Autor: Joaquín
viernes, 07 de marzo de 2008
Sección: Prehistoria
Información publicada por: Cromlech-466
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Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA
¿Quienes fueron nuestros ancestros ( los primeros habitantes de la Península Ibérica)?
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Hombre, ateniéndonos a los datos aportados por la arqueologia en Atapuerca, que data hallazgos de homínidos, entre 800.000 y 350.000 años, atrás, por lo menos nos dice que la época de la migraciones que nos relata la historia es muy reciente.
Yo tengo una teoría, nada científica, con relación a las invasiones de la península; De las que conocemos, no fueron invasiones totales, sinó mas bien, ejércitos que por una u otra razón conseguían dominar la zona, pero no colonizarla.
Aparte de eso, también me gusta creer, que nuestros antepasados siempre han estado aqui, desde el primer día de la primera colonización.
Espero que los especialistas no me vayan demasiado a la chepa.
Un cordial saludo
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Repetido
<<Complete sequencing of 62 mitochondrial DNAs (mtDNAs) belonging (or very closely related) to haplogroup H revealed that this mtDNA haplogroup—by far the most common in Europe—is subdivided into numerous subhaplogroups, with at least 15 of them (H1–H15) identifiable by characteristic mutations. All the haplogroup H mtDNAs found in 5,743 subjects from 43 populations were then screened for diagnostic markers of subhaplogroups H1 and H3. This survey showed that both subhaplogroups display frequency peaks, centered in Iberia and surrounding areas, with distributions declining toward the northeast and southeast—a pattern extremely similar to that previously reported for mtDNA haplogroup V. Furthermore, the coalescence ages of H1 and H3 (11,000 years) are close to that previously reported for V. These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies. For instance, the high occurrence of H1 and H3 in Iberia led us to re-evaluate the haplogroup distribution in 50 Spanish families affected by nonsyndromic sensorineural deafness due to the A1555G mutation. The survey revealed that the previously reported excess of H among these families is caused entirely by H3 and is due to a major, probably nonrecent, founder event.>>
La negrita, que no me salía, era:
<<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>
Una suplica a los que publicais comentarios.
¿Podríais publicar las citas traducidas, para que los aficionados analfabetos podamos entenderlas?
Gracias
<<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>
"Estos descubrimientos tienen grandes implicaciones en lo que respecta al origen de los europeos, ya que atestiguan que el área-refugio Franco-Cantábrico fue verdaderamente el origen (punto de partida) de las expansiones de los cazadores-recolectores desde el período de finales de la Glaciación (tardo-glacial) que repoblaron Europa norte y central hace 15.000 años. Esto tiene tb. algunas implicaciones en los estudios de enfermedades, etc"
Un millón de gracias p.arizabalo
Apreciado Joaquin: A mí también me ha preocupado mucho el saber quienes fueron los primeros hombres que poblaron la Península.
- Los hombres de Atapuerca parece que fueron los primeros.
-¿Cómo llegaron hasta allí?.
- ¿Vinieron por el Estrecho de Gibraltal?. ¿Llegaron por los Pirineos?. ¿vinieron del Atlántico?.
Sólo podemos eleborar Hipótesis basadas en datos arqueológicos o en la mitologia, en historias que nos han podisdo llegar oralmente...
Lee "Celtiké" de Maclug y me cuentas...
Un saludo.
¿Cuenta cualquier hominido o tiene que ser sapiens?
Los restos homínidos más antigüos en la Península son los de la Sima del Elefante de Atapuerca que están datando aproximadamente entre el 800.000 y 780.000 a.E. Son restos de Homo Erectus, los autores de las industrias del Paleolítico Inferior.
Sobre cómo llegaron éstos homínidos a la Península el debate es profundo; depende de las diferentes hipótesis. Hay quienes opinan que llegarían a través de los Pirineos desde Asia, a dónde migraría por primera vez el Homor Hábilis, evolucionando allí en Homo Erectus. La hipótesis que plantea que el Homo Erectus se forma en África y desde ahí migra a los diferentes lugares de Eurasia apuesta más por el estrecho de Tarifa-Tánger o Gibraltar como puerta de entrada en la Península, aunque compatible totalmente con otras rutas por centroeuropea con las que confluirían en la Península Ibérica.
En cuanto al Homo Sapiens, aceptando su origen africano, dejando de lado la hipótesis del Homo Sapiens Sapiens que surge de un Sapiens primitivo junto al Neanderthal (éste exclusivo de europa), lo más probable es que los primeros sapiens entrasen por Tarifa-Tánger durante la primera etapa de la Glaciación Würm en torno al 40.000 a.E. y convivirían con los musterienses (neanderthales), como muestran los restos, hasta aproximadamente el 35.000, extendiéndose el Musteriense (Paleolítico Medio) en algunos lugares aislados hasta el 31.000 (el caso de Gibraltar).
Creo que tienes un pequeño lío; los sapiens, o sapiens-sapiens según otras teorías, no son los primeros homínidos, son parte de la familia homínida, una evolución de los homínidos anteriores.
Lo que yo tengo entendido es que el homo sapiens sapiens penetra en Europa desde el sudoeste, no desde el estrecho (?).
Por otra parte, no hay tal raza mediterránea, sino un fenotipo "tirando a moreno". El españolito medio, el griego medio y el italiano medio tienen cierto parecido externo debido a similares condiciones ambientales y de insolación. Pero genéticamente parece ser que el españolito medio está más cerca del inglés medio que de un napolitano (aunque se parezca más a este último). De hecho los genetista hace ya tiempo que han abandonado el concepto "raza" al tratar de seres humanos.
Es cierto, rectifico lo que dije anteriormente, me hice un lío entre la llegada de las primeras industrias líticas en el Paleolítico Inferior con la llegada del Homo Sapiens.
Mil perdones.
Salud
El tipo mediterráneo no se caracteriza solamente por el color de la piel, ni solamente por el índice cefálico (dolicocefalia), ni solamente por el conjunto de ambos, sino por un conjunto de caracteres mucho más amplio. Dolicocéfalos lo son también los australianos. Y en cuanto a la pigmentación, hay personas métricamente mediterráneas con pigmentaciones muy diversas.
Por tanto no confundir la raza mediterránea con todo lo que viva a orillas del Mediterráneo y tenga una pigmentación relativamente oscura. Ni pensar que sólo hay mediterráneos a orillas del Mediterráneo. En zonas del norte o nordeste de Europa, por ejemplo, existen bolsas de mediterráneos, y en ocasiones bastante despigmentados, lejos de ser identificados a primera vista con el cliché "latino", y sin embargo métricamente más cercanos a muchos españoles que a la mayoría de sus paisanos con los que comparten ambiente.
Los españoles no están más cerca de los ingleses que de los napolitanos. Es al revés. Hay que tener cuidado de no confundir lo que es la distribución de los haplogrupos del cromosoma Y o mitocondriales (que es la parte más popularizada de la genética de poblaciones, pero con frecuencia mal entendida en cuanto a sus implicaciones) con la cercanía genética en su conjunto.
Los haplogrupos de Y o del ADN mt normalmente hablan de relaciones genéticas relativamente lejanas en el tiempo, mientras que el fenotipo tiene que ver con flujos de genes más recientes y esa información va en otra parte de la carga genética. Pero va. Las relaciones genéticas entre pueblos han de estudiarse atendiendo al mayor número de marcadores posible, si no, se cae en sesgos.
En el caso que no ocupa, existe un antiguo sustrato genético compartido entre la península ibérica y las islas británicas que se aprecia en la distribución en haplogrupos, y que se debe principalmente a la repoblación mesolítica y probablemente contactos durante el Neolítico y Metales. Pero sin embargo en épocas más recientes las islas británicas han tenido más contacto con pueblos del norte y centro de Europa, mientras que la península lo ha tenido más con el ámbito mediterráneo. Los estudios en genética de poblaciones vienen detectando en el panorama genético europeo dos grandes agrupaciones generales (clusters): los noreuropeos por un lado y los sureuropeos por otro. Las islas británicas se encuadran en el primer grupo e Iberia en el segundo (si bien Iberia se acerca más a las islas británicas que Italia o Grecia, lo cual es de lógica geográfica e histórica). Por si a alguien interesa echarle un vistazo, he aquí un estudio reciente al respecto, en el que se ha trabajado con un gran número de marcadores:
Chao Tian et al.
"Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information"
Las islas británicas han recibido flujos de genes de Centroeuropa y Escandinavia desde el Neolítico hasta la actualidad, pasando por las invasiones germanas, lo cual los ha ido acercando genéticamente a los pueblos noreuropeos.
Sin embargo, en zonas de las islas británicas que menos han experimentado el impacto poblacional germánico (Gales, Escocia, Irlanda) es cosa bastante conocida que el aspecto de los naturales es en general más parecido al de los europeos del sur, y te encuentras fenotipos mediterráneos, a veces incluso sorprendentemente pigmentados, o con otros caracteres típicamente sureños como el pelo rizado. Y no es casualidad.
Estas conexiones no se explican únicamente por el ambiente o la insolación. El flujo genético entre poblaciones tiene mucho que ver.
Si se hacen comparaciones utilizando pocos rasgos físicos se llega a conclusiones sesgadas. Hace falta una observación más detenida, y a ser posible un análisis métrico. Paralelamente, si en genética de poblaciones se trabaja con pocos marcadores (ej. si nos fijamos solo en los ya populares haplogrupos mitocondriales o del cromosoma Y) se llega a conclusiones sesgadas.
En cuanto al tema de los cromañones:
Los "primeros españoles" documentados (de nuestra especie) efectivamente son, como era de esperar, cromañoides (tipos cercanos al Cro-Magnon). Se sabe por restos como los epigravetienses de Gandía (Valencia) o los magdalenienses de Cantabria y el País Vasco.
El tipo mediterráneo hasta donde sé se documenta desde el Mesolítico en la cuenca mediterránea, desde la península ibérica (yacimiento portugués de Muge) hasta el Natufiense en Oriente Próximo.
Se cree que el tipo mediterráneo derivó de la gracilización de los cromañoides. Entre las causas de la generalización del tipo mediterráneo ya en el Neolítico, debió de ayudar bastante el cambio de modo de vida, de la economía cazadora-recolectora a la agricultora.
Los cromañoides no han desaparecido del todo. Siguen existiendo bolsas en diversas zonas de Europa (sobre todo el norte de Europa) y en el norte de África, en el Magreb. En España particularmente hay ya muy poquito.
Pues sin mucho animo de polemizar, porque me veo caneado, que esta materia me supera (como dice Brigantinus en otra parte):
- Dingo, me haces polvo. Si algo sabía era que fenotipo era por definición la plasmación de un genotipo en un determinado ambiente, y con un determinado derarrollo, y que son estos fenotipos los que se ven sometidos a las presiones selectivas de la naturaleza.
- El artículo muestra un gradiente Irlanda-Grecia entre americanos de declarado origen europeo (bueno, según los autores: origen europeo, italiano o español), del que resulta que los españolitos quedan en un punto intermedio de la gráfica, entre italianos y alemanes. Usando unos 300 marcadores, en función de como procesemos los datos podemos obtener cualquier grafico o agrupamiento que se nos antoje.
Es decir, el fenotipo no es transmisible, aunque la selección de fenotipos si impliaca la selección de genotipos (es decir, del material genetico transmisible). Si me equivoco dadme una colleja.
Parece ser que todos procedemos de un grupo de cazadores-recolectores que vivió en África hace unos 200.000 años y cuyos descendientes salieron de ese continente para colonizar el mundo hace entre 70.000 y 50.000 años, así que nos podemos ir olvidando de ser descendientes de los habitantes de Atapuerca.
Saludos.
segun alfred prieto un curioso investigador español de los años 60 los primeros pobladores de iberia serian los ligures indoeuropeos de origen y diversas tribus bereberes antecesores de los iberos los ligures serian los antecedentes de lusitanos y galaicos y los pueblos de los campos de urnas serian pueblos pre celtas antecesores de asture y cantabros.....
Suscribo a #24 magicsalva, y quizás y a modo de hipótesis se podría pensar que siendo el haplogrupo J tan comun entre Italianos y Griegos, y siendo su mayor diversidad ( fuente: Spencer Wells) localizada en torno a la media luna fertil, oriente medio, Líbano, Siria, Turquia, etc. Podríamos pensar que la transición de cazadores-recolectores a agricultores en el Mediterraneo "Italo-Greco" mas bien se pudo haber producido por un fenomeno migratorio procedente de Oriente , es decir, el aporte genético de las poblaciones de Oriente fué mas importante en el área comentada que en la peninsula, donde no abunda el Haplogrupo J. Es probable que en algunas zonas de Europa el aporte de J fuera importante pero no es tampoco dominante en ninguna zona Europea. Es probable que en la peninsula el flujo migratorio de este haplogrupo no fuera tan importante y que la sustitución del arco y la flecha por el trillo aquí en la peninsula se debiera más a una asimilación cultural "novedosa" de los clanes que ya había en la peninsula que por un influjo migratorio procedente de Oriente. 5 aunque esto último le afecto muy directamente)
Me gusta más pensar en esa idea romántica de que aquí estamos los que pintarón Altamira.
Como no tengo mas tiempo! seguire otro dia ...
Saludos Etpour...
Hay que incidir que el hecho de que en el País Vasco existen una mayor concentración de personas con su ADN mitocondrial tipo U5a, no quiere decir que los "vascos" sean los pobladores más antiguos de la península, porque en la población vasca actual hay una gran diversidad de halotipos, de líneas mitocondriales distintas; y porque hay muchas personas que nada tienen que ver con las provincias vascas y que tienen ese tipo U5a. Como cosa anecdótica, los "parientes" más cercanos de los U5a es la línea U6 o "motivo berebere": parece ser que los primeros humanos (u homínidos) anatómicamente modernos que llegaron desde Oriente Próximo a las puertas de Europa tomaron dos caminos: los primeros remontaron el Danubio para llegar en muy poco tiempo a las costas cantábricas, serían los del tipo U5a. Otros dejaron el Mediterráneo al norte unos 5.000 años después y llegaron hasta el Atlas, donde habitarían sus descendientes bereberes actuales, los U6.
Un saludo.
nuestro ancestro conocido es SILVERIUS (no te lo tomes a mal).
Un beso.
Maclug d ´Obrheravt, citando a D´Aarbois de Jubainville, opinaba que los íberos descendían de los atlantes. Herodoto llamaba atlantes a los habitantes del Atlas. Estrabón afirmaba que el idioma bereber y el idioma íbero tenía muchas palabras comunes...
Si Dingo está equivocadingo también lo tienen que estar los autores del estudio, pues Dingo simplemente se hace eco de ellos.
"European population genetic substructure was examined in a diverse set of >1,000 individuals of European descent, each genotyped with >300 K SNPs. Both STRUCTURE and principal component analyses (PCA) showed the largest division/principal component (PC) differentiated northern from southern European ancestry. A second PC further separated Italian, Spanish, and Greek individuals from those of Ashkenazi Jewish ancestry as well as distinguishing among northern European populations."
"Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information"
Tian C, Plenge RM, Ransom M, Lee A, Villoslada P, et al.
Para desmentir esto, supongo que no será mucho pedir que se aporte algo más que opiniones personales ("Por otra parte, opino que")...
Lo que ocurre después de que dos ramas se separen, las relaciones que mantengan después con otras poblaciones, importa, y mucho, pues las poblaciones que comparten genes entre sí están permanentemente acercándose genéticamente entre ellas. Que una población A tenga ancestros comunes por línea directa paterna o materna más recientes con una población B que con una C no impica necesariamente que A, en el momento actual, este relacionada genéticamente más de cerca con B que con C. Puede estar más cerca de C sin perjuicio de que en sus genes queden trazas que testimonien su común origen con B. Por explicarlo de un modo muy simplificado.
Cossue: Las agrupaciones (clusters) son constructos hechos por los genetistas referidos a grupos que tienden a relacionarse entre sí y a diferenciarse de otros. No hay un motivo cualitativo para para que Cuba sea geográficamente ligada al continente americano; simplemente está más cerca de él que de otros, como seguramente coincidiremos en apreciar tú, yo y todos los que estamos aquí. El recurso a los grupos es sin perjuicio de las transiciones. Pero dejando a un lado las agrupaciones, acordarás que en el gráfico PC de ese estudio, que al parecer ya has visto, los españoles están más cerca en conjunto de los italianos que de la gente de las islas británicas.
http://bp1.blogger.com/_Ish7688voT0/R6Nt4XlfrwI/AAAAAAAAAFA/NzaQHAnUOvI/s1600-h/pc300k.jpg
En cuanto a lo del genotipo y el fenotipo, me parece que se ha dado algún malentendido, o quizá una pérdida en cuestiones terminológicas, de esas tan frecuentes en estos foros, pues creo que hemos dicho lo mismo con distintas palabras.
Saludos
Un saludo.
Me ha parecido interesante este link:
http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=11600
Echad un vistazo y ya comentareis algo.
Saludos para todos.
Un saludo.
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