Autor: Ñervatu
domingo, 03 de febrero de 2008
Sección: TardoAntigüedad
Información publicada por: Ñervatu
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La verdadera dimensión de la Invasión Musulmana.
Recientemente se ha puesto en solfa la Invasión musulmana del siglo VIII, incluso Olague y otros autores la han negado; pero en este foro vamos a intentar demostrar la falsedad de dichas tesis.
Una Invasión Masiva
La expansión Islámica por el Magreb, Occidente y otras partes del mundo se debió en primer lugar a la fuerza del Islam y al misticismo que impregnaba en sus seguidores; pero también a un vacío de poder tras la caida del Imperio Romano Occidental y el debilitamiento del Imperio Romano Oriental y del Imperio Persa.
Asi pues la invasión de la Península Ibérica no es un hecho aislado sino que es un eslabón de la expansión musulmana; la singularidad de dicha invasión es que fue anticipada y propiciada por discordias internas en el reino Visigodo.
Efectivamente aún no se había deglutido la conquista del Magreb Occidental ni islamizado a sus habitantes cuando debido a las disputas por el trono Toledano, un bando aristocático visigodo, los Witizanos solicitaron la ayuda al califa de Damasco para recuperar el trono que ostentaba un general de prestigio Don Rodrigo o Rodrich , Rodericus en latín; dicho general habría sido elegido como solución transitoria por los magnates godos descontentos con el predominio del linaje Witizano.
Una vez autorizados por el Califa de Damasco para iniciar la invasión los caudillos Táriq y Muza contaron con apoyos intramuros del reino, los partidarios de los hijos de Witiza como el conde Don Julian.
Táriq desembarcó con 7.000 hombres y Muza le envió un refuerzo de 5.000 contabilizando el ejército musulmano-beréber un total de 12.000 hombres en el momento decisivo de la batalla del Guadalete.
En el 712 Muza desembarcó con unos 18.000 hombres en esta ocasión árabes con un gran contingente de yemenitas asi que los efectivos musulmanes en el 712 serían en torno a los 30.000 hombres habiendo sufrido muy pocas bajas en los enfrentamientos con los partidarios del rey Don Rodrigo que solo habían resistido en Mérida e inicialmente en la batalla del Guadalete hasta que las alas Witizanas del ejército desertaron.
Comparando se obtiene la verdad
Hasta la fecha ningún historiador ha puesto en duda dichas cifras aunque curiosamente había unanimidad en decir que eran unos efectivos muy escasos y todos se preguntaban como efectivos tan nimios habrían podido conquistar la Península en tan poco tiempo.
Se exponían las teorías del hartazgo de la población nativa hispanorromana respecto a los visigodos, una supuesta peste que habría mermado la población, las divisiones internas previas y durante la invasión con enfrentamientos entre poderes territoriales, la práctica del terror llevada a cabo por los musulmanes para noquear y paralizar por miedo posibles movimientos resistentes etc.
Desde este foro modestamente y desde la modestia de este simple aficionado vamos a intentar enmendar la plana a tan ilustres y singulares expertos.
Y para evitar polémicas estériles voy a centrarme en aspectos concretos y verifica-
bles:
1º Los historiadores críticos con la Importancia y realidad de la Invasión Musulmana
jamás rechazaron las cifras dadas por los cronistas musulmanes en cuanto a los efec-
tivos de dicha invasión.
2º Dichos efectivos unánimemente fueron calificados de escasos y por lo tanto dado su bajo número para una empresa de tanto relieve como la conquista del Reino Visigodo -toda la Península Ibérica mas Baleares, mas la parte francesa del Reino, mas las plazas del Norte de Africa-se negaba la conquista en si. (Teoría de Olague y otros Unitarios-Trinitarios).
3º Hasta la fecha nadie ha puesto en duda que una superpotencia de la época como era el Imperio Romano disponía en el frente occidental de 50.000 comitatenses es decir el ejército real, el móvil, el que se empleaba en las batallas decisivas tipo Adrianópolis o Naissus o para tapar brechas en el frente sostenido por los limitanei que eran una especie de tropas guardafronteras acantonadas en fuertes y posiciones estáticas; y en el frente oriental otros 50.000 comitatenses. Es decir que para todo el Imperio Romano en Europa frente a los germanos, sármatas, alanos y demás pueblos bárbaros, en Africa frente a los bereberes del interior y en Asia frente al Imperio Persa Sassanida y luego el Parto los romanos disponían de 100.000 efectivos de combate divididos en dos grupos de 50.000 para oriente y occidente mas los limitanei tropas guardafronteras acantonadas en posiciones estáticas y de nulo valor combativo salvo como primer elemento disuasor y de retardo en las incursiones.
4º Si para todo Occidente Roma empleaba contra toda la panoplia de tribus que intermitentemente le presionaban en el Rhin-Danubio y Magreb de Africa 50.000 comitatenses; la cifra de 30.000 musulmanes para conquistar Hispania y una pequeña porción del sudeste francés es enorme.
5º que el Reino Visigodo ni remotamente podría reunir lo que usaba Roma para toda la parte Occidental del Imperio 50.000 hombres.
6º Que la inmediata expansión musulmana hasta el corazón del territorio franco en el centro-norte de la actual Francia demuestra que el objetivo de fuerza tan importante no era ni devolver el trono a los incautos witizanos, ni conquistar la Península sino darle un golpe decisivo a Occidente en Hispania-Galia como situación previa a la acometida final contra El Papado en Italia.
7º Que la Invasión de Europa tuvo un éxito sin precedentes y solo la discordia originada en el sistema tribal de los musulmanes impidió la aniquilación de Europa; ni siquiera los hunos de Atila habían logrado llegar al Atlántico.
8º Ese balón de Oxígeno permitió a los francos en la Galia y a la resistencia Astur-Cántabra en Hispania reorganizarse y recuperarse de la sorpresa para fortificarse, rearmarse y aprovechando las discordias entre los junds árabes y los bereberes llevar la frontera hasta el Duero.
9º Pero para ello, en la batalla de Covadonga, 300, como los espartanos, al mando de Belay el Rumí, "el asno salvaje" lograron hacer virar en un momento concreto y decisivo un acontecimiento histórico que parecía inevitable: la conversión de la Península Ibérica en una Anatolia Turca.
10º Y que mejor resumen que las palabras de Don Oppas obispo y caudillo de los Witizanos dirigidas al caudillo astur Don Pelayo: "¿como tú con esta pequeña tropa, en esta cueva, pretendes resistir al Islam que desde las arenas del desierto arábigo ha venido engullendo a todos los estados y naciones?
a lo que éste respondió porque la Iglesia de Dios es como la luna que aún estando en cuarto menguante, al poco tiempo recupera su esplendor; y diose la batalla y con el estandarte de la cruz de la Victoria, los astures, por la gracia de Dios aniquilaron a los caldeos muriendo su comandante Al Qaman y el pérfido obispo traidor iniciándose así la restauración de España.
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Saludos Ñervatu.
Vamos por partes. ¿De dónde sacas esas cifras? ¿de dónde sacas que el Imperio Romano de Occidente estuviese defendido por 50.000 hombres? Aún así la cifra de 30.000 musulmanes es muy escasa para controlar un reino de unos 7.000.000 millones de habitantes que es lo que debía tener el reino visigodo. Los propios visigodos tras la derrota de Vouillé se asentaron en la Península Ibérica en número no superior a 100.000 y tardaron más de un siglo en dominar ta extenso territorio. Más bien lo que ocurrió fue que los musulmanes continuaron con su habitual política de pactos con las aristocrácias locales, es decir en buena parte de la Península continuó gdetentando el poder la nobleza hispano- visigoda, que más tarde entendió con claridad que para que el nuevo sistema se consolidase era necesario profesar el Islam; y así lo hicieron, desde una perspectiva practica.
En cuanto a la batalla de Covadonga creo que más le cuadra la categoría de escaramuza, y en todo caso el emir de Córdoba no insistió en mantener bajo control una zona poco productiva y escasamente poblada, salía más caro administrar aquello que dejarlo a su suerte. Puede que demostrara con ello falta de perspectiva de futuro, pero no se le puede acusar de nada más.
Don Pelayo tiene todas las características de un personaje de leyenda, es decir mítico. No hay documentos de ningún tipo que demuestren con total seguridad la certeza de los hechos que se le atribuyen. Caso totalmente distinto es el e Alfonso I, rey totalmente histórico.
Yo creo que es a Miletomaro a quien hay que preguntarle de donde saca sus elucubraciones:
Don Pelayo tiene todas las características de un personaje de leyenda, es decir mítico.
Tendrá todas las caractirísticas, pero las crónicas del Asturum Regnum de dan plena dimensión histórica
No hay documentos de ningún tipo que demuestren con total seguridad la certeza de los hechos que se le atribuyen.
O Miletomaro miente o simplemente ignora: No solamente las crónicas del Asturum Regnum, sino también el testamento del rey Alfonso II (812) menciona a Pelayo:
"De esta peste [la invasión ismaelita] libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fue elevado a rango de príncipe y, luchando victoriosamente, abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y astur, dándoles gloria."
Caso totalmente distinto es el e Alfonso I, rey totalmente histórico.
Este misterio abate Miletomaro sobre nosotros: Si las crónicas Albeldense, Rotense y Sebastianense nombran a Pelayo y Alfonso I ¿porque uno es totalmente histórico y otro, pues ya menos?
También el testamento del Rey Magno menciona a Pelayo, pero ya vemos la concepción del hecho histórico que tienen algunos.
¿?
Ñervatu03 de feb. 2008Si, y al Miletomauro este habría que preguntarle que si el rey Alfonso I es un personaje histórico y Pelayo mítico, entonces........¿como puede ser posible que Alfonso I estuviera casado con una hija de Pelayo? ¿y como es posible que Fáfila haya erigido una capilla, la de la Santa Cruz en Cangas de Onís donde está grabado su nombre y el de su mujer Froilubia?. ¿Y los sucesivos reyes de Asturias que lo fueron por estar casados con hembras del linaje de Pelayo, como el magnate Silo de Pravia que llegó a ser rey? Nepociano que llegó a ser rey y perdió el reino tras la batalla del puente de Cornellana también casado con una hembra del linaje de Pelayo. Antes de hablar a la ligera hay que documentarse amigo.
Ñervatu.
Al parecer el linaje de Pelayo daba muchas hembras ¿y los machos quienes eran?
Ñervatu03 de feb. 2008Los que les cortaron los huevos a los cordobeses en Covadonga, Lutos, Pontuvio y Simancas.
Señores hemos desenmascarado a un fascista.
Ñervatu hijo no cortes más huevos y acaba la ESO
Ñervatu03 de feb. 2008Con profesores como tu asi va la educación nacional.
Echaselo en cara al que te suspendió en Geografía e Historia.
Yo lo que estoy es harto de reescriban la historia una y otra vez, para sólo decir tonterías.
Pelayo no sé si sería paisano mío, pero su historia sí que es mía -mía y de todos- y es una aberración que se intente reescribir -siempre sin material alguno para ello- de una forma tan burda, siempre por gente con motivaciones evidentes, que nada tienen que ver con la historia.
Vgr: tiene su gracia eso del "El cronista A punto Sebastian", (no me extraña que ande ayuno de esas cuestiones: menuda indegestión podía pillar con esa interpretación de ad Sebastianum)
Tampoco está muy bien el no citar todo lo que dicen las fuentes árabes, incluído el citado Al-Maqqari, que al final tiene que reconocer la magnitud de la rebelión:
Al-Maqqari:
"Fue un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias, en Galicia, al cual tuvieron los árabes como rehén para la seguridad de la obediencia de la gente de aquel pais, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Horr ben Abd Al-Rahmen Atsakafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto de la conquista, que fué el 98 de la hégira -716-717 d.C. Sublebó a los cristianos contra el lugarteniente de Al-Horr, le ahuyentaron y se hicieron dueños del pais..."
La magnitud de lo ocurrido en Covadonga no se mide por la magnitud numérica de la batalla sino, como en todos lo choques militares, por las consecuencias estratégicas que de ello se derivan, desastrosas para los árabes de forma inmediata sí, pero muchísimo más graves para el futuro, al permitir la consolidadción de un foco cristiano.
Esto lo comprendió muy bien el Emir Hixam en el 794, enviando varios ejércitos bajo el mando de Abd al-Malik, para aplastar Asturias, pero ya era demasiado tarde y logró resistir y reafirmarse.
No parece que la gravedad de lo ocurrido se les escapara a esos cronistas del "asno salvaje": en su relato se trasluce muy bien la fábula de La Fontaine sobre la zorra y las uvas.
En definitiva, y como vemos, esto se ha quedado en pura filfa:
Don Pelayo tiene todas las características de un personaje de leyenda, es decir mítico.
"...este Pelayo buscó refugio con un puñado de hombres. Allí sus seguidores fueron muriendo de hambre hasta que su número se redujo a una treintena de hombres y diez mujeres que no tenían otro alimento para comer que la miel que recolectaban de las hendiduras de la roca en la que ellos mismos vivían como abajas."
Menuda epopeya: Treinta hombres y diez mujeres en una cueva, dando origen al primer Imperio donde no se ponía el Sol. Un brindis por ellos.
En cuanto a tí bergán, con esto te lo digo todo:
bergan
barcelona (españa)
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Veo que desde el primer momento calé las verdaderas intenciones de estos individuos y como, en realidad, no tenían la menor intención de hablar de historia: sus motivaciones eran bien distintas. No merece la pena bajar al fango con ellos, basta dejarles que se quiten la careta -ahora que estabamos en tiempo de antroxu- y nos muestren su verdadera naturaleza, con sus insultos y provocaciones: son los peores enemigos de si mismos.
Ahora me acusa vocingleramente, con mayúsculas, de no respetar la diversidad,¿? Tal vez se refiera a como él multiplica la diversidad de las fuentes, inventándose al cronista A punto Sebastián, en un ejemplo de lo que él considera historia.
En fín: lo de siempre.
Muchas gracias. Saludos.
La verdadera batalla que paro la invasion en Europa tuvo lugar en Poitiers y su artifice fue Charles Martel.
Lo que ocurrio en Covadonga fue una simple escaramuza pero de mucha importancia ya que permitio subir la moral de las tropas cristianas que se hallaban repartidas por toda la peninsula y no solo en asturias sino tambien en Andalucia NADIE PUEDE CREERSE LA HISTORIA DE QUE TODOS LOS HISPANOGODOS SALGAN CORRIENDO COMO NIÑAS MIEDOSAS por ver venir algunos tipos con turbante y se metan en una cueva a esperar que escampe...
(esta es mi opinion)
Me gustaría comentar algo respecto al concepto de mito y sobre calificar a Pelayo y a Covadonga como mitos, con lo que estoy totalmente de acuerdo.
Que un personaje o un hecho se convierta en mítico no significa que no hayan existido o que sean totalmente inventados. Numerosos mitos tienen su origen en hechos reales que posteriormente son mitificados. Por citar un caso bien conocido, todo parece indicar (aunque las pruebas no sean irrefutables) que Jesús existió. Pero de afirmar eso a afirmar que todo lo que narra la tradición cristiana sobre él es cierto va un abismo. Otro ejemplo muy famoso es la guerra de Troya, la cual parece tener bases históricas según la arqueología pero que no podemos creer que ocurriese como la cuenta Homero.
Del mismo modo, Pelayo seguramente existió y todo lo que sabemos indica que en Covadonga ocurrió un pequeño enfrentamiento armado que provocó la salida de tropas islámicas de Asturias. Pero la importancia de este combate (que comparado con otras batallas de la época realmente solo parece haber sido una escaramuza) no residió tanto en esos hechos en sí sino en la importancia cultural, ideológica y política que adquirió cuando se fue construyendo un mito alrededor de ella.
En la historiografía españolista (que seguramente a algunos de los que escriben en este hilo les encantará) se han analizado numerosas veces diversos mitos (como el vascotubalismo o el vascocantabrismo) que ayudaron a consolidar la conciencia nacional vasca. La importancia de dichas leyendas no estaba en su verdad o no (es evidente que eran falsas), sino en su capacidad para concienciar y movilizar a los patriotas vascos. Se podrían poner cientos de ejemplos de hechos mitificados de gran transcendencia histórica al ser asumidos como verdad e inspiración por generaciones posteriores.
Eso mismo sucedió con Pelayo y Covadonga. Se construyó un mito heroico alrededor de ellos y ese mito tuvo gran importancia por lo que supuso de reafirmación de las aspiraciones políticas de la monarquía asturiana.
Del mismo modo que ya está muy estudiada la "invención de la tradición vasca", habría que analizar y difundir mucho mejor la invención de la tradición española, que es tan mítica como aquella.
Por eso de emplear una historiografía neutral, podemos leer la Histoire d'Espagne de Saint-Hilaire,de 1837, Tomo II (desde los godos hasta el s. XIX), pp. 295 y siguientes, se hace eco de la historiografía árabe sobre Pelay el Rumi (Pelayo el romano). Cita a Al-Makari, a Abdallah, a Ibn Abhjan y Al-Razi, pero de los cuatro prefiere a Abdallah (y su Al-Tibyan), quien recoge una crónica de Covadonga similar a la cristiana excepto en la supresión del milagro. Los cronistas árabes de la época distinguen los Rum de los Afrank, los Rum (romanos) son los astur-cantábricos y los Afrank (francos) son los navarro-aragoneses. Si don Pelayo no hubiera existido, y la resistencia cantábrica hubieran sido 40 personas (30 "asnos" masculinos y 10 mujeres, como relata Al-Makari), no tendría sentido hacer esa distinción. Además, la batalla de los Afrank en connivencia con don Pelayo contra Mogait el griego y la reconquista de Zaragoza en el 715 no parecen indicar que precisamente hubiese pocos cristianos resistentes o desorganizados
http://books.google.com/books?id=onwLAAAAYAAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=aben+cothon&source=web&ots=cvl-zNhuzC&sig=jUKE1SQz3-8liPkP-WWomhJvMBQ#PPA297,M1
Por otra parte, Ben Hudeil relata la narración que hizo Muza al califa Suleimán cuando rindió cuentas de sus conquistas en España. Le pregunta sobre tres pueblos diferentes: los cristianos, los berberíes y los afranc. De los cristianos dice que son leones en sus castillos, águilas en su caballos y mugeres en sus escuadrones de a pié; pero si ven la ocasión la saben aprovechar, y cuando quedan vencidos son cabras en escapar a los montes, que no ven la tierra que pisan. Los Afranc son gente infinita, prontos y animosos en el acometer y en el pelear, pero medrosos y tímidos en la fuga.
Evidentemente, los cristianos son los astur-cantábricos. Y aunque es de suponer que Muza emplearía la táctica de decir que luchó contra poderosos enemigos, a quienes venció siempre, resulta indudable que las fortalezas del norte y los ataques tipo guerrilla que acometía don Pelayo y sus huestes le molestaban. Y estamos hablando del +/- 715, ya que Muza se supone murió en el 716.
Lo de la "Reconquista" no en más que una fantasia de la historiografia española, que non está reflejada seriamente en ningún texto histórico. Precisamente textos de la época llaman hispanos a los musulmanes, no a los cristianos.
En el nombre de Alá, clemente y misericordioso. El más digno de reivindicar su derecho de revestirse con los dones que Alá concede a los hombres soy yo por cuanto que Alá ha elevado mi autoridad hasta el extremo, ha extendido mi fama por todo el mundo y ha dispuesto que mis súbditos se regocijen por vivir bajo mi poder. En consecuencia, he decidido que se me llame Príncipe de los creyentes y que en las cartas, tanto las que expida como las que reciba, se me dé dicho título. Todo el que, aparte de mí, lo use es un intruso que se lo ha apropiado indebidamente. Además, he comprendido que seguir sin usar este título es renunciar a un derecho que tengo. Ordenad, por tanto, a los predicadores de las ciudades y provincias que, en adelante, empleen dicho título. (Crónica de Abderramán III, escrita hacia el 1010)
Pero si aún quedan dudas, esto dice la fundación para la cultura islámica:
Como todos sabemos, con el nombre de al-Andalus denominamos al espacio territorial y político en el que permaneció el Islam y la cultura islámica en la Península Ibérica durante siglos (del VIII al XV d.C.). La sociedad andalusí que lo poblaba, se compuso de árabes y bereberes, que se mezclaron en fecundo mestizaje con los hispano romanos y visigodos, ya asentados en la Península.
http://www.funci.org/es/2007/11/30/el-aporte-de-al-andalus-en-europa/
Y sino, siempre se puede preguntar a Al-quaeda que opina de eso de los hispanos que ocupan Al-Andalus.
También me gustaría, quizá todavía más, que me contara la gente cómo demonios se las arreglan para descubrir todos esos fraudes que los historiadores vienen colándonos, podría decirse que desde siempre. ¿Existe alguna metodología concreta a aplicar o es, digamos, inspiración?
Es que me parece muy bien que se cuestione todo, pero creo yo que si queremos desmontar un esquema deberíamos poner en su lugar otro mejor, es decir, que explique, si puede ser, más cosas que el esquema original o por lo menos las mismas. Es que si no corremos el riesgo de montarnos unas películas como las de El Mundo con el 11-M (si es que tal cosa existió, claro).
De verdad de la buena que ardo en deseos de saber si los musulmanes invadieron o no qué y cuándo y por qué o por qué no, y quién soy y de dónde vengo y a dónde voy.
Gracias
Ese punto de vista distinto no puede llevar a ningunear la historia, y mucho menos una de las más fecundas de la península como es la de Asturias: las fuentes para ese período y ese lugar son escasas, pero también originales, procedediendo en su mayoria del mismo Asturum Regnum: sus mismos cronistas y monarcas relataron su historia, nadie tuvo que escribirsela.
Las crónicas Albeldense y de Alfonso III son documentos fundamentales, no sólo para la historia del Asturum Regnum, sino también de la monarquía visigoda
Existe además una cantidad apreciable -una vez expurgados los interpolados que son muy evidentes- de diplomas y donaciones, notable para un período de tiempo tan remoto.
Muy por contra las fuentes árabes que interesan a su historia son, en su completa totalidad, posteriores al reino de Asturias: del siglo XI las más tempranas, tratándose de analectas y compilaciones.
Las teorías sobre el Asturum Regnum -las serias queremos decir- no son tan contrapuestas: lo único que verdaderamente significó una ruptura fué el indigenismo químicamente puro de Barbero y Vigil, al que Sánchez Albornoz contestó ya desde el primer momento.
Precisamente sus puntos de vista -que concitan a la vez indigenismo y goticismo- son los que mejor han soportado el paso del tiempo, los más respetados académicamente y los que mejor encajan en las nuevas perspectivas como las de Armando Besga Marroquín.
El resto, como decimos por aquí, puxarra.
En cuanto a mi pregunta ¿De donde has obtenido el dato de los 18.000 hombres con los que Muza desembarcó en el 712? ¿Y de los 50.000 soldados en cada frente del imperio romano?
Responder apoyaría tus argumentos.
Saludos.
Los árabes entraron por España hacia Europa con el ímpetu del fuego divino y se les apagó la mecha cuando se dieron cuenta de que la bruma y la humedad les iba mal para su reuma. No es importante siquiera si existió o no Pelayo sino que él y Covadonga dan entidad a cuando los árabes se estrellaron contra el norte, contra la bruma, los inviernos largos y unas gentes belicosas que ya sabían resistir en sus reductos. La impotencia de la frase “Treinta asnos salvajes ¡qué daño pueden hacernos!” admite una derrota, una imposibilidad y renuncia de ir más allá. A este punto de inflexión la Historia le llama Pelayo y Covadonga por pura conveniencia y para tener un relato homogéneo y estructurado de los sucesos que acaecieron durante los 800 años que duró una también mal llamada Reconquista. Estoy de acuerdo que, por lo demás fue una mera escaramuza, pero la dimensión no importa.
Pelayo tiene la misma voluntad de Reconquista que Colón la de descubrir América.
Ciertamente creo en el caracter moralizante de la historia de Pelayo y Oppa, reniego de la prepotencia de Sánchez Albornoz y me parecen sugerentes algunas tesis de Olagúe o de Barbero y Vigil. No creo en la reconquista, ni en la repoblación, ni en la nación española que ,como otros muchos, tengo por invento de los historiadores liberales del XIX. Desde Barcelona se ven las cosas de otro forma, puedes creerme..
Y digo yo: Desde Barcelona se veran las cosas diferentes, `pero no por ello han de ser correctas. Por ejemplo, Barbero y Vigil y su indigenismo hace tiempo que han sido rebatidos.
El problema aquí es político. La nación española. Si Pelayo hubiera combatido en el Pirieneo y dijeran que catalán, lo que tendríamos que estar escuchando a estas alturas....
Pelayo es un personaje histórico. La batalla de Covadonga es un hecho histórico. Que hubiera allí 100.000 o 500 combatientes no le reduce la importancia.
Los musulmanes, alcanzan a ocupar Gijón donde colocan a un gobernador (Munuza) con una guarnición, pero obviamente que por las dificultades del terreno y porque no eran demasiados pues no podían controlar toda Asturias. En las zonas montañosas se refugian los cristianos huidos de otros lugares de España donde conviven con algunos pobladores autóctonos -porque evidentemente la población asturiana no era muy elevada por entonces, y menos en las montañas-. Por un tiempo los musulmanes tratan de cobrar sus impuestos e imponerse pero no tardan en aparecer conflictos con los cristianos y es necesaria una acción militar para reprimir esta resistencia. Así lo escriben los cronistas musulmanes, que se envía una fuerza militar (mandada por Alkama), al margen de la guarnición existente en Gijón. Es decir, los musulmanes se toman en serio el problema y se movilizan para la represión.
Esa fuerza militar podría ser mayor o menor, pero era un fuerza especialmente envíada para el caso. Los cristianos se repliegan a las montañas y encuentran un punto fuerte en el monte Auseva, cerca de Cangas de Onis, pero con la prevención de dejar una salida de emergencia entre las cumbres. Según relatan las crónicas asturianas, solo parte de los cristianos se quedaron en la cueva, la cual tiene una angosta salida hacia el valle de Orandi de donde viene el caudal de agua que forma -formaba la famosa cascada de cola de caballo-. El resto permaneció oculto en las cumbres que la rodean.
Los musulmanes, con tropas cristianas aliadas, entran por el estrecho paso que les deja en el "prau" frente a la cueva y cuando consideran acorralados a los cristianos que en ella se encuentran, salen de su emboscada el resto de los guerreros cristianos y aquello acaba en masacre para los musulmanes. Aunque una gran parte consiguen escapar de la encerrona pero se ven obligados a huir por los escarpados caminos de los picos de Europa y aunque logran pasar al otro lado, en la parte de la Liebana, en Cosgaya son terminados por los cristianos que allí se encontraban.
Es decir, la batalla existió, los combates existieron y fueron tan importantes como para hacer huir a Munuza que huyó de Gijón con toda su guarnición. Pero los cristianos cayeron sobre ellos en su huida y los acabaron creo recordar que cerca de Grado.
La derrota musulmana fue total y definitiva y aunque no lo quieran mencionar en sus escritos los musulmanes, no volvieron a intentar invadir Asturias hasta muchos años después pero ya no fueron capaces de conseguir nada pues el reino de Asturias ya se había consolidado.
Eso es historia.
La verdad es que no sé qué demonios tiene de "misteriosa" la invasión musulmana del 711 para que se haya dudado tanto de su existencia.
En vez de discutir sobre el sexo de los ángeles, no estaría de más que alguno se enterara de cómo se produjo la expansión del Islam: la caída del reino visigodo no fue más sorprendente que la del Imperio Persa, o las provincia africanas y orientales del Imperio Bizantino.
Claro que siempre podemos decir que los árabes no conquistaron el Imperio Persa, qué va... los mazdeístas se convirtieron en masa al Islam. Las batallas de Qadisiya y Nihawend, una invención histórica.
Estoy de acuerdo en que -en términos objetivos- Covadonga debió ser una simple escaramuza, convenientemente exagerada por la mitología hispánica.
Por supuesto, muchos de los que critican la mitología histórica española no hacen lo propio con la de sus respectivas comunidades autónomas. No es que la "mitología" sea mala, sino que es mala si pertenece a los otros. Si es la mitología de uno, es Historia de verdad de la buena.
Hace tiempo leí una carta enviada en el siglo XII desde Roma al arzobispo de Toledo; en ella el Papa se refería a los territorios que los cristianos habían arrebatado a los musulmanes, quienes a su vez se los habían quitado a sus padres... no recuerdo mucho más. No sé si a alguien le suena y podría contextualizarla un poco.
Escribe aquí (borra esto).
Escribe aquí (borra esto).
Escribe aquí (borra esto).
Escribe aquí (borra esto).
Brigantinus:
Bulas papales que hacen referencia a la reconquista hispana frente a la tiranía sarracena hay unas cuantas (digan lo que digan algunos contertulios extremadamente sagaces...).
A mi lo que me tiene en vilo es conocer qué fue la expansión catalano aragonesa hacia el Sur. ¿Cómo se ve desde Barcelona?¿Cuál es el punto de vista "distinto"?
"Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana"
"A mi lo que me tiene en vilo es conocer qué fue la expansión catalano aragonesa hacia el Sur. ¿Cómo se ve desde Barcelona?¿Cuál es el punto de vista "distinto"? "
"Hace tiempo leí una carta enviada en el siglo XII desde Roma al arzobispo de Toledo; en ella el Papa se refería a los territorios que los cristianos habían arrebatado a los musulmanes---"
Hay dos elementos nuevos que nos llevan a Europa. Amaco, la influencia franca es fundamental para el desarrollo de los reinos cristianos del Norte. No sólo para la Marca
hispánica, Aragón y Navarra, también para el conjunto del reino de León (hay algún príncipe que acude allí en busca de coronas y más de un autor relaciona el arte asturiano con el carolingio). Para cualquiera debería ser evidente que los carolingios son el polo opuesto del poder musulman del sur (me resisto a usar el adjetivo "árabe"). El nacimiento y desarrollo de los reinos cristianos ha de ser interpretado a partir de estos dos poderes, más que por un afán de "reconquista", una restauración del reino de los godos. El neogoticismo es operativo en algunos periodos, pero en otros no aparece: ningún príncipe asturiano-leonés (espero Amaco que no me mientes la constitución por decir ësto) se intitula rey de los godos y los documentos en que lo hacen de "hispania", se consideran interpolados o falsos, hasta por el mismo Sánchez Albornoz. Hispania era en esa época Al-Andalus, para todos los cronistas de la época y lo contínuó siendo en adelante mucho tiempo. Tampoco a ningun príncipe se le ocurrió convocar un concilio, y a algunos les dio por partir el reino entre sus hijos , costumbre sin precedentes godos. Evidentemente los invasores eran una minoría y la mayoría de los andalusíes eran tan aborígenes como sus vecinos del Norte. La persecución de los cristianos en el sur no eran una tónica común y se dió episódicamente por causas más atribuibles a los propios cristianos que a los musulmanes, los mártires lo eran por voluntad propia: iban a blasfemar contra Mahoma a las mezquitas. No era la religión un problema real hasta que llegaron los almorávides, hasta entonces se consevaron las sedes episcopales del sur, hubo alianzas matrimoniales entre ambos bandos, etc. El segundo elemento lo introduce Brigantinus y es el papado. Os propongo una lectura: Peter Feige: "La primacía de Toledo y la libertad de las demás metrópolis de España, El ejemplo de Braga" en V.V.A.A "La introducción del Cister en España y Portugal". Va de como el papado marea la perdiz para sacarle los cuartos a Toledo, Braga, Compostela y Tarragona. No mencionaré la "Donación de Constantino", ni las falsificaciones compostelanas ni las del cachondo de Pelayo (el obispo, no el otro) porque las supongo conocidas por los asíduos del foro. Dejo pendiente el tema de la repoblación para otro día.
Otras alusiones:
El punto de vista de un catalán no tiene porque ser mejor, pero si distinto ( no tanto como el de un chino, lo admito). La expansión catalano-aragonesa (no me molesta el término "aconstitucional") fue conquista, nunca reconquista y los historiadores de aquí así lo tratan en su mayoría. También aquí hay mitos, obviamente el del conde Güifre es el más conocido. Hay uno más desconocido pero muy llamativo, el de Rotger Cataló, inventado según he leído para explicar la existencia de los "Malos Usos". No los toma en serio ningún historiador, lógicamente, Por qué se toma en serio Covadonga? en el mejor de los casos, no es más que una genealogía mítica de Alfonso III. España no amaneció musulmana tras Guadalete, los emires cordobeses tenían problemas para controlar Mérida y Toledo. Tras Guadalete, toda la península se llenó de Teodomiros, es lo mas razonable, Pelayo podría ser uno de ellos.
Sigo sin comprender por qué son fundamentales las crónicas asturianas para la historia del reino visigodo, que alguien me lo explique.
Despues de lo que estoy leyendo, a este paso hasta Las Navas de Tolosa o 1212 sera un encuentro fraternal entre cristianos y moros al estilo festivo valenciano actual......
Para que una conquista se consuma, hay que imponer la lengua, la religion y las leyes en el territorio conquistado. España es de religion catolica, su sistema de leyes es el romano y su lengua el castellano.
¿Donde esta el legado de la invasion muslim en España entonces, si hasta los capiteles de la Alhambra son corintios y sus leones son esculturas ibericas reutilizadas adaptadas para la fuente?
¿Es que no sabeis que en tan solo 200 años los españoles en America consiguieron dejar su lengua, su religion y sus leyes al igual que hicieron los romanos en sus conquistas, que han dejado los moros entonces aqui?
Teshub, desde mi más absoluto desconocimiento de la historia, no comparto tu postura.
Dices "Pero ya sabemos que el concepto de reconquista y de recuperar territorios de los que despojaron a los hispanos los musulmanes es un invento de anteayer del estado nacionalista español, porque los hispanorromanos siempre fueron muy felices siendo moros...."
Respecto a la felicidad de los hispanorromanos, pues hay de que hablar. Primero porque confundes raza-pueblo-religión: ¡había hispanorromanos musulmanes!, al principio poquitos y en pleno califato la mayoría que, supongo, estarían felices. También había hispanorromanos cristianos, pero no sé si valen lo mismo que los musulmanes.
Sobre estos últimos, ya sabrás que tenían acceso incluso a la corte, ostentando altos cargos políticos. Por no hablar de la famosa tolerancia religiosa andalusí: los cristianos podían celebrar la semana santa, defunciones, etc. con toda la parafernalia cristiana, aunque siempre hay excepciones, claro. No podemos decir lo mismo del "bando" cristiano: del trato y posterior expulsión de los moriscos.
Luego, creo que inventas una fórmula mágica con la que justificar el concepto de reconquista: que si luchaban como sucesores de los romanos, etc, etc. Lo primero a tener en cuenta es si un hispanorromano tenía más derecho que un hispanomusulmán a vivir en Iberia, lo digo porque vuelves a confundir pueblo-raza-religión. Me explico: que por el hecho de tener una religión determinada no deberían perder sus derechos, supongo, a vivir en la tierra de sus antepasados: al decir REconquista, que no conquista, es como si hubieran perdido ese derecho.
Saludos.
"Vaya, por Dios, ahora resulta que los textos de las bulas papales están llenos de interpolaciones y falsificaciones posteriores. Pues si eso es lo que dicen esos libros "
No Teshub, ese libro no habla de bulas interpoladas y no hay que ir a Burgos a ver bulas papales, cualquier archivo episcopal las tiene. No me he explicado bien, disculpa, el libro trata de la correspondencia entre el papado y los 4 arzobispos citados. El de Toledo reclama que los otros les reconozcan como primado (figura que no existe en época visigoda), el papa le escribe dándole la razón. A su vez los otros escriben al papa para que defienda sus propias posturas y el papa también les da la razón y así una y otra vez... los favores de Roma se pagaban, evidentemente. La donación de Constantino es una falsificación sobre la que el papado fundó sus pretensiones de preeminencia sobre el Imperio. Son sobradamente conocidas las falsificaciones compostelanas, desde la "invención" de la tumba hasta el Tributo de las 100 Doncellas y el subsiguiente pago del voto de Santiago, y las del obispo Pelayo de Oviedo. Hay más falsarios, aunque menos conocidos. El sentido último de mis palabras es que a la Iglesia no lo importó falsificar la historia si le convenía, el fin ya justificaba los medios por entonces.
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