Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recupera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuperará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de expertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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Es inútil "clavar" la edición del texto, como ya sabemos (saltos de párrafos, cortes de líneas, tamaños de letras, ec.). Ya iré tratando de arreglarlo poco a poco.
He abierto este nuevo apartado porque había ya alguna queja sobre la lentitud para abrir "Iruña-Veleia VII", con sus casi 400 comentarios (y cerca de 14000 visitas). Sotero21 sugeriría que fuera a partir de unas referencias en el hace poco aparecido Arkeoikuska 2006, pero no he podido verlo aún, o encontrar algo de ello en red. Sí, curiosamente, que la portada del 2005, que llevaba el fragmento de la genealogía de Eneas, ha desaparecido, al menos después del 19 de enero pasado, de la web oficial: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html
Aunque en el foro Sotero21 había comunicado ayer la noticia acerca del Plan Director para la muralla de El Correo Digital, lo que podía servir también para abrir nuevo foro, he encontrado esta mañana mejores presentaciones de la noticia tanto en Gara como en la edición del PV de El País de hoy mismo. Y, en ésta, debo confesar mi sorpesa por el primer recuadro que sigue a la noticia, según el cual "las envidias en departamentos universitarios" (no se aclara cuáles), motivadas "por no ser ellos quienes firmaran los hallazgos" (tampoco se sabe quiénes), serían la explicación de las sospechas de falsedad arrojadas sobre algunos de los materiales hasta ahora conocidos. He tenido que destacarlo, porque esta curiosa explicación (que debe tomarse al menos como oficiosa) me parece una noticia casi mayor que la del proyecto de la muralla (y más barata, por cierto). Saludos.
del País:
"Veleia recupera 1.300 metros de muralla"
a millón de pesetas por metro casi,
a cuanto va el kilo de piedra en Álava ?
"El descubrimiento ... provocó envidias ... hubo quien criticó como falso ... Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante
lo encontrado"
vaya, ya es la segunda vez que me tachan de envidioso (junto a otros foreros aquí críticos) además de excusar la labor impecable del "equipo"
equipo = los buenos; críticos = envidiosos que quieren hacerse con los descubrimientos;
creo que Goebels lo hubiera refinado un poco más pero está en su línea
.
El "Diario de Noticias" también tiene artículo
Parece que en Iruña-Veleia también quieren poner el cartel de "abierto por obras"...
Iruña-Veleia está a un Km. escaso de una de las canteras de "caliza de Nanclares", no sería tan difícil conseguir piedras.
Pues es curioso, a mí me sale la página con el recuadro de ese número en blanco y el texto "Portada Arkeoikuska 2005". Sí lo veo en la versión caché de Google (19-1-2008), que conserva la imagen, aunque enorme, es mejor no tratar de ponerla aquí:
http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/images/Arkeoikuska%C2%B405.jpg
Cogorzota, en Tarragona los sillares de piedra caliza llevan más de dos milenios aguantando el tiempo:
y como una reconstrucción no va a ser la original (las piedras si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)... y como nadie va a mirar por dentro de la muralla reconstruida, no hace falta que toda sea de piedra, con hormigón armado marca ACME ya se haría la forma y únicamente sería necesario poner piedra en el revestimiento de la muralla... por eso que antes de gastar 6 millones de euros... haré mi oferta: me haría constructor y haría el mismo trabajo por la mitad (3 millones de euros, ya que aun me sobrarían 2 millones de beneficio)
;)
Respecto a tu método patentado de reconstrución ;-) , ya lo vi usar en el hipogeo neolítico de Longar, en Navarra. Para consolidar las paredes de lajas de la cámara, pusieron cemento en la parte exterior, la que oculta el túmulo. No se ve y así las piedras de la cubierta están bien asentadas.
(las piedras si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)...
La mano de la "Dama de Iruña" apareció en los jardines de la Catedral Nueva, por ejemplo. Las vueltas que tuvo que dar...y por supuesto, Víllodas, Trespuentes y el puente, están hechos de piedras de Iruña, por supuesto...Incluso hoy en día he visto robar piedras escuadradas de iglesias abandonadas, en Alava.
Los monitos animados que eran llamados jeroglíficos egipcios, ahora son apuntes de jeroglíficos egipcios. Ya es algo.
Lykonius...¿Y cuánto te va a costar el estudio arqueológico?
entre 500000 y 750000 de euros, depende lo que costase "engrasar" al "equipo" para que hicieran un informe que avalase que sólo se encuentran desperdicios de la ciudad, material de relleno de taludes y dos ostraka con esgrafiados feno-púnicos, lo demás ya sería aplanar y sentar las bases
;)
Vi las catas que hicieron a la muralla en verano, y puede haber de 4 a
9 metros de estratos...hasta la base de la muralla, por lo menos en la
parte interior.
esta clase de murallas suelen aprovechar un desnivel pre-existente
Erromatar garaiko aztarnategi garrantzitsuenetakoa dugu Iruña-Veleia. Euskarazko aurreneko hitz ez-onomastikoak han azaldu direla ere esan dute, izugarrizko ezustea. Mundu akademikoan bada eszeptizismoa berri horren inguruan. Zer dio Aranzadik?
Guk ez dugu ardurarik Iruña-Veleian. Lan txalogarria egin dute orain arte, eta oso interes handiarekin jarraitzen ari gara ikerketa, baita gaiaren inguruan beste hainbat aditu zer esaten ari diren ere. Batzuetan kezka ere sortzen zaigu ematen ari den irudiarengatik, eta are gehiago gehien maite dugunaz eztabaidatzen ari garelako: euskaraz. Zubialden duela hainbat urte aurkitutako labar margo haien auziak kezkatu ninduen, baina honek gehiago, orain gure altxorrarekin ari garelako jolasean. Emaitzak atera arte, zain egongo gara.
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=plaza&data=2008-02-21&orria=046&kont=011
Artículo 39.2. de la Ley de Patrimonio Histórico (el mismo por el que se han cargado la reconstrucción del teatro romano de Sagunto)
" En el caso de bienes inmuebles, las actuaciones a que se refiere el párrafo anterior irán encaminadas a su conservación, consolidación y rehabilitación y evitarán los intentos de reconstrucción, salvo cuando se utilicen partes originales de los mismos y pueda probarse su autenticidad. Si se añadiesen materiales o partes indispensables para su estabilidad o mantenimiento las adiciones deberán ser reconocibles y evitar las confusiones miméticas."
Fue una sola persona, el abogado Juan Marco Molines, el que dejándose la salud y los dineros puso en su sitio la arrogancia ignorante de los políticos y la pusilanimidad de los prebostes culturales y con su paciente labor, después de 18 años de pleito consiguió que la dañina intervención en el teatro de Sagunto fuera anulada por los Tribunales de Justicia. Pues bien, con este precedente, desde esta página y estando en mis cabales, me comprometo a denunciar y pleitear con esta banda de .... si tienen los santos c .... de llevar a cabo una majadería de este nivel. Aunque no sé si voy a vivir 18 años más, que me da que no.
La mano de la Dama de Iruña, según se dijo cuando se descubrió, apareció en los jardines de Aguirrelanda (junto a la empresa Michelin de Vitoria). Lo que no invalida el comentario. Las piedras, efectivamente, dan muchas vueltas, como la vida.
Los de Carcasonne se gastaron mucho en reconstruir su ciudad medieval y ahora le parece bien a casi todo el mundo el resultado (es muy difícil darse cuenta de que todo es falso). Los de Nimes han convertido su reparado circo romano en una plaza de toros y se suele llenar. Lo de Sagunto ha ido a parar a manos de un juez, como si los jueces supieran algo de nada. ¿Habrá que derribar también las reconstrucciones del teatro de Mérida?
No puedo oponerme a la combinación de arqueología y reconstrucción. Todo será bueno, sobre todo si se consigue prestigiar la primera. Podemos estar más cerca del objetivo lógico de que un yacimiento tan importante consiga un tratamiento arqueológico acorde. Y esto pasa, en estos momentos, por que la Diputada, que ya ha explicado que primero hay que disipar dudas, las disipe, admitiendo que todo era una broma. Y que, a continuación, se empiece a pensar cómo y quién con entidad suficiente, sea de donde sea, va a realizar las excavaciones arqueológicas en el futuro.
No por ser restauración tiene que ser mala.
Hay una diferencia entre adecuar, como es tu ejemplo, y restaurar. Adecuar una calzada romana para su su uso, literalmente es echarle cemento encima. Restaurarla implica que con las mínimas intervenciones posibles, quede asegurado:
1) Su conservación, para el futuro (consolidación)
2) Que pueda probarse la autenticidad de lo añadido.(cosa que en tu ejemplo no se cumplió, ni por poner ejemplos cercanos geograficamente, la Torre de Doña Otxanda, Torre de Mendoza...)
3) Las adiciones han de ser reconocibles.
Y tranquilo, que no tendremos esto en la llanada jamás:
Otra entrevista (vieja, del 2005) sobre el tema a Eliseo Gil, y (sorpresa, sorpresa) David y Julián Velasco, arquitectos, aquí en los puntos 3.1 y 3.2.
Que gozada volver a tener los botoncicos...
Y de regalo, la memoria de Euskotren,(PDF) en la que se detalla qué financió en Iruña-Veleia en el 2006, en la que se detalla que son 196.586 € para "Excavación Veleia patrimonio cultural ETS".
“La sede fundamental de los judíos siguieron siendo las provincias helénicas; los hebreos formaban también parte de lapoblación griega de Roma,ciudad en cierto modo bilingüe en que había numerosos judíos repartidos entre una serie de sinagogas. Las inscripciones que se han encontrado en sus sepulcros de la capital son todas ellas helénicas; entre esta colectividad judía, en cuyo seno habría de surgir más tarde la comunidad cristiana de Roma, seguía pronunciándose en griego, todavía en época muy avanzada, la fórmula del bautismo y durante los tres primeros siglos absolutamente todos los escritos se redactaban en la misma lengua. Con el helenismo y a través de él penetró el judaísmo en el Occidente ...”
Mommsen (Judea y los judíos, El mundo de los Césares, pág. 367)
Pero Veleia está tan lejos de Roma que aquí los judíos hablan en euskera y en latín.
Esto es cada vez más absurdo.
http://www.paginasobrefilosofia.com/html/Cristianismo%20y%20Filosofia/neoplatonismo.html
La estupidez es un Derecho inalienable del Hombre.
Todo hombre tiene derecho a la tontería y a ser engañado.
Pero -los hidalgos de corazón- no tienen derecho a engañar, excepto en las lides de la guerra o el amor.
El engaño, la mentira, es una vileza del alma.
Si se acompaña de usufructo, ya entramos en el terreno del delito.
Dice el grande y noble Ruskin que la Verdad es una de las 7 lámparas de la arquitectura.
Rechaza con horror la mentira en la arquitectura.
Por ej., lanzaría a la basura la miserable copa puesta en las manos del Baco de Miguel Angel.
Es una mentira que ensucia la obra de arte.
Se podrá reconstruir la muralla china, las pirámides de Egipto. No me gustaría, pero tendría que ser, como cita Sotero, evidente, pues en caso contrario sería fraude. Y un repugnante atentado a la obra.
Pero eso no interesa a la mente de los fraudulentos, preocupada de cosas más concretas como por ej. pingúes negocios inmobiliarios o suculentos proyectos arquitectónicos.
El fraudulento se reconce facilmente pues esconde las pruebas de su engaño, v. gr. un huesito de pollo.
Pachinga:
Cualquier cosa que quede visible y haga bonito, sobre todo antes de elecciones, tendrá dinero. Y prefiero esto que otras cosas (escaleras mecánicas de Vitoria, por decir algo). ¿Tengo que recordar el coste del nuevo museo de Arqueología, y el poco interés que hay por difundir su contenido? podría poner "cienes y cienes" de ejemplos. Y sin salir de este nuestro T.H.A.
Sotero, Servan:
Los que menos os creeís esto, más vueltas le dais a aspectos, desde mi limitada educación de EGB (y espero vuestra puntualización sobre estas palabras), herméticos, místicos o simbólicos. Si esis convencidos de que las rayas son falsas, ¿Porqué buscar significados ocultos? ¿Porqué no hacer una lista clara y concisa de las irregularidades que evidencian el fraude y envíarsela a quien puede parar esto? Yo no tengo tan claro nada de esto, y en parte envidio vuestra seguridad. Aprovechadla.
Aunque ya lo de ver "Pingües beneficios inmobiliarios" me parece un tanto excesivo, todo lo relacionado con Iruña-Veleia no es malo, o está rodeado de segundas intenciones o agendas ocultas. Según lo comentado, o el equipo es tonto y lo hacen todocon la candidez de la ignorancia, o tiene esto bien planeado para dar un pelotazo, pero no veo postura intermedia en estas sospechas. Claro que en épocas de crisis construir murallas es símbolo de presigio y trabajo para constructores desocupados (perdón por este paralelismo...).
Servan: Le entiendo contrario a la reconstrucción arquitectónica. ¿Es eso lo que quería decir? Supongo que no lo hace contrario a toda restauración. Esta siempre se supone necesaria, para la futura conservación del objeto, y estudio (o admiración) del mismo. El problema es dónde está el límite...¿O a que quede bien claro dónde enmpieza lo nuevo? Tal rechazo sin (supongo) conocer el proyecto me parece precipitado.
Cierto es que el precedente de las murallas de Vitoria es decepcionante.
Sotero: Agradecería que me comunicase dónde encontró el Arkeoikuska, si como creo también vive en "la villa anteriormente llamada Gasteiz". Tengo interés en varios artículos, aparte de evidentemente éste que nos ocupa.
Sobre los conjuntos (para terminar):
Para mí, de momento conocemos demasiados pocos elementos de estos
conjuntos. Cuantos menos elementos tengamos, menor es la información
que se puede extrapolar al resto del grupo, y de la Historia, local, religiosa, o global, hasta que no se conozca.
Nos tienen en ascuas.
Y personalmente, a mí, lo de la muralla me parece una buena manera de devolver ese rasgo característico a Iruña-Veleia, y sin que su imagen dependa de los grafitos. Como los Ludis.
Siento el popurrí de comentario.
6.3 millones de euros parece bastante dinero, más si se trata de un yacimiento 'revolucionario' por la presencia de piezas notoriamente fraudulentas. También parece demasiado para limpiar y mantener un monumento, para evitar su degradación. Porque si se trata de reconstruirlo, el problema es mayor. Alteraría por completo aquello que es auténtico, y por lo tanto valioso, agregándole un plus de valor monetario 6.3 millones, y de valor arqueológico 0. Y si se tratara de presentarlo como auténtico, aquello que es moderno, disfrazado de antiguo, significaría prácticamente la destrucción de tal monumento. Así entiendo las disposiciones legales aducidas por Sotero.
La mentira, el fraude, no tienen lugar en la arquitectura, por razones éticas y estéticas, y menos en la conservación de monumentos arqueológicos, por razones académicas.
vaya Sotero21, hasta ahora me caías bien, fuistes desde el inicio de los más avispados y críticos contra todo este tinglado, aportando novedades... y ahora me chafas la guitarra con el artículo Artículo 39.2 !
;)
bueno, no solo a mi, sino a todo este esperpento de "equipo", que como arqueólogos algo deberían saber de ello, lo mismo que el arquitecto encargado de planificarlo, por que es verdad: una cosa es mantener e intentar reconstruir con fidelidad, pero esto en la actualidad es irrealizable por sabe Dios donde estan ahora las piedras que le falta a la muralla, y hacer una muralla de piedra de una cantera granadina con piedras talladas a máquina no es lo mismo, como tampoco es lo mismo hacer una muralla de cartón-piedra, porque entonces Iruña-Veleia no sería un yacimiento sino un parque temático como Terra Mítica o Port Aventura, pues el primero tiene "pirámides egípcias" y el otro tiene "pirámides mayas"... y de ser así entonces entendería mucho mejor tanto ludi veleiense, ya que harían el hecho como hacen los actores en el "Far West" de Port Aventura...
y volviendo al arquitecto, alguna cosa de leyes debería saber este "profesional" como para avisar de que tal proyecto no sería legal, lo mismo debería saberlo el equipo, pero ya sabemos que este equipo es muy callado.
por cierto, 200000 euros para hacer un informe, unas catas y un gráfico 3D de las murallas una vez "recontruidas" cuando esto no sería legal, además de caro me parece que alguien más que Parmenio se está divirtiendo (a costa de nuestros impuestos en este caso) .
Occestvivere, ya que me pregunta …
No busco ni encuentro significados ocultos, aporto documentos y que cada cual se haga la composición que crea conveniente. Mi educación son un montón de lecturas desordenadas, unos años en la marina y la observación paciente y admirada de las telarañas al amanecer (su belleza es dolorosa). La broma de Baco se puede documentar mejor y con más elementos que la teoría del egipcio, a la que hay que sumar ahora un judío o varios que “parecen” cristianos y que conocen el euskera. No me diga que no es alucinante. Yo estoy con la boca abierta desde hace ya casi un par de años
El Arkeoiuska 2006 lo consulté en la biblioteca del Gobierno Vasco, en Lakua, de acceso público y casi siempre vacía. Está ya a la venta en la librería que hay a la entrada. Supongo que ya estará en otras bibliotecas institucionales. 1500 números para que los lean cuatro pelagatos (con perdón).
Beneficios inmobiliarios los hay y políticos más. Como conoce usted el “ambiente” sabrá de la importancia político económica de un municipio como Nanclares, en el que las fuerzas principales tienen todas posibilidades de gobernar y los mismos concejales, o casi. La expansión de Vitoria en el curso de la N-1, autopista, tren y tranvía incluido con parada y fonda en el pueblo, los polígonos industriales, las canteras, los molinos de viento que han destrozado la sierra, los “parques botánicos” en pleno monte, que no son más que un foco de contaminación biológico. Si esto es la gestión sostenible de los recursos culturales y naturales que venga Dios y lo vea. Dios está muy lejos de Veleia. Y los alaveses estamos todos muy a gusto en la provincia más rica de España, levantando murallas ¿de qué? Caliza o granito rosa de Porriño, que son capaces estos de hacer cualquier imbecilidad y estar nosotros para aplaudirlo y financiarlo. Aquí hay muchos que se van a forrar como esto sea auténtico, incluso aunque no lo sea, porque el dinero va a fluir en cualquier caso. Mucho pecador va a encontrar la vía de salvación en XP.
Ahora que si me lo reconstruyen como Lugo, pues a mí no me importa, mejor. Aunque bien pensado, que les den morcilla y con su pan se lo coman. Alguien, algún día, en algún lado les parará los pies y les dirá que Lugo ya está hecho y que no hagan el bobo.
Y no es una restauración, es una construcción “ex novo”. En Veleia como mucho se puede adecentar, descubrir, excavar
Y por eso ...
Tiene que haber una iglesia ¡maldita sea! Estos judeocristianos estuvieron hasta el V. ¡Tienen que hallar sus tumbas! dos siglos continuados de cristianismo dejan tumbas, con inscripciones, con tetragramas, con corderos místicos, con epitafios en latín y euskera. ¿Porqué no buscan desesperadamente el cementerio y la Iglesia?
Buenas noches, espero no haberle molestado, pero hay que decir lo que se piensa de cuando en cuando.
P.D. Tengo un amigo con gota para el cual las escaleras mecánicas son una bendición. Si en Vitoria le quieren dar ambiente al Campillo tiene que ir de arriba abajo y no de abajo arriba que la reuma encoge los miembros y los corazones
Vale, entonces, en lo que se refiere a la reconstrucción, consideras que cualquer añadido es malo, por sistema, dado que enmascara los restos originales y no aporta nada. Ya me ha quedado claro.
Y si yo tuviese la certeza de que esas piezas son fraudulentas, lo menos que haría sería explicarlo y detallar los motivos que me lo hacen creer a quien corresponda. A la comisión, si se puede. Con un argumento razonado, quizás comprendan lo que según tú, es notorio y evidente. Bien mirado, hasta puedes hacenos ahorrar a los alaveses un buen dinero en más pruebas y estudios innecesarios. Creo que a pocos sitios llegamos desde este foro.
Yo, por mi parte, sigo a la espera de que nos den más datos (posición cómoda, desde luego. Otros llevaís más tiempo bregando contracorriente). Lo único que es cierto al 100% es que el equipo lo está manejando de una manera bastante chapucera, termine esto como termine, con laureles o en el circo, si me permiten este símil temático...
Perdón, los dos últimos mensajes no los vi.
Otro que también mira telerañas. ¿Será contagioso? Yo las prefiero cuando ha helado...
Volviendo al tema, en efecto, cualquier restauración, es una chapuza en potencia. Siempre hay partes que inventarse. Se supone que los estudios pertinentes y el buen criterio del responsable, tendrían que evitarlo.
Una adecuación, consolidación y labores de mantenimiento, sí las veo necesarias antes de meterse a otras cosas. Arreglar la valla antes que la muralla. Hacer un centro de visitas que no sea un prefabricado cutre con cuatro carteles.
Respecto al lo de la necrópolis (los enterramientos del interior rondan lo escabroso y cuanto menos
extraño, cráneos y huesos de animales juntos, como en el sótano), sí que dieron noticias de que habían encontrado algo fuera de las murallas sobre el 10 de Noviembre del 2006. Del S. IV-V, qué casualidad...(más aquí) y de inhumación, no de cremación. Parce que ya no eran paganos.No creo que trascendieran más datos.
Encontrar la iglesia (si la hubo, y si dejó rastros) será difícil.Ahora recuerdo que no se conoce la ubicación del priorato de San Juan, y estaba por allí... Aunque se restrinja al interior de la muralla, hay mucho terreno en el que buscar.
Lo de los trasuntos de la política Nanclarina, me pillan lejos y muy despistado. No me voy a poner a opinar de lo que no sé. Lo del pelotazo urbanístico, tendrá que ser a un rato de Iruña-Veleia, dado que parece que cada vez la ciudad ocupaba más terreno, y construir sobre terrenos arqueológicos no es algo que ilusione a los costructores.
En mi opinión, las cosas ban biem, pero despacio. Hay una comisión externa, la necesidad patente de verificar lo dicho, y que el trabajo ha de ser bien hecho. A ver qué pasa.
Buenas noches.
Perdón por el "Ban biem". Buenas noches....
lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas,
¿a que le llamaran cautelas? ¿y presentación? ¿a decirlo, foto y callarse?
¿envidiosos?, yo creo mas bien que el gremio lo que está es preocupado, pues ya hubo quien "saltó del barco" para resguardar su profesionalidad y su imagen.
¿Si tan importantes son los hallazgos, porqué ahora lo que prima es la muralla?
Dura lex sed lex ? en temas de construcción en este país ???
ahora mismito he enviado un mozo a casa tuya con un maletín a ver si contando contando llegas a la conclusión que más vale disfrutar de esta vida que pasársela en juzgados...
;)
De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.
Quizá quieren cambiar de tema, lo que en Chile se llama 'emborrachar la perdiz'.
en el Correo Digital del 21/2/2008:
Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos
puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este-
que serán rehabilitadas.
esto es hacer una muralla casi ex-novo... y pensando en costosas "rehabilitaciones" qué os jugais a que en la futura y próxima urbanización Veleia Nova las casitas las hacen en plan villa romana... quedaría todo tan cuco así, con sus imponentes murallas, su Parmenio enseñando jeroglíficos, sus ludi veleienses correteando en caballo, sus casitas de lujo con capitales y cisterna-piscina...
Occestvivere: Lo cierto es que frases como "...y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda...", y las dos versiones de El Correo: "... y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros... ...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas..." sí dan lugar a entender una reconstrucción en toda regla, y a una cierta preocupación si ello fuera así. Porque, por otro lado, las tareas descritas en el párrafo que Ud. pone (donde ya viene lo del "paseo de ronda"): excavar en el entorno, quitar maleza, consolidar taludes y muros, y hacer un 3D, parece que no podrían costar en ningún caso seis millones de euros, que serían casi mil millones de las (añoradas) pesetas. Salud.
en teoría deberían haber copias en el ayuntamiento de Iruña de Oka: si quieren remover algo el ayuntamiento ha de estar informado (para cobrar sus justos cánones)
En este blog se pueden ver algunas de las imágenes del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia en 3D, presentadas por el equipo de Eliseo Gil.
Wascon: Muy buena y fresca aportación al "consciente colectivo", gracias.
Entonces, siento decirlo, pero no quedan dudas de que el proyecto va en plan "Terra Mítica":
Fuente: http://www.capte.org/terramitica/descubrir/tm3.php
Sólo que aquí el modelo es el de torres semicirculares, más "hispano", y el de otras como la Porta Nigra de Trier. En fin, se queda una sin palabras...
Formas de consolidar restos de muralla, y hasta de recuperar un "paseo de ronda", respetuosas con los restos, sobrias, baratas y hasta diría que elegantes, en el Muro de Adriano inglés:
Fuentes y copyrights:
http://library.thinkquest.org/05aug/00518/images/hadrian's%20wall.jpg
http://www.vroma.org/images/bonvallet_images/bonvall43.jpg
Hay muchísimos más ejemplos.
Sotero21: Le supongo en plan irónico; pero yo ayer, cuando leí lo de los "8, 9 y 14 metros de altura" ya me temía que tenía que ser algo así, y por eso lo destaqué en negritas. Aunque una cosa es el proyecto y otra la autorización, desde luego. Ya sabe la máxima sindical: "Hay que pedir 100 para poder conseguir 50"... (y en este caso no me estoy refiriendo a dinero, que quede bien claro).
Cuando lo vea nuestra Occestvivere, con lo que decía y ponía en el #22...
Bueno, y creo que me voy a retirar del foro por algunos años... Salud.
Por favor, sra. Canto no se retire sin aclarar una duda que tengo.
En intervenciones anteriores di noticia de las dos únicas piezas que han aparecido con la letra E como II. Gratiniano Nieto las fechó en la época augústea precisamente por esa peculiaridad. ¿Existen más ejemplos del uso de esta grafía tan tardíos? Contésteme, se lo ruego. La echaremos de menos.
Un saludo
P.D. No es ironía es que me parece tan increíble que tengo que buscarle una explicación a lo de la muralla.
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