Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon
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A mí también me ha gustado. Contribuyo con algunas aportaciones, sobre el uso militar del silbato en el ejército griego, alejandrino y entre los hunos, y algún otro ejemplar, procedente de Egipto:
Music in Roman Egypt. An Exhibition at the Kelsey Museum of Archaeology – 19 March-19 December 1999: http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/MIRE/Objects/Objectstype/ObjectsbyType.html
http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/MIRE/Objects/Objectstype/ObjectsbyType.html (Wind instruments)
http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/MIRE/Objects/ObjectsNumber/8504obn.html (silbato de hueso)
http://www.p4a.com/itemsummary/123911.htm (de terracota en forma de pájaro)
http://www.gutenberg.org/files/11173/11173.txt : "The toys are very odd,--particularly the Roman whistles;--some of these are made of pewter, with a little wheel that whirls as you blow; others are of terra-cotta, very rudely modelled into every shape of bird, beast, and human deformity, each with a whistle in its head, breast, or tail, which it is no joke to hear, when blown close
to your ears by a stout pair of lungs. The scene is very picturesque", de H. Powers, "Our artists in Italy", en: The Atlantic monthly, a magazine of literature, art, and politics. vol. v.--january, 1860.--no. xxvii.
http://www.constitution.org/mac/artofwar3.htm
De la obra On the Art of War, by Niccolo Machiavelli citizen and secretary of Florence to Lorenzo di Filippo Strozzi, a gentlemen of Florence - Third book: "According as Thucydides affirms, whistles were used in the army of the Lacedemonians, for they judged that its pitch was more apt to make their Army proceed with seriousness and not with fury. Motivated by the same reason, the Carthaginians, in their first assault, used the zither. Alliatus, King of the Lydians, used the zither and whistles in war; but Alexander the Great and the Romans used horns and trumpets, like those who thought the courage of the soldiers could be increased by virtue of such instruments, and cause them to combat more bravely." (aunque no he conseguido encontrar de momento la referencia en Tucídides, si lo dice Maquiavelo tiene que existir).
http://www.legionxxiv.org/signum/ : Reconstrucción de un "draco" militar, con silbatos incorporados: http://www.legionxxiv.org/signum/dracofectio250hi.jpg
Su uso por los hunos en combate: http://www.glilli.com/at.htm "The Huns were masters of rapid and brutal warfare. They could strike anywhere at almost any given time, due to their mounted mobility. They would ride up on their enemies and from a safe distance let loose a volley of arrows that blackened the skies. Attached to these arrows were whistles that screamed through the darkened sky, creating a menacing psychological effect on their victims."
Saludos.
Estoy con Flavio. ¿Han hallado silbatos en restos de campamentois romanos? Y yo diría más , ¿ se han hallado silbatos en lugares donde sepamos que han habido grandes batallas en la época romana? Los silbatos romanos que ya tenemos ¿dónde fueron hallados?
Hola, no se si los romanos utilizarían el silbato para dar ordenes, pero tengo que decir que es muy útil cuando no se tiene voz fuerte o carácter para gritar. Por ejemplo se emplea asiduamente en el adiestramiento de perros, pero hay quien sigue empleando el grito u orden típica con el mismo éxito, también es igualmente efectivo silbar con la boca si se sabe hacer fuerte. En cuanto a confundir los toques de silbato por proximidad, os diré que se pueden hacer silbatos con distintos tonos de sonido y con un poco de entrenamiento son fácilmente distinguibles para las personas...con un poco más de entrenamiento también para los perros :-) A veces se emplean los silbatos en la policía en las tácticas antidisturbios, aunque no siempre es posible, por lo que es imprescindible tener más recursos para trasmitir ordenes como el "oreja a oreja" del que se debe hacer mucho entrenamiento por lo fácilmente que se distorsiona el sentido de las ordenes al ser repetidas varias veces en situaciones de estrés.
Hoy en día se utilizan los micrófonos en el casco.
Interesante artículo Hanon.
Salud2.
Piedra:
El problema sería saber si se daban órdenes con instrumento tales como una gaita, cosa que dudo. Agradecido, no obstante, por la información que nos proporcionas; así vamos completando la orquesta y coros del ejército romano ;-)
Flavio y Uriell:
Tendré que mirar, cuando me acerque a la facultad, si se han encontrado silbatos en campamentos romanos. Pero así, a bote pronto, creo que el enlace colgado por la Dra Canto de un draco reconstruido por Junkelmann dice bastante al respecto. Aunque da la impresión más bien de que los silbatos que lleva estuvieran puestos para que los hiciera sonar el viento. ¿Qué pensáis al respecto?
No prometo nada, pero intentaré encontrar datos para ir completando el panorama "silbatil".
Ainé:
Tú si que eres un "fistro pecador".
Diviciaco/Uriell:
En relación a los instrumentos de percusión, estamos en las mismas: ¿Se utilizaban para transmitir órdenes durante el combate? Yo he hecho la mili, y las órdenes las daba el corneta, los tambores marcaban el paso.
También podríamos decir que los romanos hacían chocar las espadas con los escudos para acojonar. Algo que, dicho sea de paso, hacen también los antidisturbios de muchos países. Ya sabéis, la organización es un punto a favor.
Saludos a todos. Y ya sabéis; si tenéis algún problema, me dáis un silbido.
Hannón: Acabo de admirar su bonito obsequio en el X-présate, y de dejar los justos elogios para su arte, vengo por aquí y compruebo que realmente no me lo he ganado. Buscaré el texto griego, pero en efecto mucho me temo que van a ser silbidos y no silbatos... Además, me he imaginado la situación y no pega nada andar silbateando en serio, sino más bien un silbidillo de boca de ésos clásicos como de pájaro.
Ahora vuelvo a estar en deuda, ya la saldaré. De todas formas, buscarlo en Polieno y Eneas es buena idea, y no me olvidaría de Vegecio. De éste hay una traducción reciente que el año pasado hicieron unos colisteros de impromano, si mal no recuerdo, a ver si le busco el link. Saludos.
Me ha parecido que en Internet hay un pequeño desajuste en los nombres que se utilizan para denominar instrumentos de soplido que van desde el simple pito a la flauta. Si activáis la búsqueda de Google para chiflo, veréis que hay cuatro instrumentos distintos a los que se aplica este nombre.
Creo que chiflo sería la deniminación de la llamada flauta de capador.
He encontrado en el palabreru lleonés lo siguiente:
Chiprere Del lat. sifilare) v. intrans. Silbar, chiflar
Chipretu Del lat. sibilus) Silbato, chiflato
Chipríu Del lat. sibilus) masc. Silbido, chiflido
Chipro Del lat. sibilus) masc. Silbido
http://users.servicios.retecal.es/amnuve/dicllion/dicciona/chipitel.htm
Para similares instrumentos, he encontrado Xipro en galicia:
"En Galicia este instrumento acada denominacións diferentes, dependendo das zonas. Nós preferimos mellor usa-la que aprendimos en A Fonsagrada que é a que figura no título. Xipro, en realidade, é o nome de calquera cousa que asubíe pois xiprar alí é asubiar. No resto do país coñécese de moitas outras maneiras entre as que están asubío, chifre, chifro, pito, apito e silbato. Todas poden ir precisadas da maneira xipro de afiador e paragüeiro, xipro de castrador, etc. Como se ve, tóda-las formas están emparentadas etimolóxicamente coa voz latina sufflo, do verbo sufflare, que sirve tamén para construí-las variadas denominacións da flauta de tres furados que existen no cuadrante norleste da península (xipla, chifla, etc.)"
http://www.agaitadofol.com/Outros/Xiprodeafiador.php
Sobre el whistle:
"En New Yorkshire, Inglaterra, fueron encontrados "whistles" hechos con huesos de oveja junto a otros utensillos personales en los sepulcros megalíticos. Hasta se ha encontrado un par de ellos en una excavación en High Street, Dublin, que datan del S. XII. Además de estar hechos de hueso, los silbatos son comúnmente hallados en bamboo, arcilla y caña; por lo cierto, cualquier rubo hueco pudo haber sido utilizado a tal fin en una época u otra.
El término "whistle" relacionado al Escandinavo Antiguo por su asociación a "susurro o siseo", deriva de forma directa del Ingles Antiguo "Whistle" refiriéndose al acto de silbar o básicamente a la garganta, tal es el dicho que ha sobrevivido en la frase "to wet your whistle".
Los antiguos gaélicos poseían un instrumento denominado "cuisle" pero es probable que haya sido un instrumento de caña, muy similar en sonido a la bombarda del medioevo, al shawn de los celtas bretones, o a la dulzaina navarra."
Eliseo Mauas Pinto
http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/musica/silbato1/
Y ya que nos vamos a la antigüedad:
UN SILBATO MILENARIO
CUANDO SONABAN silbatos DE HUESO EN SOTO DE LAS REGUERAS.
HAY INSTRUMENTOS QUE SE MANTIENEN IGUAL QUE HACE MILES DE AÑOS.
por Luis Argüelles
Un silbato de hace doce mil años, construido con un hueso de costilla, hallado en 1915, en la cueva de la Paloma, es uno de los más antiguos instrumentos musicales en la región asturiana.
Cuando de región determinada se hace estudio y registro de instrumentos populares no pueden sustraerse noticias de alguno de ellos que sobresalen por lo singular de su forma y técnica, como también por su antigüedad.
Y frecuentemente se hallan especimenes curioso que parecen como eslabones de una tradición.
No obstante, alguno de ellos, sin tener nexos posibles con lo popular inmediato, como eslabón suelto aparecen.
Y no pueden menos de mencionarse como un ejemplo remoto de humano ingenio en el arte de emitir sonidos a través de instrumentos, cuanto más si se registran en la circunscripción en donde se estudian estos fenómenos populares. Al menos debe mencionarse como un dato más para la historia de los instrumentos musicales de origen popular. Y, desde luego, habría de explicarse en un excurso obligado.
EN UNA CUEVA DE LAS REGUERAS
Tras las aventuras malhadadas de los buscadores de tesoros, que , guiados en hora menguada, por una bruja, residente en Grado y presunta radiestesista, revolvieron los sedimentos de pasadas culturas, se pudo, por fin, en 1914, comenzar a excavar la cueva de la Paloma, en Soto de las Regueras, habiéndose encargado de la dirección Hernández Pacheco, teniendo como auxiliar a Cabré. Intervino el conde de la Vega del Sella en la segunda campaña y el alemán Wernert, como también recibieron la visita de Ramón y Cajal, que participó en el reconocimiento de un esqueleto de un niño de corta edad.
Iniciados los trabajos, y con el entusiasmo de siempre, fueron descubriendo durante las dos campañas inmúmeros especimenes. Y, entre ellos, uno singular y sorprendente: un silbato.
EL MÁS ANTIGUO INSTRUMENTO MÚSICO
Así dice el ladillo del texto en que se da ficticia lleno de entusiasmo y alborozo Hernández-Pacheco, en la Memoria de la Comisión de Investigaciones Paleontológicas y Prehistóricas (Madrid, 1923, página 36 y siguientes) y que traslado en sus principales párrafos en los que se advierte la emoción incontenida del maestro prehistoriador:
“En la parte superior del magdaleniense se encontró un objeto singular. Consiste e un fragmento de costilla de un animal de mediana talla, con el que se construyó un silbato. Cuando, limpio de tierra que lo impregnaba, lo hice sonar, sentí gran emoción al considerar que aquel insignificante y rudimentario instrumento músico volvía a emitir su agudo sonido al cabo de más de doce mil años que había permanecido mudo, enterrado entre un montón de detritos de la caverna prehistórica.
No es la primera vez que se encuentran en las excavaciones silbatos de edad paleolítica ….pero ninguno conozco como el de la cueva de la Paloma.
¿usaban los cazadores prehistóricos de Asturias este instrumento o, teniendo en cuenta la insignificancia de la pieza arqueológica encontrada, se trata simplemente de un objeto de capricho? ¿Quién sabe si algún fiero y rudo cazador no entretuviera sus ocios en la caverna, construyendo plácido y amoroso el instrumento músico que llenaría de júbilo al pequeñuelo para quien fuese destinado?.”
http://www.telecable.es/personales/isapolo1/la/silbato.html
En el País Vasco:
Paleolítico superior. Auriñaciense.
Un silbato hecho con un tubo de hueso con marcas incisas en uno de sus lados.
http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi?idi=eu&op=7&voz=ARQUEOLOG%CDA
Silbato auriñaciense de la Cueva de Isturitze.
http://canales.eldiariomontanes.es/especiales/altamira/guia.htm
Desde luego, parece que vienen de antiguo.
Sobre los silbatos y otros instrumentos de silbo, y la forma de construirlos, recomiendo la página:
http://www.es-aqui.com/payno/pral.htm
Sobre la palabra silbato, he consultado el DRAE. Deriva al parecer de silbo y ésta de sibilus. ¿Tendrá que ver con las sibilas? ¿Cual es el origen del silbo?
¿silbatos de avellano?
Los vendían en mi última visita a Cantabria, junto a muñequitos de Coroccotta...
Brandan:
Creo que Celtiberia nació para ser un foro de libre opinión, y creo también que tus intervenciones están dentro de ese marco. Nada que objetar por tanto, aunque debo confesar que yo ya estoy muy disperso.
Por lo demás; te equivocas, mi búsqueda no ha sido exhaustiva. Para poder afirmar tal cosa, habría que estar meses buscando información. Sólo me limité a ver que decían algunos de los autores más reconocidos en temas militares y constatar las citas que mencionaban.
Por último, insisto; que las fuentes no los mencionen, no quiere decir que no se utilizaran. Supongo que podría haber otros usos, como el corte de pelo, la barba, etc, etc. que las fuentes tampoco mencionan por ser obvias. Estoy seguro de que, si el ejército usaba silbatos, también lo hacían las guarniciones de las ciudades. Resumiendo, si todo el mundo sabía que los soldados utilizaban silbatos (fuera para lo que fuera), ¿para qué lo iban a mencionar las fuentes?.
Voy a parecer el abuelo cebolleta, pero, cuando estaba en la PA, en la mili, también llevaba silbato. Seguramente ese instrumento no se recoge como parte de la uniformidad de la PA. Pero bueno, esto son simples especulaciones.
Sucaro31 de ene. 2006Sería a todas luces innecesario explicar algo que ya sabe todo el mundo.
También sabía todo el mundo que existían el cornu y la tuba, y sin embargo, hablan de ellos. Ese razonamiento no tiene sentido.
No se utilizaban silbatos. No hay un sólo reto de ellos procedente de ningún campo de batalla. ¿O es que después los recogían por alguna razón?
Sucaro:
"No hay un solo resto de ellos procedente de ningún campo de batalla".
No sabes cómo te agradezco tu trabajo de investigación. Entiendo que has consultado todas las publicaciones disponibles sobre campamentos romanos, sobre todo en la frontera germana y en la Gran Bretaña. Un trabajo ingente, desde luego.
De los "campos de batalla" no hablo, porque no se han encontrado demasiados (si exceptuamos los situados en ciudades o campamentos propiamente). En Cannae, Trasimeno, Trebia, Tesino, Munda, Baecula, Ilipa, Pidna, Cinoscéfalos, Gaugamela, Marathon, Platea, etc, etc. Debieron recoger muchas más cosas ademá de los silbatos, porque no se ha encontrado nada.
Eso me recuerda que quizás Teutoburgo nos pueda dar alguna pista. Aunque supongo que también lo habrás investigado, habida cuenta de tus afirmaciones.
Salud.
Sucaro31 de ene. 2006Hannon:
Pues sí, he investigado, bastante más de lo que tú te piensas, yu el resultado es: nada, ni rastro de menciones de silbatos en el ejército romano, ni rastro de silbatos en los campamentos conocidos. No rastro de silbatos en los campos de batalla, donde en cambio sí que hay muchos otros restos: de cascos, de puntas de pilum, de trozos de lorica...
Si te empeñas en que los haya, allá tú, pero no existen evidencias.
Exegesis:
Esta última es precisamente la cita con la que comenzaba el artículo. Pero quien la pronuncia no es más que el encargado de las "coreografías" bélicas.
Sucaro:
No creo que puedas saber lo que yo pienso sobre tus investigaciones, porque no me parece haber dado ninguna pista al respecto. Pero vamos, en tres días, tampoco se puede hacer mucho (publiqué el artículo el día 28).
Por lo demás, ´"podría",y digo "podría" considerarse que el silbato cuya imagen he colgado en el artículo procede de un entorno militar. Pero, por lo poco que he podido averiguar al respecto, ni siquiera hay una catalogación clara de Kent como "Roman Fort".
Ya señalé una pista de dónde podría encontrarse más información al respecto. Hay algunas enciclopedias bastante antiguas que siguen siendo de bastante utilidad (y podría ser que la información nos deje a todos con el culo al aire). El problema es que la facultad me pilla a 50 Km. y no me apetece demasiado acercarme allí sólo para buscar silbatos. Estoy seguro de que algún amable druida podrá consultar estas obras de referencia por nosotros. De lo contrario, esperaré al comienzo de las cursos, el día 16 de febrero y así "cazo dos pajaros de una pedrada".
Finalmente, ya he advertido que lo mío son "suposiciones", y, como tales, no tienen mayor fiabilidad. Tampoco se puede decir que haya removido toda la información disponible. Como podrás ver, la bibliografía utilizada es bastante "limitada".
Surgió el debate y yo traté de averiguar algo al respecto, no de zanjar la cuestión.
Saludos.
Pd: Te dejé una nota en el artículo de Aníbal. A ver qué te parece.
Sucaro:
De acuerdo entonces. De todas formas, no soy muy dado a efectuar ataques directos y mi mensaje de las 13:11 desde luego no lo era. Pero insisto, esto no se despacha tan fácilmente.
Lo más sencillo es negar la existencia de silbatos en el campo de batalla, pero, como dice Exegesis, habría que preguntarle al que se le ocurrió la idea. Yo, no puedo sino admitir que no he encontrado, por el momento nada de nada.
A ver si me pones los vinculos a lo que dicen otros. Me gustaría leerlo.
Un saludo.
Brandan:
En un mensaje anterior (29/01/2006 a las 23:06:00) hice mención al uso de la flauta en el mundo hoplita griego apoyado por una pasaje de Polieno. Pero eso está ya más que demostrado, incluso por la cerámica.
Aprovecho también para decir, puesto que no lo hice ayer, que, en contra de lo que sugiere Sucaro, yo no creo que el ejército romano usara silbatos en el campo de batalla, simplemente digo que no me parece del todo descabellado y que su omisión en las fuentes no significa absolutamente nada definitivo.
Es más, para hacer patente mi objetividad, añadiré ahora que, el hecho de que hayan aparecido en entornos militares (si es que finalmente encuentro información al respecto) tampoco significaría que se utilizó en el ejército, ya sea en batalla o instrucción. Vamos, que porque encontremos una armónica en un fuerte yankee, no podemos decir que la utilizaran con fines militares.
Saludos.
Curioso, muy curioso:
Unos me acusan de defender sin pruebas el uso de silbatos en el ejército romano, y otros me acusan de contradecir a la BBC, y rechazar el uso de silbatos en el ejército romano.
Yo pregunto: ¿Tan ambiguo es el artículo? ¿Tan mal me explico? ¿Merezco semejante castigo por intentar sacar de dudas -y salir yo mismo de ellas- a un par de druidas?
¿No quedó claro que yo NO RECHAZO EL USO DE silbatos EN EL EJÉRCITO ROMANO?
¿No quedó claro que dije QUE INTENTARÉ BUSCAR MÁS DATOS CUANDO DISPONGA DE TIEMPO PARA ELLO?
¿No dije que NO ME PARECE DESCABELLADA LA IDEA DE QUE SE USARAN?
¿No dije, no obstante, QUE NO TENGO LAS PRUEBAS NECESARIAS?
¿No dije que SI MARCUS JUNKELMANN LE PONÍA silbatos AL DRACO POR ALGO SERíA?
¿No dije QUE PREFIERO LA TORTILLA DE PATATAS SIN CEBOLLA?
¡Ofion!, ¡Ofion! ¿Dónde narices se mete mi abogado cuando lo necesito?
Tejar: Relee y verás que sólo hay un druida que rechaza claramente el uso de silbatos.
Saludos.
Hannón, viendo tu aflicción llevo un rato en ello y, aunque debía llegar a la conclusión de que no hay tales "silbatos" militares en época romana (hay una fistula militaris, pero es un tipo de flauta), mantengo la duda. Me parece raro que Vegecio, que detalla tanto cómo mantener el orden antes y durante la batalla, y cómo se transmiten las órdenes, no diga nada de ello. He rescatado este párrafo suyo, III, 5, donde habla de los distintos medios para impartir órdenes, que son de tres tipos: con la voz, con otros sonidos y mudos:
III, 5. Multa quidem sunt dicenda atque observanda pugnantibus, siquidem nulla sit neglegentiae venia, ubi de salute certatur. Sed inter reliqua nihil magis ad victoriam proficit quam monitis obtemperare signorum. Nam cum voce sola inter proeliorum tumultus regi multitudo non possit et cum pro necessitate rerum plura ex tempore iubenda atque facienda sint, antiquus omnium gentium usus invenit, quomodo quod solus dux utile iudicasset per signa totus agnosceret et sequeretur exercitus.
Tria itaque genera constat esse signorum, vocalia semivocalia muta. Quorum vocalia et semivocalia percipiuntur auribus, muta vero referuntur ad oculos. Vocalia dicuntur quae voce humana pronuntiantur, sicut in vigilis vel in proelio pro signo dicitur, ut puta 'victoria' 'palma' 'virtus' 'Deus nobiscum' 'triumphus imperatoris' et alia, quaecumque voluerit dare is, qui in exercitu habet maximam potestatem. Sciendum tamen est ista vocabula cotidie debere variari, ne ex usu signum hostes agnoscant et explorantes inter nostros versentur inpune.
Semivocalia sunt quae per tubam aut cornu aut bucinam dantur; tuba quae directa est appellatur; bucina quae in semet aereo circulo flectitur; cornu quod ex uris agrestibus, argento nexum, temperatum arte spirituque canentis flatus emittit auditum. Nam indubitatis per haec sonis agnoscit exercitus, utrum stare vel progredi an certe regredi oporteat (utrum longe persequi fugientes an receptui canere). [aquí es donde tenía que haber mencionado los tales silbatos]
Muta signa sunt aquilae dracones vexilla flammulae tufae pinnae; quocumque enim haec ferri iusserit ductor, eo necesse est signum suum comitantes milites pergant. Sunt et alia muta signa, quae dux belli in equis aut in indumentis et in ipsis armis, ut dinoscatur hostis, praecipit custodiri; praeterea manu aliquid vel flagello more barbarico vel certe mota, qui utitur, veste significat. Quae omnia in sedibus intineribus, in omni exercitatione castrensi universi milites et sequi et intellegere consuescant. Continuus enim usus necessarius videtur in pace eius rei, quae in proelii confusione servanda sit. Item mutum et commune signum est, quotiens proficiscente turba excitatus pulvis ad similitudinem nubium surgit hostiumque prodit adventum; similiter si divisae sint copiae, per noctem flammis, per diem fumo significant sociis quod aliter non potest nuntiari. Aliquanti in castellorum aut urbium turribus adpendunt trabes, quibus aliquando erectis aliquando depositis indicant quae geruntur.
En este otro sector, donde habla de la "música legionaria", asigna a la corneta la misión de transmitir órdenes rápidas durante una acción:
II, 7: LEGIONARY MUSIC
"The music of the legion consists of trumpets, cornets and buccinae. The trumpet sounds the charge and the retreat. The cornets are used only to regulate the motions of the colors; the trumpets serve when the soldiers are ordered out to any work without the colors; but in time of action, the trumpets and cornets sound together. The classicum, which is a particular sound of the buccina or horn, is appropriated to the commander-in-chief and is used in the presence of the general, or at the execution of a soldier, as a mark of its being done by his authority. The ordinary guards and outposts are always mounted and relieved by the sound of trumpet, which also directs the motions of the soldiers on working parties and on field days. The cornets sound whenever the colors are to be struck or planted. These rules must be punctually observed in all exercises and reviews so that the soldiers may be ready to obey them in action without hesitation according to the general's orders either to charge or halt, to pursue the enemy or to retire. F or reason will convince us that what is necessary to be performed in the heat of action should constantly be practiced in the leisure of peace." (http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere05.php). Pero no perdamos la esperanza, si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario más inmediato al soldado, los romanos lo harían también.
Tejar:
Insisto, sólo ha habido un druida que ha rechazado el uso de silbatos y, al parecer, él también ha buscado bastante, aunque no especificó.
Por lo demás, si te pones a revisar este foro y el de la serie Roma, verás que tengo razón. Unos me dicen que no puedo defender su uso sin pruebas, y otros que no puedo negar su existencia.
Si vuelves a revisar mi última intervención, verás que sólo había una frase dirigida a tí. Vamos, que no me hay cervezas, porque no me gustan demasiado, no por otra cosa.
También le tengo bastante respeto a la BBC. Si el silbato hubiera salido en Gladiator (por decir algo) ni me hubiera molestado en buscar.
Por lo demás, como dice la Dra Canto, y como yo mismo dejé plasmado en el artículo, el sentido común nos habla bien alto. Ahora, creo que estamos dandole vueltas y vueltas, pero nadie aporta nada al respecto, o, al menos, dice que ha buscado en x fuentes y no hay nada de nada.
Alicia:
Yo había pensado, más que en Vegecio, en ver los inventarios de objetos de los campamentos británicos y alemanes. Allí se conserva muchísimo material y en óptimas condiciones.
Además, Vegecio sólo se preocupa por los instrumentos que servían para dar órdenes (retirada, ataque, etc.) No creo que el silbato -DE UTILIZARSE (que se me echa la peña encima...) tuviera esas connotaciones, sino que estaría más bien destinado a "marcar los tiempos", por decirlo de alguna manera.
Es cierto, "fistula" es, al parecer, la traducción de silbato, pero también denomina a la flauta. ¿No habrá otro término latino más exacto?
¿Dirá quizás algo el Pauly's?
Un saludo.
Giorgio:
No sé si la foto a la que te refieres en el link es la del jinete. Si es esa, hablamos, de nuevo, de la reconstrucción de Marcus Junkelmann.
Aprovecho para decir ahora, puesto que entonces no lo hice, que en el link que proporcionó en su día la Dra Canto, vienen a explicar que lo de los silbatos es poco menos que una licencia. Además, no soluciona la cuestión, porque se supone que los silbatos eran activados por el aire cuando el jinete cabalgaba. Vamos, eran parte de los fx.
Giorgio:
Lástima que no puedas colgar la imagen del hallazgo.
Brandan:
Interesante texto. A ver si podemos seguir retrocediendo en el tiempo.
Por cierto, ayer me dejé el ojo (el derecho, porque el izquierdo lo tengo vago y no veo una mierda) buscando silbatos en la columna de Trajano. De momento, nada de nada.
Precisamente Kapo (y sí, he hecho deportes de lucha y baloncesto), desconcentra el sonido, te despierta de tu concentración y eso es bueno para que atiendas la línea y tal, pero no es nada bueno, en mi opinión, para la lucha de la que hablamos.
Para nada se parece un deporte y me da igual cual sea en el universo a una batalla.
Ni el número de hombres, ni los ruidos, gritos, sonidos e instrumentos se oyen siquiera parecido (y aquí alego mi faceta musical). Para nada se parece por ejemplo, el ensordecedor Bernabéu hasta arriba que una batalla.
En una batalla media, de la antigüedad, más o menos ¿qué tenemos en el campo de batalla? ¿unos 80.000 hombres?
pongamos que la batalla es más pequeña, ¿unos 65.000? en total, enemigos y amigos. Bien, si el bernabeu tiene unos 90.000 espectadores gran parte de ellos, o la mayoría de ellos gritando a su equipo gritos esporádicos y concretos, los de abajo sólo gritan alguna vez y juegan al futbol, y aun así hay un ensordecedor ruido constante y sólo se oye el silbato porque es un anfiteatro y porque están las cámaras y tal, ya que desde arriba dudo que lo oigan muy bien...
¿Cómo sonaría no uno sino 10 silbatos en un radio grande de terreno, entre 65.000-80.000 hombres gritando sin parar, chocando metales, concentrados en sostener bien el escudo y colocar bien la espada, concentrados en no perder la líne y la formación recta a la vez que soportas duros y constantes golpes en tu escudo, mientras lo mueves para que no te claven lo que sea...?
Sonaría mezclado con los demás, sonaría lejano y apagado, quizá ni sonara como es debido (según movimientos del enemigo, si rompe la línea el centurión podría estar más cerca de una cohorte que no fuera suya que de la suya)...
Sin embargo, está claro que de esta manera que he descrito, tampoco se puede estar mirando a las musarañas y estandartes perdidos.
Pero la cuestión es que no estaban perdidos. Las enseñas iban por delante para que los de atrás se fijaran en ellas, los de la primera línea sólo tenían que mantener su posición con respecto a los de al lado, y los de atrás te empujan si te quedas atrás atontado.
Recuerdo haber leído también en César, alguna batalla en la que, precisamente, perdían unos de una cohorte de vista las enseñas y por ello corrían hacia adelante persiguiendo cuando él los mandó llamar con la tuba, creo, (que obviamente suena bastante más).
Un silbato PARA MOVER cohortes en la batalla me parece:
1. Muy importante como para que nadie hable de él.
2. Muy pequeño como para depender de él el movimeinto... (y si se pierde?)
3. De muy poca potencia sonora en un campo de batalla que no es un anfiteatro ni nada.
4. Muy confundible con otros silbatos.
5. Nada documentado comparado con el resto de instrumentos (incluyendo la flauta griega, que por otra parte tampoco era para mover cohortes :) ) y comparado también con las enseñas, estandartes y demás.
Cierto Hannon. Por eso me mantuve al margen dudando y punto, a ver si encontrabamos algo.
Pero como me catalogaron y como llegó la especulación pues me he decidido a ello también. Por otro lado, no pasa nada.
Tu prefieres oírle a verle. Yo no. Porque si le oigo, lo primero es que ya puede ser él o cualquiera, y si le oigo a él es que las cosas no van mal. Pero cuando las cosas van mal, un grito o un silbato, con el centurion moviéndose por culpa del empuje enemigo, con los soldados tratando de mantener una línea muy difícil de mantener, y con los de las enseñas maniobrando..., si estoy atrás prefiero VER la cimera, VER el águila etc.
Si estoy delante prefiero oírle, eso sí.
A mí me parece que todo depende... pero habría soldados que preferirían eso de : mis ojos no engañan...
Quizá otros no.
Las luchas no eran cuadrculadas por mucha disciplina y silbatos que quisieran que hubiese.
Ni siquiera actualmente hay claras órdenes a veces, ni disciplina... y eso que ahora van de dos en dos o de 20 en 20. O ni van.
Hay más gente "inquieta" con los silbatos.
En esta página podéis encontrar algunas fotos con los fallos comentados:
http://www.romanhideout.com/images/romanmovies/Rome/photo6.asp
Seguimos con los silbatos.
He estado mirando un par de cosillas.
Como fistula, he encontrado también la entrada syrinx, que parece venir a un instrumento como el que utilizaban antiguamente los afiladores para avisar a los vecinos. El caso es que aparece enmarcado, por ejemplo, en las pantomimas. Además, no es esto lo que estábamos buscando.
Luego, he estado comprobando de nuevo, en inglés y griego, las citas que amablemente proporcionó la Dra Canto. El inglés no deja dudas, habla de silbidos.
En cuanto al griego, mis conocimientos distan mucho de poder ayudar a solucionar el problema, así que espero que algún amable druída me eche una mano.
Estos son los pasajes de Polibio:
Polibio, VIII, 20, 5.
“Llegados al sitio indicado por Cámbilo, Bolis hizo la señal convenida, que era un silbido. Los emboscados aprisionaron inmediatamente a los otros.
epei de paregenonto pros ton tôi Kambulôi diatetagmenon topon, kai to sunthêma prossurixas ho Bôlis apedôke, tôn men allôn hoi dianastantes ek tês enedras epelabonto,
Polibio, VIII, 26, 10.
“Cuando Filémeno hubo acostumbrado a los centinelas del portal a que no se extrañaran, sino que cuando, de noche, él estuviera cerca del puesto y silbara, los otros le abrieran la portezuela inmediatamente, entonces procuró averiguar el día en que el comandante romano de la ciudad acudiría, con una comitiva muy numerosa, al lugar llamado el Museo, no lejos del ágora, e indicó este día a Aníbal”.
êdê de kateskeuasmenou toiautên sunêtheian tou Philêmenou pros tous epi tês pulês hôste mê diaporein tous phulattontas, all' hopote prosengisas tôi teichei prossurixai nuktos, eutheôs anoigesthai tên rhinopulên autôi, [11] tote paratêrêsantes ton epi tês poleôs archonta tôn Rhômaiôn, aph' hêmeras mellonta ginesthai meta pleionôn en tôi prosagoreuomenôi Mouseiôi sunengus tês agoras, tautên etaxanto tên hêmeran pros ton Anniban.
Polibio, VIII, 30, 5:
“Filémeno se acercó a la muralla y silbó, según su costumbre”.
ho de proeirêmenos engisas tôi teichei kata ton ethismon epei prosesurixe, parên ho phulax eutheôs katabainôn pros tên rhinopulên.
Deduzco que el verbo utilizado es: prossurixas en el primer pasaje; prossurixai, en el segundo y, por ultimo, prosesurixe.
El caso es que, puesto que es un verbo, estamos hablando de “silbar”, no de “silbatos”.
Por último, dejo unos fragmentos del siguiente artículo:
Laura Hortelano Piqueras: “Un pito procedente de Ibiza en el Museo de Prehistoria de Valencia”, en Sagvntvm, 32, 2000, 191-194.
Sobre la forma del pito:
“Morfológicamente, la figura representa un ánade nadando o en reposo. La calidad de la pieza es muy buena, y los detalles anatómicos están realizados con gran naturalismo. La arcilla es de color ocre, muy lavada y bien depurada. Se le dio una capa de barniz transparente muy fina, que podría parecer un simple bruñido si no fuera porque se ha acumulado en determinadas zonas, en las que toma un color verdoso, dando la sensación de vidriado. Presenta dos orificios ovales, uno en el extremo superior de la cola y otro, más grande, en la parte inferior trasera. El primero de ellos es el orificio de entrada del aire, mientras que el segundo es el de resonancia”. (p. 192)
Pruebas de sonido:
“Para efectuar los análisis acústicos de la pieza se dispuso de un afinador cromático digital de alta sensibilidad y con extensión de hasta seis octavas, capaz de medir y de indicar digitalmente los cents (unidades más pequeñas en que se dividen los semitonos en el sistema temperado) que se desvía el sonido emitido con respecto a la nota a la que más se aproxima, tanto por encima como por debajo. El aire no se aplicó directamente sobre el instrumento, para evitar el contacto con la saliva; para hacerlo sonar se empleó un globo de gran tamaño con la salida de aire controlada, perfectamente acoplado al orificio de entrada de aire. El sonido resultante era extremadamente agudo, casi molesto para el oído, y muy nítido y limpio. A pesar de su sensibilidad, el aparato digital no alcanzó a medir la frecuencia, por lo que ésta debe encontrarse por encima de los 4176Hz. Por el momento, no se dispone de medios más potentes para volver a efectuar las pruebas acústicas” (p. 192).
Hipótesis sobre su función:
“La función melódica queda totalmente descartada: no sólo que el sonido sea invariable, sino también que éste resulta ciertamente molesto para el oído.
Podría tratarse de un emisor de señales, pero entonces no tendría sentido la extraordinaria calidad de modelado de la figura; además, la intensidad del sonido no es muy elevada, y la distancia que alcanza tampoco es muy grande: en todo caso podría ser un emisor de señales para animales, un pito para perros, por ejemplo, ya que el sonido es muy agudo.
La explicación más apropiada parece ser la que lo relaciona con algún tipo de juguete infantil”. (p. 193).
Para finalizar:
“No se conoce nada parecido en el mundo púnico, mientras que los pitos aparecen perfectamente documentados en el mundo romano, tanto en los restos arqueológicos como en las fuentes escritas” (p. 193).
El caso es que no menciona ni una fuente escrita...
Seguimos indagando, pero presiento que me voy acercando al objetivo, aunque, por el momento, lo voy a dejar.
Muy bien, me imagino que usaban silbatos: en el campamento, para labores, disciplina, ejercicios etc. es algo que no suena excesivamente como para que te oiga el enemigo a kilómetros pero que se oye bien en un recinto, pero no en la refriega.
Además de que ni de coña creo que se usaran como hacían en la serie: en la refriega y nada más y nada menos que para mover múltiples manípulos hacia el enemigo.
Ya no tengo más que decir por ahora.
Buen trabajo Hannon.
Bueno Exegesis, pues piensa en las cargas de balloneta de la I G.M. marcadas con silbatos, que eso si era la guerra.
EXISTEN evidencias de que los romanos soldados podían tener un silbato en el campamento.
A partir de ahí:
Si especulamos podemos advertir que los romanos atendían a los centuriones por el uso del silbato de éstos.
Si especulamos más podemos incluso pensar en ejercicios y labores en el campamento a pitido de silbato.
Si especulamos aún más podemos decir que ese silbato sale del campamento y llega a la batalla.
Y si ya inventamos podemos decir que lo usaban para la refriega comparando los silbatos del futbol con los de una batalla.
Yo solo digo eso. Por lo demás podeis decir lo que os venga en gana.
Exegesis:
Se me olvidaba, sobre la potencia de los silbatos de esta época ya he dicho algo recientemente (Hannon, 23/02/2006 a las 19:12). No es determinante, pero sí interesante.
Un saludo.
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