo Roa que escribió lo siguiente "Llevan las Madres del Campo Valdés, más de veintitantos días de sonora protesta, de digna y tenaz oposición al último y mas aberrante de los proyectos hormigoneriles concebidos por el tándem Areces-Morales- Hay que estar allí una hora golpeando rítmicamente las vallas de la tiranía para valorar en su justo término lo que de sacrificio valeroso y ejemplar tiene tan prolongada actitud". "tampoco resulta muy ejemplar, desde el punto de vista democrático, haber enviado contra las Madres del Campo Valdés a toda clase de submarinos como ha hecho el alcalde. Pero como todo eso no ha sido suficiente, el alcalde no ha dudado en ir más lejos en su escalada antidemocrática prohibiendo la utilización de megafonía, ordenando arrancar carteles y borrar pintadas, filmando en vídeo desde las oficinas municipales a los manifestantes, etc" . " hay algo aún más grave , y es el acoso policial ordenado ejercer sobre las Madres del Campo Valdés, para aislarlas y amedrentarlas. Se cuenta para ello con un grupo nuevo de agentes de la Policía Municipal que actúan con métodos impropios de cualquier policía democrática, mucho menos de una municipal". "El jueves, once de junio, había en el Campo Valdés cuatro municipales de paisano intentando identificar a los manifestantes; uno de ellos fue el que golpeó a un vecino de Cimadevilla de 58 años, cuando ya no quedaba nadie en el lugar y refugiándose después en el propio edificio del ayuntamiento."
Ahora cito a Agustín José Antuña Alonso: "se ha escrito y hablado mucho -aunque nunca es bastante- sobre la aberración que supone lo que se está haciendo en el Campo Valdés, y se llega a la conclusión, frente a ello, de que es preferible conservar el hábitat de una ciudad como la nuestra antes que dejarse llevar por pasiones arqueológicas demedidas". " y a mayor abundamiento nos recuerdan un pasado más bien oprobioso, que disfraza nuestras raíces celtas, porque es inaceptable que se nos diga, como han hecho el señor Fernández Miranda y la señora Fernández Ochoa, en la Sociedad Cultural Gijonesa, que antes de Roma, Gijón no tiene historia ni habitantes..."
Guardo desde 1.992 toda ésta documentación y repito, de mi bolsillo estoy dispuesto a pagar el envío de fotocopias de los documentos por mi guardados a aquella persona que lo ponga en duda, o bien quiera verlos con sus propios ojos.
Así pues, la tesis novedosa de la señora Ochoa, FUE AMPARADA POLÍTICAMENTE, no seía la primera vez que se hiciese ni seguramente la última, ahí tenemos a Iruña Veleia con el patrocinio de ............ Por eso es lícito denunciar ese montaje, y yo, voy a seguir haciéndolo.
En mis siguientes intervenciones voy a dar datos concretos para invalidar aún mas si cabe su teoría, por cierto de todos los innumerables datos concretos que voy aportanto, tan solo Pin, me ha rebatido el tema de la voz Nerankos.
lunes, 07 de abril de 2008 a las 21:06
En su capítulo XXX, Don Guillermo M. López, no se si ya muerto como los dos anteriores gijoneses citados o gozando de una merecida buena salud escribía lo siguiente transcribo:
"En su línea de la floreciente romanización, ya en octubre pretendía usted que los restos de las termas debían ser un orgullo e incluso un honor para los gijoneses. Pero como expuse en noviembre, y acabo de recordarle antes, eso es justamente lo que pretendía el fundador del Fascismo, al instrumentalizar los restos arqueológicos romanos. Imita usted a Mussolini tratando de convertir esa herramienta en presunto motivo de orgullo de los gijoneses. Su pirueta propagandística es del todo grotesca"
"La dominación romana sólo puede ser motivo de orgullo y honor para los propios romanos, para Mussolini o cualquier imitador moderno con ínfulas de nuevo César y le repito lo dicho: es un escándalo que un arqueólogo apoye hoy de esa manera la propaganda del poder."
"Orgullo y honor son sentimientos que nada tienen que ver con la ciencia. Con su alegato, lleva a cabo usted una manipulación psicológica anticientífica. Pero además está usted realizando una falsificación histórica, porque no pueden aislarse los restos materiales de las termas de los hechos históricos que los motivaron. Y esos hechos básicos son que los romanos invadieron Hispania y tras casi 200 años de conquista, masacres y esclavizaciones sin cuento, hicieron lo mismo en el Norte. No fueron a bañarse en las terma ni a civilizar a los astures y cántabros, sino a dominarlos y a explotar las riquezas materiales y humanas de la región"
lunes, 07 de abril de 2008 a las 21:16
¡Haber empezado por ahí, hombre! Ahora ya está claro.
Y además me apunto: hay que tirar abajo los restos de la romanización, que no son motivo de orgullo sino baldón. Cambiar el acueducto de Segovia por tuberías de PVC. Allanar las murallas de Lugo, que además son un estorbo para el tráfico. Y tirar abajo la Torre de Hércules, porque a fin de cuentas, ¿quién necesita un faro habiendo GPS?
Hay que juzgar y castigar a los culpables del ensalzamiento de los restos romanos, el alcalde democrático y Areces, el presidente. Y ya de paso, como fueron elegidos por la mayoría, rapar el pelo a las mujeres y hacer algo con los cojoncillos de los varones que los votaron, que ésos no tienen cojones de verdad.
No sé si la cosa va por ahí, pero le juro que es lo que he entendido del texto que transcribe.
¡Qué edificante!
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